От uncle
К Архив
Дата 05.07.2002 11:07:56
Рубрики WWII;

Re: Видите ли, какое дело)))

>Если Вы выложите свой труд сюда, мы его с удовольствием обсудим))) Дело-то нужное.
>
>И. Кошкин

Хорошо, попробую изложить суть вопроса.

Не закапываясь сильно вглубь, в качестве источников информации взял:
1. И. Шмелев. Танк «Тигр». - Москва «Астрель» 2001 г.
2. С. Митчем, Дж. Мюллер. Командиры Третьего рейха. - Смоленск, «Русич» 1997 г.
3. И. Тесленко. Крейсерский танк CROMWELL.. - Челябинск: «Танкоград», 1998 г.
4. Г. Уильямсон. СС- инструмент нацистского террора. – Смоленск «Русич» 1999 г.
5. Материалы сайтов, посвященных танкам и танкистам.
6. Популярный фильм канала «Discovery» про Витмана из серии «Танковые асы».

Сначала краткое who is who.
Михаэль Витман (Michael Wittmann). Родился 22.04.1914 в Vogelthal/Oberplatz. Участие в боевых действиях: Польша (1939), Балканы (1940/41), Восточный фронт(1941-1944), Нормандия (1944). Основные награды: Железный Крест 1-ой и 2-ой степеней (EK I и EK II), Рыцарский Крест (Ritterkreuz), Дубовые Листья к Рыцарскому Кресту (Eichenlaub), Мечи к Рыцарскому Кресту (Schwerter). Счёт уничтоженной техники противника: 141 танк, 132 противотанковых орудия. Большинство из них было уничтожено на Восточном фронте.
Погиб: 8 августа 1944 года в сражении в районе Cintheaux Gaumesnil недалеко от Caen'а, Франция.
Похоронен: немецкое военное кладбище "De La Cambe" (Франция).
Начинал Витман водителем Sd.Kfz.222, потом стал командиром Sd.Kfz.232 (Польская кампания), затем пересел на Stug III Ausf A (Греция, Югославия, Россия в период с 1941 по октябрь-ноябрь 1942), потом короткое время – на Pz III в роте тяжелых танков, и наконец «Тигр», с которого уже не слазил до самой смерти. Интересно, что Витману предлагали поменять в 1944 году «Тигр» на «Королевский тигр», он даже, когда в пропагандистских целях по военным заводам ездил, мог выбрать себе машину на свой вкус – он ведь уже героем нации в то время стал. Однако он остался верен «Тигру».
Первая странность: Единственная награда Витмана за победы на Западном фронте - Мечи к рыцарскому Кресту Все остальные, включая и тяжелое ранение (в других источниках – два ранения) – это Русский фронт. Когда его перевели в 1944 во Францию, личный счет Витмана составлял 119 подбитых русских танков. В разных источниках к этому списку приплюсовываются с десяток самолетов, которые Витман сжег или раздавил на земле и даже бронекатер (потоплен в боях за Херсон). //Причем некоторые приводимые выдержки о его победах (например, 20 танков Т-34 в одном бою), мягко говоря, вызывают недоверие. Даже если совсем уж не уважать русских солдат, все равно вопрос напрашивается – экипажи в этих танках были или он просто на рембазу наскочил в пылу боя. Но сейчас разговор не об объективности подсчета побед Витмана и прочих асов. Это отдельная тема и, вероятно, на форуме уже не раз обсуждалась.// Однако про эти 119 танков и немереное количество орудий историки и биографы говорят как бы между прочим. Хотя бы одну раскадровку боя привели. Наверняка, не за здорово живешь подбитые танки тебе на счет записывали, свидетели какие-то должны быть, подтверждения наблюдателей или что-то в этом роде… А раз так, должны были и описания сохраниться. Но ничего такого в литературе найти не удалось. (Каюсь, правда, я не сильно копал, только по общедоступным материалам погулял.)
Но зато бой у Виллерс-Бокаж расписан в самых ярких красках. Как величайшее сражение войны (это не мои слова, это я цитирую Discovery).
Так вот, теперь странность №2. Сам этот бой.
Для тех, кто не совсем в курсе, небольшая справка: Дело было утром 13 июня 1944 года. Немцы не пускали англичан в Кан (Caen), а те, соответственно, перли туда, что было сил. Витман к тому времени был уже командиром роты (2-я рота sSSPzAbt 101), и его рота должна была прикрывать левый фланг корпуса Дитриха. Для этого накануне вечером она прибыла на позиции, изрядно потрепанная союзной авиацией (по разным источникам в ней осталось не больше 6 танков, причем среди них какой-то приблудный Pz IV). Они расположились на высоте 213. 1-я рота (такая же куцая) по каким-то причинам запоздала и должна была прибыть вот-вот (и это при хваленой немецкой пунктуальности-то). Витман собирался с утра подремонтировать машины (они марш проделали довольно неслабый). Но по утру Витман с удивлением обнаружил движущиеся по дороге британские танки и гусеничные тягачи. И пошло-поехало.
Далее я хочу привести два (мог бы и больше, но боюсь, что уже утомил всех и вся) варианта описания этого боя. В общем и целом – они очень показательны. По ним хорошо видны те неточности и нестыковки, что имеются во всех без исключения описаниях этого боя. Документальные фильмы вдобавок грешат еще тем, что видеоряд не стыкуется с тем, что тебе рассказывает диктор.

Вариант 1.
13 июня 1944 года, рано утром, обойдя отдельные изолированные танки противника, головные полки 7-ой английской бронетанковой дивизии (знаменитые "Пустынные Крысы" ("Desert Rats")) двинулись по извилистому шоссе, обсаженному высокими каштанами, и вступили в Виллер-Бокаж, где их с радостью встретили местные жители. Около 9.00 некоторые экипажи выбрались из своих машин, а командир 4-го батальона 22-ой бронетанковой бригады подполковник лорд Крэнли, прибывшей с танковой ротой Cromwell'ей, разведывательными машинами и ротой мотопехоты из пехотной бригады, решил обследовать путь на Caen - дорогу, идущую по опушке леса, и назначенный им конечный объект - высоту № 213.
Однако Немезида уже занесла свою руку над надеждами англичан, связанными с овладением Виллер-Бокажем. Эта рука Немезиды в виде одиночного немецкого Tiger'а под командованием гауптштурмфюрера SS Михаэля Витмана, командира 2-ой роты 501-го тяжёлого танкового батальона SS, состоящей из 5-ти танков.
7-го июня его рота вышла из Бовэ (Beauvais) и, сильно пострадав от воздушных налётов 8-го июня возле Версаля, стала передвигаться только с наступлением темноты, чтобы к 12 июня добраться до назначенного им места дислокации. Они собирались день 13 июня посвятить ремонту и техническому обслуживанию своих танков и оружия. 13 июня 1944 года, спустя неделю после высадки союзников в Нормандии, рота под командованием Витмана находилась на высоте №213 (недалеко от Villers-Bocage). После марша из Бовэ (Beauvais) под непрекращающимися налётами союзной авиации, 2-я рота Витмана включала в себя всего 4 Тигра и 1 Panzer IV. Рота готовилась к бою: Витман имел приказ остановить продвижение гвардейцев, не пропустить их в город и не дать обойти с фланга германские позиции. А также удержать дорогу на Caen. Рота Витмана на тот момент состояла из его командирского Тигра №205, Тигра №234 унтершарфюрера SS Stief'а, Тигра №222 Sowa, Тигра №223 обершарфюрера SS Brandt'а и Тигра №233 Lotzsch'а. Последний имел повреждение трака. Витман стоял в башне своего танка и внимательно наблюдал за тем, как английская колонна танков в Villers-Bocage спокойно занималась своими делами.
Витман не знал боевой ситуации на это утро, он лишь смутно представлял общее положение дел на данном участке фронта. Заворожённый, он смотрел на колоссальную колонну Cromwell'ей и Sherman'ов, беспрепятственно передвигавшихся в компании с самоходными орудиями Bren по национальной дороге в сторону Caen'а. Это был полный бронеполк англичан - знаменитые "Пустынные Крысы". Позиция Витмана была замаскирована, он связался со штабом по радио, доложил обстановку и запросил подкрепление. Но Витман не был бы Витманом, если бы остался пассивно наблюдать за развитием ситуации. Он решил атаковать: в одиночку, один танк против целой английской бронебригады. Он знал, что в обычных условиях у него не было ни одного шанса против такой армады стали. По всем законам военной науки и при простом сравнении сил, атака Витмана представляется чистым самоубийством. Витман рассматривал английскую колонну со своей выгодной позиции, примерно в 150-ти метрах от высоты №213.
Витман завёл свой Тигр №205, который был замаскирован в изгибе дороги, но обнаружил неполадки в двигателе. Он быстро пересел в Тигр №222 Kurt'а Sowa, отдал приказ остальным удерживать позиции, а сам завёл двигатель и повёл Тигр на встречу с английской колонной, чтобы начать один из самых результативных поединков, которые ему довелось провести за всю войну. Подождав, пока дистанция между его Тигром и колонной не сократится до 100 метров, Витман уничтожил два первых танка и один - в хвосте колонны, тем самым, заблокировав и исключив отход остальных. Затем он передвинулся несколько левее и перенёс огонь на бронебатальон сопровождения, находившийся в центре колонны. Затем Витман переместил свой Тигр ближе к задней половине английской колонны и, под прикрытием невысоких деревьев, уничтожал каждую машину англичан, появлявшуюся в зоне его видимости. Англичане запаниковали. Атакуя неподвижно стоявшие цели, он посылал снаряд за снарядом по танкам и автомашинам почти в упор, с самых близких дистанций, а под конец таранил ещё один Cromwell, повалив его на бок, поскольку он преграждал ему въезд на главную улицу Villers-Bocage. За эти страшные 20 минут Витман уничтожил 21 танк Cromwell, Sherman и Firefly, а также 28 единиц другой бронетехники (14 полугусеничных транспортёров и 14 самоходных установок Bren) 4-го полка County of London Yeomanry ("Sharpshooters") из состава 22-ой бронебригады 7-ой бронетанковой дивизии англичан. После чего Витман отступил без каких-либо повреждений. Тем временем оставшиеся 3 Тигра и Panzer IV вели прикрывающий огонь с высоты №213, а ещё восемь германских танков (из 1-ой роты) зашли в Villers-Bocage, чтобы выбить из него другие английские танковые подразделения. Витман также направил свой Тигр к центру города. Там он уничтожил ещё три танка штабной группы 4-го полка 22-ой бронетанковой бригады; четвёртый танк остался невредим, так как механик-водитель отвёл его задним ходом в сад, не имея возможности открыть огонь по Тигру из-за того, что наводчик остался вне машины. Командир Sherman'а из роты "B", 30-летний лондонец сержант Стэн Локвуд, услышав начавшуюся поблизости стрельбу, направил танк в обход здания. Впереди, примерно в 200 метрах, Тигр Витмана, обращённый к нему бортом, вёл огонь вдоль улицы. Наводчик танка Локвуда выпустил четыре 17-фунтовых снаряда по Тигру. Одним из них была разорвана одна из "гусениц" танка: Тигр Витмана был обездвижен. Ещё два Тигра были подбиты английской пехотой, с помощью реактивных снарядов PIAT. Ответный огонь Тигра Витмана не заставил себя долго ждать: он обрушил на Sherman'а половину здания и полностью его завалил. Витман продолжал вести огонь, уничтожая всё находящееся на дистанции поражения, хотя связь с ротой была уже потеряна. Ему удалось уничтожить и последний Cromwell штабной группы 4-го полка. Командир этого танка капитан Пэт Дайс выбрался из танка с помощью местной французской девушки, которая помогла ему добраться до другого танка роты "B", из которого он доложил по радио своему командиру, подполковнику Крэнли, о катастрофических событиях, случившихся в Villers-Bocage. В ответ подполковник сказал, что ему уже известно об этой критической обстановке и что в этот момент он сам вместе с танками роты "А" отбивает атаку других Тигров. Это был последний радиоразговор с Дайэсом. Вскоре он был взят в плен в числе других английских солдат и офицеров из колонны, разгромленной восточнее городка. В конце концов, экипажу Витмана пришлось бросить машину, так и не подбитую (за исключением повреждения трака). Витман верил, что ещё вернётся в город за своим Тигром. Вернувшись на свою позицию, Витман сел в свой Тигр (№205), пополнил боезапас, дозаправился и своевременно присоединился к другой четвёрке Тигров и немецкой пехоте. Они обрушились на уцелевшие английские войска в районе высоты №213. Днём Витман, как и рассчитывал, вернулся в Villers-Bocage вместе с передовыми подразделениями 2-ой танковой дивизии, подходившей к району боевых действий. Однако на сей раз англичане были уже подготовлены к встрече с ними. И всё же, к вечеру Villers-Bocage был в руках немцев. Англичане потеряли 25 танков, 14 полугусеничных транспортёров, 14 самоходных установок Bren и сотни солдат. Германскому 501-му танковому батальону взятие деревни стоило потери 6-ти драгоценных Тигров, но зато англичане ещё многие недели спустя были очень осторожны в атаках на Villers Bocage. Английское продвижение на Villers-Bocage и Caen было остановлено смелой атакой Витмана. Главным достижением Витмана в этом бою является то, что ему противостояли английские элитные танковые гвардейцы - знаменитые "Пустынные Крысы" ("Desert Rats"). Результаты столкновения с Витманом оказались для них плачевными.

Теперь вариант №2
Показательным является бой 13 июня на улицах небольшого нормандского городка Виллер-Бокаж, где "Крысам пустыни" противостояла неполная 2-я рота 101-го батальона тяжелых танков войск СС (101.SSsPzAbt). Командовал ею оберштурмфюрер СС М.Виттманн (Michael Wittmann). Утром 13 июня он лично направился на разведку северо-западного сектора обороны в направлении Баллеруа. На окраине Виллер-Бокаж Виттманн обнаружил подразделения 7-й ТД. Английские танки двигались по дороге № 175 в направлении высоты 213 и дальше на Кан. В этот момент экипажи танков и бронетранспортеров отдыхали. Виттманн решил обойти англичан и выяснить ситуацию в городе. Его "Тигр" двинулся вдоль западного берега реки Сель к Виллер-Бокаж и внезапно наткнулся на четыре стоящих Cromwell из штаба 4-го полка CLY. Открыв огонь, немцы уничтожили три английских танка. В их числе были танки командира полка подполковника Артура (последний как раз вышел из машины и осматривал высоту 213) и майора Кэррэна. Четвертый танк капитана Пэта Диаса сумел скрыться за домами центральной улицы городка (rue Clemenceau).
Минуту спустя в нескольких метрах от его машины, подставив борт, продефилировал танк Виттманна. Но англичане еще не успели сориентироваться в ситуации. "Тигр" двинулся по улице Клемансо. На перекрестке он столкнулся с танками эскадрона "В", стоявшими вдоль дороги на Комон. Англичане открыли огонь. Немецкий танк получил попадание от Sherman Firefly (командир - сержант Питер Локвуд). Виттманн приказал разворачиваться. В последовавшем затем поединке - на центральной улице сошлись Cromwell Диаса и PzKpfw VI Виттманна, английский танк был уничтожен, а броня "Тигра" выдержала два попадания 75-мм снарядами. Два танкиста из экипажа А27М погибли, раненый капитан Диас сумел добраться до позиций эскадрона "В".
Тем временем Виттманн, скрываясь за домами, направился к высоте 213. Там, на обочинах дороги № 175, располагались машины эскадрона "А". Первым выстрелом Виттманн поразил самого опасного противника - Sherman Firefly, a затем методично расстрелял остальные танки эскадрона. Всего было уничтожено более 20 танков (М5А1, Stuart, Cromwell, Sherman Firefly), 25 бронетранспортеров (М3А1 и Universal Carrier) и несколько противотанковых орудий. К немцам в плен попала большая группа англичан вместе с подполковником Кренли.
Во время этого побоища командир эскадрона "В" майор Эйрд направил взвод лейтенанта Билла Коттона, усилив его танком Sherman Firefly, выяснить обстановку в Виллер-Бокаж. На этот раз англичане пошли не по главной улице, а за домами. Выйдя к улице Клемансо, танкисты заняли огневые позиции и стали ждать подхода противника. Их усилили противотанковыми орудиями, замаскированными в кустарнике. Каждое орудие имело свой сектор обстрела, перекрывающийся с соседними секторами. Таким образом подступы к позиции полностью контролировались англичанами.
После разгрома эскадрона "А", невзирая на возможность засады, Виттманн вернулся в город. С ним были еще два "Тигра" и один PzKpfw IV Ausf.H (по-видимому принадлежащий к Panzer Lehr Division). Когда немцы появились на улице Клемансо, англичане открыли огонь. Танк Виттманна был остановлен 6-фунтовыми противотанковыми орудиями и экипаж оставил его. Второй танк уничтожил сержант Бремелл. Третий "Тигр" был подбит на перекрестке, а PzKpfw IV поражен английским танком в кормовую броню уже на выезде из города. Через несколько часов неподвижные немецкие танки были еще раз атакованы и подожжены штурмовиками "Typhoon".
Сражение на улицах Виллер-Бокаж сорвало окружение Panzer Lehr Division и прорыв фронта. Виттманн дал своим время подтянуть подкрепления и установить прочную линию обороны.

И вот теперь для затравки несколько вопросов:
а) Так как же развивался бой? Какие танки Витман сжег в первую очередь – штабные или эскадрона А?
б) Сколько все-таки танков было под началом Витмана? Откуда взялся шальной Pz IV? (Он фигурирует на всех фотках). Если Витман поехал в Вилерс Бокаж один, что в это время делали его подчиненные?
в) Что за ужасное взаимодействие было у этих самых хваленых «Крыс», на одной стороне городка долбят их однополчан, а они не чешутся? И вообще, как это они прошлепали эту самую высоту, подставились так позорно под 88-мм орудия-то?
г) Какого дьявола Витман с братвой вообще поперся во второй раз в этот Вилерс-Бокаж? Лихость свою показать? Сидел бы на высотке и упражнялся в стрельбе по любому, кто нос на дорогу высунет.
д) Поддерживали Витмана пехотинцы или нет? Если да – откуда они взялись и куда девались потом, когда рота Витмана поехала в городок? Если их не было вовсе, то кто пленил 150 англичан во главе с Кренли (у танкистов это вряд ли бы получилось).
е) Сколько же английской техники было уничтожено в этом бою вообще и сколько из этого количества приходится на долю Витмана? А то пока что получается – стреляли все, а попадал только командир. И кстати, что там с танками 1-ой роты? Прибыли они на самом-то деле или нет? И если прибыли, то чем все это время занимались? Какова их судьба?
ж) Фотография танка капитана Пэта Диаса довольно распространена (достаточно покопаться на танковых сайтах, поискать фотки Кромвелей. Но для самых ленивых могу выложить...) Сгоревшим этот танк не выглядит. Скорее, покинутым экипажем. С фотографиями подбитых танков роты Витмана та же история. Pz IV и один из Тигров стоят впритирку посреди улицы. Они заметно потрепаны. Тигр Витмана чуть дальше и правее. Причем траки его совершенно целы. Левый борт завален раскрошившимся кирпичом. Куда засадили ему англичане и засадили ли вообще – не ясно. И какой это Тигр – личный Витмана или тот, на который он пересел? (кстати, а почему номер 205, а не 200?). На фотках номера вообще не видно. Нет его, то есть.
з) Каким чудесным образом сумели танкисты выйти из города после того, как у них закончились боеприпасы. И что это за пехота такая, которая не сожгла ненавистный танк, ставший вдруг совершенно беспомощным, не способным обороняться? Какого дьявола было Тайфуны вызывать? Если же представить, что танки Витмана англичан из городка выкурили-таки, то зачем к своим было уходить? (15 километров – куда это интересно они шли, ведь они на крайнем левом фланге, неужели в самый тыл?) Сидели бы под прикрытием брони да из пистолетов постреливали. А подмогу можно было и по рации вызвать. Сказано, что связь с ротой утеряна, а вот как дела обстояли со связью со штабом. Они ведь не партизаны какие-то в конце концов. Да и подмогу, как было отмечено, Витман уже запросил. А так выходит, танки бросили, городок, почти уже отбитый, снова сдали британцам…

В общем, вопросов масса. Вливайтесь, господа знатоки…
От Андю
К uncle (05.07.2002 11:07:56)
Дата 05.07.2002 20:27:36

Спасибо, очень интересно. Дам попозже немецкую версию (одну из), схемки и фото. (-)
От tevolga
К uncle (05.07.2002 11:07:56)
Дата 05.07.2002 15:18:28

Re: Видите ли,...


>В общем, вопросов масса. Вливайтесь, господа знатоки…

Конечно вопросов тьма. Даже в том что Вы написали:-)) У Вас Витман командовал ротой и 501, и 101 тяжелых батов. Да и со званием в Ваших книгах у его чехарда получается.
Вы бы взяли и изложили как Вы, прочитав все это и проверив звания, номера количества, видите этот бой. А так мы очень долго можем спорить о достоверности книжек из "Русича" и фильмов из "Дисковери"

С уважением к сообществу.
От Чоболак
К uncle (05.07.2002 11:07:56)
Дата 05.07.2002 11:21:27

к слову, о танкистах

видел немецкий док. фильм, там ветеран-танкист (немец) рассказывал о сражении под курском (это о большом количестве уничтоженных танков).
Он рассказывал, что его удивило то, что "русские стреляли с хода, мне кажется они даже не прицеливались, так как почти никто их них не попал в нас, это было невероятно. После боя на поле осталось несколько наших Тигров и большое количество их Т-34".
Вопрос - почему так?
От Роман Алымов
К Чоболак (05.07.2002 11:21:27)
Дата 05.07.2002 11:25:58

Так вроде даже приказ был о ведении огня с ходу (+)

Доброе время суток!

С целью подавления огневых точек и та далее. Потому что в начале наши тоже с ходу не очень-то стреляли. Впрочем, это к Михаилу Свирину, источником информации кажется он был.
С уважением, Роман
От Чоболак
К Роман Алымов (05.07.2002 11:25:58)
Дата 05.07.2002 11:39:16

Блин, но тогда же они просто не могли попасть!!! (-)
От tsa
К Чоболак (05.07.2002 11:39:16)
Дата 05.07.2002 12:48:49

Могли.

Здравствуйте !

Вероятность вовсе не нулевая. В статье Исева в последнем полигоне говорилось о вероятности попадания с ходу в танк с Шермана без стабилизатора.
Цифры порядка 15-20% (точно не помню).
Лучше растратить часть снарядов стреляя с ходу до входа в зону уверенного поражения, где огонь будет вестись уже с коротких остановок. Всегда есть вероятность попасть Тигру в гусеницу/пушку/прицел. Да и непоражающее попадание в лобовую броню - причина немалого стресса для экипажа. Это явно не повышает точночть огня из Тигра.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (05.07.2002 12:48:49)
Дата 05.07.2002 12:49:54

Как раз в тех "Шерманах" стабилизатор был. (-)
От tsa
К М.Свирин (05.07.2002 12:49:54)
Дата 05.07.2002 12:53:05

Э нет.

Здравствуйте !

Статьи под рукой нет и я могу путать цифры, но точно помню, что вероятность давалась и для Шерманос со стабили затором и без. Фраза гшоворила о том, насколько стабилизатор ПОВЫШАЕТ вероятность. И без него она тоже была не нулевая.

С уважением tsa.
От Роман Алымов
К Чоболак (05.07.2002 11:39:16)
Дата 05.07.2002 11:43:48

Ну и что? Психологическое воздействие, да и экипажи при деле,а не мандражат в о (-)
От Чоболак
К Роман Алымов (05.07.2002 11:43:48)
Дата 05.07.2002 11:46:32

Психологическое воздействие?

То есть? Тот немецкий дедуля воевал с 1941 года и сказал интересную фразу "часто мы ветераны нашего панцерсоединения встречаемся вместе, к счастью большинство из нас уцелело". Скока у нас уцелело с 1941?
И потом, могла ли матёрого танкиста на Тигре испугать неприцельная стрельба?
От rostov
К Чоболак (05.07.2002 11:46:32)
Дата 05.07.2002 12:18:51

Re: Психологическое воздействие?

Дневник одногo танкиста.Он вел его в Германии.
http://www.ozersk.ru/philosophy/ng/panar_ng.shtml
От Дмитрий Козырев
К Чоболак (05.07.2002 11:46:32)
Дата 05.07.2002 11:58:48

Re: Психологическое воздействие?


>То есть? Тот немецкий дедуля воевал с 1941 года и сказал интересную фразу "часто мы ветераны нашего панцерсоединения встречаемся вместе, к счастью большинство из нас уцелело".

Он не говорил при этом кто выиграл войну?

>И потом, могла ли матёрого танкиста на Тигре испугать неприцельная стрельба?

Повторяю - стрельба могла вестись и не по тиграм, а по фронту обороны в целом - там достаточно целей.
От Чоболак
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 11:58:48)
Дата 05.07.2002 12:09:15

Re: Психологическое воздействие?

>>То есть? Тот немецкий дедуля воевал с 1941 года и сказал интересную фразу "часто мы ветераны нашего панцерсоединения встречаемся вместе, к счастью большинство из нас уцелело".
>
>Он не говорил при этом кто выиграл войну?

Понятно кто выиграл войну.
Но ведь могли выиграть и так, чтобы дедуль из панцерсоединения осталась всего парочка (а не большинство) и на поле боя осталось не несколько Тигров и толпа Т-34, а совсем наоборот.
От Дмитрий Козырев
К Чоболак (05.07.2002 12:09:15)
Дата 05.07.2002 12:21:38

Re: Психологическое воздействие?


>Понятно кто выиграл войну.
>Но ведь могли выиграть и так, чтобы дедуль из панцерсоединения осталась всего парочка (а не большинство)

это как? расстрелять пленных как Черчилль предлагал?
Откуда такая уверенность что "могли"?
А если НЕ могли? А если и выиграли именно потому что жизни своей не жалели?


>и на поле боя осталось не несколько Тигров и толпа Т-34, а совсем наоборот.

А лучше бы еще и вообще без войны - ведь верно?
От Чоболак
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 12:21:38)
Дата 05.07.2002 12:23:52

Re: Психологическое воздействие?

>Откуда такая уверенность что "могли"?
>А если НЕ могли? А если и выиграли именно потому что жизни своей не жалели?

Наивный вопрос - а почему не могли?
Что мы хуже немцев?
От Дмитрий Козырев
К Чоболак (05.07.2002 12:23:52)
Дата 05.07.2002 12:34:24

Re: Психологическое воздействие?

>Наивный вопрос - а почему не могли?
>Что мы хуже немцев?

Что значит "хуже/лучше"?

Я обычно начинаю с тезиса что например перед Германией в 20-е годы не стояла проблема ликвидации неграмотности населения....

Заданный ВАми вопрос тянет на тему для дисера.
Если хотите мое личное мнение, то вкратце так:

Все немецкие генералы ВМВ - это младший офицерский состав ПМВ, обученный старшим офицерским составом ПМВ и творчески осмысливший и переосмысливший полученные знания и опыт.

В РОссии (СССР) весь младший офицерский состав ПМВ либо полег в боях гражданской, либо эмигрировал за границу, либо (те кто перешел на сторону красных) был вынужден через "три ступеньки" занять высокие командные посты и воспитывать новый офицерский состав - из рядовых, рабочих, крестьян.
Нарушилась преемственность кадров.

И слава Богу, что за те 20 лет, которые отвела история таки была создана НОВАЯ армия и НОВОЕ государство, которая смогла выстоять в ой тяжелой войне с сильным противником
От rostov
К Чоболак (05.07.2002 11:46:32)
Дата 05.07.2002 11:52:28

Re: Психологическое воздействие?


>То есть? Тот немецкий дедуля воевал с 1941 года и сказал интересную фразу "часто мы ветераны нашего панцерсоединения встречаемся вместе, к счастью большинство из нас уцелело". Скока у нас уцелело с 1941?
>И потом, могла ли матёрого танкиста на Тигре испугать неприцельная стрельба?

В Берлинской операции было убито и ранено 70% танкистов в ней участвовавших.1ая и 2ая танковые армии Жукова были практически полностью уничтожены.
От М.Свирин
К Чоболак (05.07.2002 11:39:16)
Дата 05.07.2002 11:41:46

:) А вы что хотели? Опыт 1941-42 уже не годился в 1943. (-)
От Чоболак
К М.Свирин (05.07.2002 11:41:46)
Дата 05.07.2002 11:43:46

Re: :) А...

в смысле? Ведь в 1943 должеы были быть поумнее и сообразить, что с ходу никого не завалишь (или были секретные стабилизаторы о которых никто не знал? :-))
От М.Свирин
К Чоболак (05.07.2002 11:43:46)
Дата 05.07.2002 11:51:34

Re: :) А...

Приветствие

>в смысле? Ведь в 1943 должеы были быть поумнее и сообразить, что с ходу никого не завалишь (или были секретные стабилизаторы о которых никто не знал? :-))

Нет. Но в 1942 вышло распоряжение верховного о том, что танки, идя в атаку должны стрелять. В 1943 это распоряжение во всю действовало.

Подпись
От Чоболак
К М.Свирин (05.07.2002 11:51:34)
Дата 05.07.2002 12:12:20

Re: :) А...

>Нет. Но в 1942 вышло распоряжение верховного о том, что танки, идя в атаку должны стрелять. В 1943 это распоряжение во всю действовало.

А что послужило основанием для этого распоряжения?
От Дмитрий Козырев
К Чоболак (05.07.2002 11:21:27)
Дата 05.07.2002 11:23:27

Re: к слову,...

>Он рассказывал, что его удивило то, что "русские стреляли с хода, мне кажется они даже не прицеливались,

>Вопрос - почему так?

Возможно два варианта ответа:
1) если стреляли по танкам, то зная о преимуществе тигров в дальности поражения - стремились сократить дистанцию боя.

2)а могли стрелять и не по танкам вовсе, а "на ослепление" огневых точек