От GAI
К Rwester
Дата 05.07.2002 11:41:38
Рубрики Байки;

Re: Офтоп. Павлик...

Историю Павлика Морозова я знаю достаточно хорошо.Хотя сейчас, конечно, помню только основные моменты.
Но дело в том, что когда я был школьником, мне рассказывали (причем на уровне официальной идеологии) совсем другую историю.Про то, как пионер Павлик,верный, так сказать, идеалам марксизма-ленинизма, выдал Советской власти своего нехорошего папу-кулака (если я не ошибаюсь, зерно тот прятал от продразверстки).За что другие злые дяди-кулаки его убили.
И мораль сей истории подавалась вполне конкретная.Родители - не авторитет.Предательство - не грех, а доблесть.Личные интересы и интересы семьи - ничто перед интересами страны (партии).И такой историю Павлика Морозова, к сожалению, знала вся страна.
Конечно, подлинные материалы где-то публиковались, и наверняка некоторые (а может, и многие) профессиональные историки знали правду, а народу вешали идеологически полезную лапшу.
И когда уже в перестроечное время накинулись на бедного Павлика,то боюсь, что большинство обличавших правды не знало, а обличали то фактически созданный в советское время миф.И я лично и сейчас считаю, что миф этот очень вредный.
От Андю
К GAI (05.07.2002 11:41:38)
Дата 05.07.2002 20:25:53

Да, странная у вас была пионервожатая, если говорила (+)

Приветствую !

на этой зыбкой основе про "отсутсвие авторитета родителей". Мягко говоря, странная...

ИМХО, в моё время (70е гг.) советская школа во многом и держалась на этом авторитете, а для некоторых раздолбаев -- и на страхе перед родительским наказанием.

Всего хорошего, Андрей.
От GAI
К Андю (05.07.2002 20:25:53)
Дата 06.07.2002 19:27:25

П.Морозов

Как Вы сами понимаете, пионервожатая ничего такого не говорила.Просто , если Вы сами застали еще то время, то должны помнить, что основное содержание подвига Павлика Морозова подавалось тогда как именно донос на собственного отца.

>ИМХО, в моё время (70е гг.) советская школа во многом и держалась на этом авторитете, а для некоторых раздолбаев -- и на страхе перед родительским наказанием.

Вообще говоря, советская система воспитания (в разные годы больше, в другие - меньше) строилась именно на ведущей роли воспитания общественного(то есть государственного) над воспитанием семейным.Это все, впрочем глубокий оффтопик.

А Вы можете изложитьсвою точку зрения по П.Морозову.
От И. Кошкин
К GAI (06.07.2002 19:27:25)
Дата 07.07.2002 00:57:43

У нас не так подавалось. (-)
От GAI
К И. Кошкин (07.07.2002 00:57:43)
Дата 08.07.2002 05:12:25

Ч так сильно подозреваю, что между этими событиями прошло лет 10-15(-)
От Андю
К GAI (06.07.2002 19:27:25)
Дата 06.07.2002 19:53:58

Re: П.Морозов

Приветствую, ув. тёзка !

>Как Вы сами понимаете, пионервожатая ничего такого не говорила.Просто , если Вы сами застали еще то время, то должны помнить, что основное содержание подвига Павлика Морозова подавалось тогда как именно донос на собственного отца.

Застал, ещё как ! И вот что вынес по пионеру-герою Павлу Морозову : основной подвиг -- желание быть пионером и вообще "хорошим мальчиком", что натолкнулось на яростное сопротивление окружающих "недобитков", в т.ч. и родственников ; главная трагедия -- трагическая и, едва ли не мученическая, смерть вместе с младшим братишкой от рук выродков, тех же "сродственников".

Повторяю -- это мои впечатления ТОГО времени, мне и в голову не могло прийти тогда, что главный "цимес" всей истории -- это пойти и настучать на родного батю.

>Вообще говоря, советская система воспитания (в разные годы больше, в другие - меньше) строилась именно на ведущей роли воспитания общественного(то есть государственного) над воспитанием семейным.Это все, впрочем глубокий оффтопик.

Ну, коллективное не значит государственное, и про "ведущую роль" его я совершенно не согласен. Кстати, оно, это коллективное воспитание, мне никогда не мешало быть воспитываемым семьёй и друзьями, отчасти "улицей", отчасти -- самим собой. :)

ИМХО, на каждом временном этапе устанавливалась некая "гармония", соответсвовашая духу времени, и на моей памяти, например, НИКТО и НИКОГДА не призывал детей звонить по телефону ххх-хххх и говорить, что родители с ними "плохо обращаются", как это настойчиво рекламируется сейчас в либер-Франции.

А полный отрыв детей от родителей был только у "инженеров человеческих душ", братьев Стругацких. Хоть все это, действительно, и офф-топ.

>А Вы можете изложитьсвою точку зрения по П.Морозову.

Она достаточно близка высказанной ниже т.з. Владислава, да я и сам как-то писал об этом на Форуме : судя по последней виденной мной информации, никто не обнаружил никаких документальных свидетельств доноса Павла на подлеца отца, БРОСИВШЕГО свою семью. Убийство его с братом -- гнусное преступление родственников его отца.

Ну, а развернувшаяся в катастройку и продолжающаяся "компания по разоблачению пионера Павлика Морозова" НЕИЗМЕРИМО хуже, чем идеологический советский миф, рожденный в 30е гг. Потому как АБСОЛЮТНО безжалостна и безнравственна по отношению к зарезанному мальчику. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От GAI
К Андю (06.07.2002 19:53:58)
Дата 06.07.2002 20:16:15

Re: П.Морозов

>Застал, ещё как ! И вот что вынес по пионеру-герою Павлу Морозову : основной подвиг -- желание быть пионером и вообще "хорошим мальчиком", что натолкнулось на яростное сопротивление окружающих "недобитков", в т.ч. и родственников ; главная трагедия -- трагическая и, едва ли не мученическая, смерть вместе с младшим братишкой от рук выродков, тех же "сродственников".
Это все в принципе так, но вот основная причина убийства (во всяком случае, в мои годы) подавалась именно как то,что он сообщил властям , насколько я помню, о припрятанном кулацком хлебе.

>>Вообще говоря, советская система воспитания (в разные годы больше, в другие - меньше) строилась именно на ведущей роли воспитания общественного(то есть государственного) над воспитанием семейным.Это все, впрочем глубокий оффтопик.
>
>Ну, коллективное не значит государственное, и про "ведущую роль" его я совершенно не согласен. Кстати, оно, это коллективное воспитание, мне никогда не мешало быть воспитываемым семьёй и друзьями, отчасти "улицей", отчасти -- самим собой. :)

Вам повезло.Однако пережитки того, советского подхода, можно наблюдать до сих пор.Многие родители до сих пор уверены, что воспитание детей - это дело детсада, школы и пр. учереждений.В случае чегоони гневно прибегают в школу с воплями "А куда вы смотрели и пр."
Неоднократно наблюдаю на родительских собраниях.

>ИМХО, на каждом временном этапе устанавливалась некая "гармония", соответсвовашая духу времени, и на моей памяти, например, НИКТО и НИКОГДА не призывал детей звонить по телефону ххх-хххх и говорить, что родители с ними "плохо обращаются", как это настойчиво рекламируется сейчас в либер-Франции.

Дело в том, что история Павлика Морозова была создана совсем в другое время и с вполне определенной целью.Слава богу, мы с Вами в то время не жили.В наше же с Вами время все это уже осталось просто реликтом того времени, в значительной мере потерявшим свой первоначальный смысл.А вот в сталинские времена практика выяснения через детей взглядов их родителей практиковалась.

>А полный отрыв детей от родителей был только у "инженеров человеческих душ", братьев Стругацких. Хоть все это, действительно, и офф-топ.

Наиболее яркий пример (во всяком случае, по популярной литературе СОВЕТСКИХ ,доперестроечных времен) - Куба.

>Она достаточно близка высказанной ниже т.з. Владислава, да я и сам как-то писал об этом на Форуме : судя по последней виденной мной информации, никто не обнаружил никаких документальных свидетельств доноса Павла на подлеца отца, БРОСИВШЕГО свою семью. Убийство его с братом -- гнусное преступление родственников его отца.

Ну, собственно, с этой стороной вопроса никаких разногласий у меня с Вами нет,поскольку я тоже читал опубликованные материалы суда.


>Ну, а развернувшаяся в катастройку и продолжающаяся "компания по разоблачению пионера Павлика Морозова" НЕИЗМЕРИМО хуже, чем идеологический советский миф, рожденный в 30е гг. Потому как АБСОЛЮТНО безжалостна и безнравственна по отношению к зарезанному мальчику. ИМХО.

Вопрос очень сложный, и я бы так однозначно не сказал.Миф,сделавший из Павлика доносчика,вряд ли менее безжалостен и безнравственен по отношению к Павлику и его брату.
А насчет тональности развернувшихся в то время разоблачений - в определенной мере с Вами согласен,хотя по другому и быть , к сожалению, не могло.
От Холод
К GAI (05.07.2002 11:41:38)
Дата 05.07.2002 11:59:07

Что там с римскими сенаторами было

САС!!!

>Историю Павлика Морозова я знаю достаточно хорошо.Хотя сейчас, конечно, помню только основные моменты.
>Но дело в том, что когда я был школьником, мне рассказывали (причем на уровне официальной идеологии) совсем другую историю.Про то, как пионер Павлик,верный, так сказать, идеалам марксизма-ленинизма, выдал Советской власти своего нехорошего папу-кулака (если я не ошибаюсь, зерно тот прятал от продразверстки).За что другие злые дяди-кулаки его убили.
>И мораль сей истории подавалась вполне конкретная.Родители - не авторитет.Предательство - не грех, а доблесть.Личные интересы и интересы семьи - ничто перед интересами страны (партии).И такой историю Павлика Морозова, к сожалению, знала вся страна.

И правильно. Эвон в Риме в древности сенаторы своих ближайших родственничков не жалели и если треба забивали собсьтвенноручно во славу Рима. И это считается доблестью. В СССР нечто подобное считается преступлением. Хотя результат в обоих случаях один - построение могучих держав. А вот когда стали нравственно и высокоморально в уголках жрать наворованное родственничками, тут-то писец и пришел (в обоих случаях).

>Конечно, подлинные материалы где-то публиковались, и наверняка некоторые (а может, и многие) профессиональные историки знали правду, а народу вешали идеологически полезную лапшу.
>И когда уже в перестроечное время накинулись на бедного Павлика,то боюсь, что большинство обличавших правды не знало, а обличали то фактически созданный в советское время миф.И я лично и сейчас считаю, что миф этот очень вредный.

Да знали они ее прекрасно. Просто у этих сногих идеал - кот Васька, котоорый "за боченком трудится над курченком".

С уважением, Холод
От GAI
К Холод (05.07.2002 11:59:07)
Дата 05.07.2002 15:25:15

Re: Что там...


>САС!!!

>И правильно. Эвон в Риме в древности сенаторы своих ближайших родственничков не жалели и если треба забивали собсьтвенноручно во славу Рима. И это считается доблестью. В СССР нечто подобное считается преступлением. Хотя результат в обоих случаях один - построение могучих держав. А вот когда стали нравственно и высокоморально в уголках жрать наворованное родственничками, тут-то писец и пришел (в обоих случаях).

Спорить с Вами лень, честно говоря,да и не докажем ничего друг другу.Но, имхо, основой любого нормального государства должнабыть нормальная и крепкая семья. Разрушая семью, разрушим и государство.Если Вы считаете, что Ваши собственные дети должны сообщать куда следует о всех Ваших совместных действиях, то, как говорится , флаг Вам в руки.

>>Конечно, подлинные материалы где-то публиковались, и наверняка некоторые (а может, и многие) профессиональные историки знали правду, а народу вешали идеологически полезную лапшу.
>>И когда уже в перестроечное время накинулись на бедного Павлика,то боюсь, что большинство обличавших правды не знало, а обличали то фактически созданный в советское время миф.И я лично и сейчас считаю, что миф этот очень вредный.
>
>Да знали они ее прекрасно. Просто у этих сногих идеал - кот Васька, котоорый "за боченком трудится над курченком".

Фиг его знает.Как показывает практика, к сожалению, историю у нас ни фига не знают.

>
От Владислав
К GAI (05.07.2002 15:25:15)
Дата 06.07.2002 04:34:42

Re: Что там...

Приветствую!


>Спорить с Вами лень, честно говоря,да и не докажем ничего друг другу.Но, имхо, основой любого нормального государства должнабыть нормальная и крепкая семья. Разрушая семью, разрушим и государство.Если Вы считаете, что Ваши собственные дети должны сообщать куда следует о всех Ваших совместных действиях, то, как говорится , флаг Вам в руки.

ИМХО, вы продолжаете бороться даже не с мифом, а с мифом о мифе. Насколько я помню свое пионерское детство -- о том, что Морозов-старший бросил семью, в книжках о Павлике упоминалось. Так что все теоретизирования о "пропаганде, направленной на разрушении семьи" -- откровенная ложь, сочиненная в конце 80-х годов (первое упоминение этой темы --"Юность" за 1987 год, статья чуть ли не В.Дудинцева)

Кстати, а про мать Павлика вы забыли? Ее-то авторитет кто подрывал? Более того, во многих детских книжках (например, в поэме Елены Хоринской) делался упор именно на трагедию матери, потерявшей двух сыновей.

По-моему, с таким же успехом из басни про пионера-героя можно вывести диаметрально противоположную мораль, уравнивающую антисоциальное поведение Морозова-старшего с его антисоветскими действиями. Папаша бросил семью, разрушил священные узы -- и покатился по наклонной плоскости, с кулаками связался. А благородный сын защитил честь семьи и государства...

>>>Конечно, подлинные материалы где-то публиковались, и наверняка некоторые (а может, и многие) профессиональные историки знали правду, а народу вешали идеологически полезную лапшу.

Да и лапши-то той не особенно много было. Опять же, публиковались книжки с подробным с описанием процесса над убийцами.

>>>И когда уже в перестроечное время накинулись на бедного Павлика,то боюсь, что большинство обличавших правды не знало, а обличали то фактически созданный в советское время миф.И я лично и сейчас считаю, что миф этот очень вредный.
>>
>>Да знали они ее прекрасно. Просто у этих сногих идеал - кот Васька, котоорый "за боченком трудится над курченком".
>
>Фиг его знает.Как показывает практика, к сожалению, историю у нас ни фига не знают.

Согласитесь, что и вы в своем постинге первоначально упомянули именно про Павлика Морозова, а не про миф о нем. То есть в вашем восприятии тоже отложился миф -- о подлом сыне, который заложил отца. Про убитого ребенка вы не думали.


Удачи!

Владислав
От И. Кошкин
К Владислав (06.07.2002 04:34:42)
Дата 07.07.2002 01:49:02

Гы-ы-ы-ы!!! Так их! У нас так же подавалось. (-)
От GAI
К Владислав (06.07.2002 04:34:42)
Дата 06.07.2002 19:46:31

Re: Что там...

>ИМХО, вы продолжаете бороться даже не с мифом, а с мифом о мифе. Насколько я помню свое пионерское детство -- о том, что Морозов-старший бросил семью, в книжках о Павлике упоминалось. Так что все теоретизирования о "пропаганде, направленной на разрушении семьи" -- откровенная ложь, сочиненная в конце 80-х годов (первое упоминение этой темы --"Юность" за 1987 год, статья чуть ли не В.Дудинцева)

Вы знаете, может быть, где нибудь и говорилось.Однако для меня,например, это стало откровением, когда я прочитал в конце 80-х опубликованные материалы суда по делу П.Морозова.

>Кстати, а про мать Павлика вы забыли? Ее-то авторитет кто подрывал? Более того, во многих детских книжках (например, в поэме Елены Хоринской) делался упор именно на трагедию матери, потерявшей двух сыновей.

Хочу внести ясность, чтобы никаких недомолвок не возникало.Я не забываю ни про мать, ни про брата.И вообще считаю, что убить своих собственных внуков может только изверг.Дело совсем в другом.Из этого случая нашей пропагандой тогда был создан именно миф,использовавшийся во вполне определенных (особенно в те годы) идеологических целях.

>По-моему, с таким же успехом из басни про пионера-героя можно вывести диаметрально противоположную мораль, уравнивающую антисоциальное поведение Морозова-старшего с его антисоветскими действиями. Папаша бросил семью, разрушил священные узы -- и покатился по наклонной плоскости, с кулаками связался. А благородный сын защитил честь семьи и государства...

Можно было бы сделать и такую.А вот сделали почему-то по другому.Семейные проблемы Морозовых как-то не акцентировались, упор был именно на том, что папаша был кулаком и прятал хлеб.


>Да и лапши-то той не особенно много было. Опять же, публиковались книжки с подробным с описанием процесса над убийцами.

История Павлика Морозова использовалась в основном для воспитания детей 7-12 лет.Сами понимаете,дети такого возраста описанием процесса особо и не интересовались.

>Согласитесь, что и вы в своем постинге первоначально упомянули именно про Павлика Морозова, а не про миф о нем. То есть в вашем восприятии тоже отложился миф -- о подлом сыне, который заложил отца. Про убитого ребенка вы не думали.


В своем первоначальном постинге (в ветке о Маринеско) я как раз говорил о том,что в идеологических соображениях был создан миф, весьма отдаленно напоминавший реальные события
От Холод
К GAI (05.07.2002 11:41:38)
Дата 05.07.2002 11:58:46

Что атам с римскими сенаторами было (-)