|
От
|
rostov
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
05.07.2002 13:04:31
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
Вопрос по Висло-Одерской операции
Гитлер несмотря на все предупреждения своих генералов ничего не сделал для укрепления фронта на Висле.О возможности крупного советского наступления он говорил-"'это самый чудовищный блеф со времен Чингисхана".В итоге войска Жукова за две недели преодолели 600км и вышли к началу февраля на Одер.Главную силу 6та СС
Гитлер перебросил в Венгрию под предлогом защиты нефти.
А 4 февраля началась Ялтинская конференция.Главный вопрос на ней-будущее Польши и ее западые границы.В результате операции Красная Армия заняла всю Польшу и восточные земли Германии.Вопрос с Польшей был предрешен.
Мне кажется поведение Гитлера довольно странным, если ни сказать подозрительным.
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 13:04:31)
|
|
Дата
|
08.07.2002 14:23:15
|
Дорогой rostov, а что Вы собственно доказываете?
Я кажется не первый кто задает этот вопрос, и Вы от него упорно уклоняетесь. Что изыскиваем-то? Что Гитлер - предатель и губитель немецкого народа? Так ведь это очевидно вроде, причем тут Берлинская операция когда все уж кончено было.
>Мне кажется поведение Гитлера довольно странным, если ни сказать подозрительным.
Мне лично оно кажется странным/подозрительным уже 22 июня 1941 года если не раньше. Где суть-то?
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
|
От
|
tevolga
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 13:04:31)
|
|
Дата
|
05.07.2002 21:25:51
|
Re: Вопрос по...
Нет наверно смысла перечислять положение всех частей до дивизии. Все равно это Вас вряд ли это убедит.
Давайте разыграем обратную ситуацию.
Я утверждаю(и готов это подтвердить ссылками на источники), что на 1 апреля 45 на Советско-германском фронте(только на нем, готов и про западный поговорить) находилось:
армий - 11(одна из них венгерская)
танковых армий - 5
опративных групп - 2
среди них:
армейских корпусов 35
танковых корпусов 17
горнострелковых корпусов 4
кавалерийских корпусов 2
корпусных групп 3
в их состве было:
пд-93
тд-32
мд-13
гсд-5
дмп-2
лпд-6
апд-1
пар.д-1
Это только основные части, подробности про охранные, заградительные и пр опускаю.
Ожидаю Вашего хода:-))
C уважением к сообществу.
|
От
|
rostov
|
|
К
|
tevolga (05.07.2002 21:25:51)
|
|
Дата
|
05.07.2002 22:25:41
|
Re: Вопрос по...
>Нет наверно смысла перечислять положение всех частей до дивизии. Все равно это Вас вряд ли это убедит.
>Давайте разыграем обратную ситуацию.
>Я утверждаю(и готов это подтвердить ссылками на источники), что на 1 апреля 45 на Советско-германском фронте(только на нем, готов и про западный поговорить) находилось:
>армий - 11(одна из них венгерская)
>танковых армий - 5
>опративных групп - 2
>среди них:
>армейских корпусов 35
>танковых корпусов 17
>горнострелковых корпусов 4
>кавалерийских корпусов 2
>корпусных групп 3
>в их состве было:
>пд-93
>тд-32
>мд-13
>гсд-5
>дмп-2
>лпд-6
>апд-1
>пар.д-1
>Это только основные части, подробности про охранные, заградительные и пр опускаю.
>Ожидаю Вашего хода:-))
>C уважением к сообществу.
Повторяю,к началу Берлинской операции на 16 апреля 1945
1 украинскому фронту противостояла 4ая танковая армия.
1 белорусскому-9ая полевая
2 белорусскому-3ая танковая.
И фольксштурм в котором находились дети и старики.
Численность трех советских фронтов
2,5 млн солдат.
Численность трех немецких армий
200000.
22 апреля 1945 принимается решение снять
самую крупную стотысячную армию Венка с западного и
перебросить на восточный фронт
28 апреля армия начинает наступление с целью деблокировать Берлин.Достигает Потсдама, отходит на Запад и 1мая сдается
американцам.
21 армия, самая малочисленная,сформирована
в последние дни обороны Берлина.
В начале мая тоже сдается американцам.
|
От
|
tevolga
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 22:25:41)
|
|
Дата
|
07.07.2002 20:41:29
|
Re: Вопрос по...
>Повторяю,к началу Берлинской операции на 16 апреля 1945
>1 украинскому фронту противостояла 4ая танковая армия.
>1 белорусскому-9ая полевая
>2 белорусскому-3ая танковая.
>И фольксштурм в котором находились дети и старики.
Это не так. Трем советским фронтам 1,2 белорусским и 1 украинскому противостояли группа армий "Висла" и группа армий "Центр".
На первое апреля в ГА "Висла" - 3ТА, 9 армия.
в ГА "Центр" - 17 армия, 1 ТА, 4 ТА
(все данные немецкие из боевых расписаний)
3 танковая армия - 281 пд, 5 егерская дивизия, 11, 23, 27, 28 дивизии СС, 1 и 3 дивизии мор.пехоты, 547, 549 народного ополчения, 610 дивизия спецназначения,
402 учебная дивизия, крепостная дивизия "Штецин", боевые группы Шмидта и Клоссека.
4.04.45 с запада прибывает 406 пехотная.
19.04.45 из резерва ОKH прибывает 389
пехотная
25.04.45 7 тд и 102 спецназ из резерва OKH.
26.04.45 4 СС из резерва OKH.
Переводы из 9 армии не считаем,
переводы в 9 и в 21 армии не считаем.
Никого на юго-восток, как видим не переводили.
9 армия - 169, 600(русская),712 пд, пд "Дебериц", пд "Великий Берлин", 20,25 тд,тд "Мюнхеберг", 25 моторизованная, моторизованная "Курмарк", 9 паращютная, 32 СС, 319, 606 спецназначения, крепостная "Франкфурт"
Переводы и прибытия из армий этой гр и грА "Центр" не считаем. Других не было.
17 армия -17, 168,208, 269, 359пд, 20, 31 СС, 20 тд, 10 мотопехотная, 1 паращютная, 100 егерская, 45 народного ополчения, крепостная "Бреслау", 609 спецназначения.
Переводов из\в другие гр. армий не было
1 танковая армия - 78 штурмовая, 68,154, 253, 254, 292,304,344,371,715 пд, 18СС, 8, 16,17, 19тд, 3, 4 горные, 97 егерская, 1 лыжноегерская, 320, 544 народного ополчения, 16 венгерская.
16.04.45 - 711пд из 8 армии
18.04.45 - 15, 46,76, 153, 271 из 8 армии
4 танковая армия- 72, 214,275,342 пд, 6, 545 народного ополчения, 35,36 СС, мотопехотная "Бранденбург", 21 тд, 608, 615 спецназначения. крепостная "Глогау".
18.04.45 - 10 СС из резерва OKH,
404пд, 464 осназ вновь сформированы.
В Берлине было дополнительно сформировано примерно 150 батальонов народного ополчения из населения.
Ну никак не получается у немцев 200 000 человек...
С уважением к сообществу.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
tevolga (07.07.2002 20:41:29)
|
|
Дата
|
07.07.2002 20:57:44
|
Ув. Теволга ! Как я понял, вы даёте состав на 1 апреля ?! (+)
Приветствую !
А более подробной "разблюдовки" у вас нет, в частности по 9 армии ?
Извините, это не в русле "полемики" :-), а знания ради -- интересно. У меня есть подробная информация по некоторым соединениям, но на март, было бы интересно посчитать "градиент". Заранее благодарен за любой вежливый ответ. ;-)))) (с) ВИЛ.
Всего хорошего, Андрей.
|
От
|
tevolga
|
|
К
|
Андю (07.07.2002 20:57:44)
|
|
Дата
|
07.07.2002 21:28:17
|
Вернее на 31 марта:-))
>Приветствую !
>А более подробной "разблюдовки" у вас нет, в частности по 9 армии ?
А что значит более подробно?
Есть в принципе на каждый месяц войны, но это наши данные - к ним надо относится аккуратно(возможны неточности, но некатострофические).
Немецкие - архивные, но они не на каждый месяц.
Дивизии можно расписать до полка, до командира.
В действительности данные эти надо систематизировать и перекрестно проверять.
С уважением к сообществу.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
tevolga (07.07.2002 21:28:17)
|
|
Дата
|
07.07.2002 22:25:13
|
Яволь ! :-) (+)
Приветствую !
Понятно, я думал, грешным делом, что у вас есть под рукой цифры, например, о мат. оснащении 25 моторизованной, и м.б. было бы тогда легко проверить уже на этом тезис о "бездельнике Гитлере ака фон Штирлице". Хотя бы его, тезиса, малую часть. :)
Всего хорошего, Андрей.
|
От
|
tevolga
|
|
К
|
Андю (07.07.2002 22:25:13)
|
|
Дата
|
08.07.2002 10:25:15
|
Re: Яволь !...
>Приветствую !
>Понятно, я думал, грешным делом, что у вас есть под рукой цифры, например, о мат. оснащении 25 моторизованной, и м.б. было бы тогда легко проверить уже на этом тезис о "бездельнике Гитлере ака фон Штирлице". Хотя бы его, тезиса, малую часть. :)
В действительности можно найти и данные об оснащении. Может не совсем на 1 апреля, конечно, и не всех немецких дивизий, но что-то есть. Я никогда не задавался такой целью - "слабость" немцев в берлинской операции, ибо всегда считал их сильным противником при любых условиях. И вот с интересом узнаю, что Жуков с пацанами и дедушками в Берлине воевал:-))
C уважением к сообществу.
|
От
|
Maeron
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 22:25:41)
|
|
Дата
|
06.07.2002 01:53:45
|
Re: Вопрос по...
>Численность трех советских фронтов
>2,5 млн солдат.
>Численность трех немецких армий
>200000.
Где Вы взяли эти данные? Вот например из David Glantz "When Titans Clashed" (как раз не советский источник), 3 немецкие армии (9 А, 3 и 4 ТА) и гарнизон Берлина имели численность 800 000 чел. Плюс еще 12 и 17 А, которые предпринимали контратаки против 1го Украинского фронта.
|
От
|
Холод
|
|
К
|
Maeron (06.07.2002 01:53:45)
|
|
Дата
|
06.07.2002 11:28:49
|
Да пвльцы он обсасывает в поисках "сокровенного знания", (+)
САС!!!
интересно только какие (на руках, на ногах или тот, что посередине)? "Любая советская инциклопедия" - ха-ха три раза. Я для антересу заглянул в самую распространенную, в БСЭ, так вот, там совсем другие цифры.
С уважением, Холод
|
От
|
rostov
|
|
К
|
Холод (06.07.2002 11:28:49)
|
|
Дата
|
06.07.2002 11:47:34
|
пленные
>САС!!!
>интересно только какие (на руках, на ногах или тот, что посередине)? "Любая советская инциклопедия" - ха-ха три раза. Я для антересу заглянул в самую распространенную, в БСЭ, так вот, там совсем другие цифры.
>С уважением, Холод
В советской энциклопедии написано в плен в берлинской операции было взято 480000
немецких солдат.
Хотя по советским же документам войска 1 и 2 белорусского фронта и 1 украинского фронтов в последние недели войны взяли в плен 283000 немецких солдат .Из них 75000 в Померании, 58000 в Глогау и Бреслау.12000 на острове Борнхольм.
То есть в ходе берлинской операции взяты 130000 немцев.Но большинство из них не солдаты а участники фольксштурма.
|
От
|
Maeron
|
|
К
|
rostov (06.07.2002 11:47:34)
|
|
Дата
|
06.07.2002 21:45:33
|
Re: пленные
>В советской энциклопедии написано в плен в берлинской операции было взято 480000
>немецких солдат.
Правильно.
Фронт Убито Пленено
1БФ 218 691 250 534
2БФ 49 770 84 234
1УФ 189 619 144 530
-----
Всего 458 080 479 298
>Хотя по советским же документам войска 1 и 2 белорусского фронта и 1 украинского фронтов в последние недели войны взяли в плен 283000 немецких солдат .Из них 75000 в Померании, 58000 в Глогау и Бреслау.12000 на острове Борнхольм.
Это по каким таким документам, можно ссылки?
По документам ("Военнопленные в СССР. 1939-1956") на 21 мая 1945 1 301 728 военнопленных, учтенных НКВД, содержалось на фронтовых сборных пунктах и лагерях, и еше 122 953 были в пути в тыловые лагеря. Причем только с 9 по 19 мая было пленено 849 230 чел., а 390 720 чел. оставались неучтенными НКВД. Всего нарядов на их транспортировку было дано на 1 526 000 чел. Из них для 1БФ -- 135 тыс., 2БФ -- 120 тыс., 1УФ -- 296 тыс.
>То есть в ходе берлинской операции взяты 130000 немцев.Но большинство из них не солдаты а участники фольксштурма.
А какой у вас источник для такого смелого утверждения?
|
От
|
rostov
|
|
К
|
Maeron (06.07.2002 21:45:33)
|
|
Дата
|
06.07.2002 23:08:25
|
Re: пленные
>>В советской энциклопедии написано в плен в берлинской операции было взято 480000
>>немецких солдат.
>
>Правильно.
>
>Фронт Убито Пленено
>1БФ 218 691 250 534
>2БФ 49 770 84 234
>1УФ 189 619 144 530
>-----
>Всего 458 080 479 298
>
Давайте посчитаем.
458000 и 479000 получается 940000.
12, 21 полевыя
3 и 4 танковые сдались в плен американцам.
То есть по вашим данным в Берлинской операции участвовало 1,5млн немецких
солдат(?!)
Похоже я действительно ошибся порекомедовав в качестве источника
Советскую энциклопедию.
|
От
|
Maeron
|
|
К
|
rostov (06.07.2002 23:08:25)
|
|
Дата
|
07.07.2002 01:19:24
|
Re: пленные
>Давайте посчитаем.
>458000 и 479000 получается 940000.
Ага
>12, 21 полевыя
>3 и 4 танковые сдались в плен американцам.
Как же, сдались бы, да кто ж им дал? 4 ТА и 9 А оказались в мешке вместе, и только небольшая часть выбралась к американцам (хотя штаб 4 ТА таки смылся). Вы когда пишете какая армия кому сдалась, не учитываете что сдался именно штаб. Бросил войска на растерзание всяким жидо-большевистско-монолам и сдался.
>То есть по вашим данным в Берлинской операции участвовало 1,5млн немецких
>солдат(?!)
Данные не мои, а из "Берлинская операция 1945 года", Воениздат, 1950, кот. приводит вышеупомянутый Гланц.
И таких данных я не приводил. Как Вы насчитали 1,5 миллиона -- загадка.
|
От
|
rostov
|
|
К
|
Maeron (07.07.2002 01:19:24)
|
|
Дата
|
07.07.2002 10:53:38
|
Re: пленные
>>Давайте посчитаем.
>>458000 и 479000 получается 940000.
>
>Ага
>>12, 21 полевыя
>>3 и 4 танковые сдались в плен американцам.
>
>Как же, сдались бы, да кто ж им дал? 4 ТА и 9 А оказались в мешке вместе, и только небольшая часть выбралась к американцам (хотя штаб 4 ТА таки смылся). Вы когда пишете какая армия кому сдалась, не учитываете что сдался именно штаб. Бросил войска на растерзание всяким жидо-большевистско-монолам и сдался.
>>То есть по вашим данным в Берлинской операции участвовало 1,5млн немецких
>>солдат(?!)
>
>Данные не мои, а из "Берлинская операция 1945 года", Воениздат, 1950, кот. приводит вышеупомянутый Гланц.
>И таких данных я не приводил. Как Вы насчитали 1,5 миллиона -- загадка.
Смотрите,что по вашим данным получается:
доблестная Красная Армия в Берлинской операции убила и взяла в плен 1 миллион немцев.
Но в то же время из пяти армий оборонявших
Берлин в плен союзникам сдались четыре.
Даже часть 9ой полевой армии прорвалась из окружения.
Получается в Берлинской операции участвовало
5 миллионов немцев(?!)
Короче,так можно спорить очень долго.
Постараюсь найти точную информацию о численности каждой немецкой армии оборонявших Берлин.
Кстати,историк Бивор написал в своей книге-
в Берлинской операции было убито свыше миллиона немецких солдат.
Цифру он наверно взял из Большой Советской
Энциклопедии.
|
От
|
Maeron
|
|
К
|
rostov (07.07.2002 10:53:38)
|
|
Дата
|
07.07.2002 21:27:44
|
Re: пленные
>Смотрите,что по вашим данным получается:
>доблестная Красная Армия в Берлинской операции убила и взяла в плен 1 миллион немцев.
940 тыс.
>Но в то же время из пяти армий оборонявших
>Берлин в плен союзникам сдались четыре.
4 армейских УПРАВЛЕНИЯ из 5, а не 4 армии целиком вместе с войсками. Понимаете разницу?
>Даже часть 9ой полевой армии прорвалась из окружения.
Помнится, целых 20 тыс. прорвалось!
>Получается в Берлинской операции участвовало
>5 миллионов немцев(?!)
Нет, не получается с такой методологией. Хотя и возможно. Если немцев мобилизовали 19 миллионов за всю войну, до 30 апреля убито 2,230 млн и без вести пропало 2,400 млн, плюс еще 3 миллиона были уволены из армии по разным причинам, в остатке больше 11 миллионов. Где они были на момент капитуляции? Как раз в сумме СССР и союзники взяли в плен где-то 11 миллионов немцев.
>Постараюсь найти точную информацию о численности каждой немецкой армии оборонявших Берлин.
>Кстати,историк Бивор написал в своей книге-
>в Берлинской операции было убито свыше миллиона немецких солдат.
>Цифру он наверно взял из Большой Советской
>Энциклопедии.
Правильно написал. А советскими источниками он не пользуется. Еще в своей книге про Сталинград он вычислял потери немцев с союзниками используя в основном западные источники.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
rostov (07.07.2002 10:53:38)
|
|
Дата
|
07.07.2002 11:03:20
|
Бивор не историк. Он фольк-хисторик, а это есть две бааа-ааа-альшие разницы. (-)
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
rostov (06.07.2002 11:47:34)
|
|
Дата
|
06.07.2002 16:57:19
|
ВСе гораздо сложнее...
И снова здравствуйте
>То есть в ходе берлинской операции взяты 130000 немцев.Но большинство из них не солдаты а участники фольксштурма.
ЭТО ПЛЕННЫЕ оффициално оформленные. Так что примка пленных продалжалась у нас до 20-х чисел МАЯ. И количество этих пленных РАСТЯНУЛОСЬ во времени... Воти и все. Попали в плен ПОСЛЕ окончания войны, нибелунги противные.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
FVL1~01 (06.07.2002 16:57:19)
|
|
Дата
|
06.07.2002 22:35:32
|
Re: ВСе гораздо
>>То есть в ходе берлинской операции взяты 130000 немцев.Но большинство из них не солдаты а участники фольксштурма.
>
>ЭТО ПЛЕННЫЕ оффициално оформленные.
Не покупайтесь. цифра 130-тыс. такая же выдуманная как и все остальные.
|
От
|
rostov
|
|
К
|
FVL1~01 (06.07.2002 16:57:19)
|
|
Дата
|
06.07.2002 17:54:54
|
Re: ВСе гораздо
>И снова здравствуйте
>>То есть в ходе берлинской операции взяты 130000 немцев.Но большинство из них не солдаты а участники фольксштурма.
>
>ЭТО ПЛЕННЫЕ оффициално оформленные. Так что примка пленных продалжалась у нас до 20-х чисел МАЯ. И количество этих пленных РАСТЯНУЛОСЬ во времени... Воти и все. Попали в плен ПОСЛЕ окончания войны, нибелунги противные.
>С уважением ФВЛ
Именно про них я и говорю:
с конца апреля по 17 мая
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
rostov (06.07.2002 17:54:54)
|
|
Дата
|
08.07.2002 19:13:15
|
ТОГДА НЕ ВЫХОДИТ у вас каменный цветок...
И снова здравствуйте
ибо куда тогда будем девать например такую интересную категорию как
"ВОеннопленные не предназначенные к отправке в лагеря и назначенные к работам на территории Германии. Их только у Безарина было больше 100 000 человек. Завалы расчищать, водопровод налаживать, метро откачивать...
Одной из таких немецких контор вроде даже отец В.С.Высоцкого командовал....
Не что то не то с циффрами у вас...
С уважением ФВЛ
|
От
|
rostov
|
|
К
|
Maeron (06.07.2002 01:53:45)
|
|
Дата
|
06.07.2002 11:28:20
|
Нужна помощь
Мне тут приводят разные данные 800тыc,
миллион.Хотя факт известный,что из 5 армий оборонявших Берлин самой крупной была 12ая полевая армия генерала Венка.
В ней насчитывалось около 100тысяч немецких солдат.Численность остальных была меньшей.
Может у кого есть информация о численности каждой из армий из немецких
источников.
|
От
|
Rash
|
|
К
|
rostov (06.07.2002 11:28:20)
|
|
Дата
|
08.07.2002 11:11:53
|
А фиг ли ж Вы тут копытом били, что все знаете ? (-)
|
От
|
Maeron
|
|
К
|
rostov (06.07.2002 11:28:20)
|
|
Дата
|
06.07.2002 21:52:11
|
Re: Нужна помощь
>Хотя факт известный,что из 5 армий оборонявших Берлин самой крупной была 12ая полевая армия генерала Венка.
>В ней насчитывалось около 100тысяч немецких солдат.Численность остальных была меньшей.
А мне этот факт неизвестен. Один гарнизон Берлина, состоявший из 56 тк и 50-60 батальонов фольксштурма, насчитывал 120 тыс. человек. А из немецких источников Вы мало что получите -- документы армий оборонявших Берлин оказались в советских архивах.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 13:04:31)
|
|
Дата
|
05.07.2002 19:45:53
|
Маладец Штирлиц ! Таки, ему удалось "пробиться в фюреры". (-)
|
От
|
Sav
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 13:04:31)
|
|
Дата
|
05.07.2002 18:23:38
|
Дело было так
Приветствую!
Цитата:
" 22 июня 1941 года агенты советской военной разведки в войсках вермахта инсценировали
нападение на СССР с целью дискредитации внешней политики Германии. Ответная акция
СД последовала немедленно. Все нацистские агенты в рядах Красной Армии получили приказ
оказать вооруженное сопротивление провокаторам и во что бы то ни стало не пустить их на территорию СССР.
Однако сказалось то, что СССР имел более разветвленную агентуру. Провокация оказалась
успешной. Несмотря на все старания немецкого командования, Красная Армия успешно
отступала и даже провела выдающуюся операцию по самоокружению под Киевом.
Это позволило представить немцев агрессорами в глазах всего мира и заключить выгодное
соглашение ленд лиза с США. Это была блестящая победа советской разведки. Гитлер метался
по бункеру и кусал локти до самой зимы. Впрочем, еще до окружения под Киевом, СД провело
успешную операцию по повороту группы армий Центр на юг. Агенты советской разведки ничего
не заметили - решение казалось им разумным.
Но чем ближе к зиме, тем яснее становился просчет. Тем более, что Гитлеру удалось надавить
на Японию и вынудить ее отказаться от участия в войне. Советскому правительству сразу стало
трудно объяснять мировому сообществу, зачем оно держит дивизии в Сибири. Их пришлось
перебросить в Москву, что и решило исход этой битвы в пользу разведки вермахта...
И так далее. Не хочу пересказывать всю историю борьбы разведок. Отмечу лишь, что все
закончилось блестящей победой немцев и японцев, получивших в итоге кучу денег от американцев
в виде инвестиций и кредитов на восстановление разрушенного. Надо ли говорить, кто разрушал?
Разумеется, всякий здравомыслящий человек понимает, что Германию разрушали агенты СС и
СД с целью последующего получения инвестиций и представления СССР и США в невыгодном свете."
С уважением, Савельев Владимир
|
От
|
Михаил Лукин
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 13:04:31)
|
|
Дата
|
05.07.2002 18:03:19
|
Вывод из Вашей логики только один (+)
>Гитлер несмотря на все предупреждения своих генералов ничего не сделал для укрепления фронта на Висле.
>Мне кажется поведение Гитлера довольно странным, если ни сказать подозрительным.
Гитлер -- советский шпион? Позднее выведенный режиссером Лиозновой под именем Макса фон Штирлица? :-)) В этом вы его подозреваете? В чем еще его подозревать-то?
Лукин, http://www.kommersant.ru/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 13:04:31)
|
|
Дата
|
05.07.2002 16:54:58
|
Я хренею...
Приходит человек и спрашивает: "почему Луна сделана из пармезанского сыру?"
И все начинают находить обьективные причины, почему же она сделена из сыру.
Приходит уважаемый ростов и спрашивает: "почему Гитлер не сделал ничего для укрепления обороны на Висле".
И все ему начинают обьяснять...
|
От
|
rostov
|
|
К
|
Игорь Куртуков (05.07.2002 16:54:58)
|
|
Дата
|
05.07.2002 17:19:01
|
вопрос
>Приходит человек и спрашивает: "почему Луна сделана из пармезанского сыру?"
>И все начинают находить обьективные причины, почему же она сделена из сыру.
>Приходит уважаемый ростов и спрашивает: "почему Гитлер не сделал ничего для укрепления обороны на Висле".
>И все ему начинают обьяснять...
А че вы хренейте?Когда вы вопрос задаете,
никто ведь не спрашивает, почему на него
отвечают.Это военно-исторический форум.
Здесь обсуждают различные темы.Или на ваши вопросы никто не отвечает.
И кажется я вопрос задал не совсем так,как
вы написали.
|
От
|
Jones
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 17:19:01)
|
|
Дата
|
05.07.2002 17:39:14
|
Re: Почему немцы ничего не могли сделать
Хотя сделали все. от них зависящее
Попробуем проанализировать ситуацию.
Германия месду молотом и наковальней. Хотя Союзники не очень напрягаются, с ними приходится воевать. Кроме того, они бомбят все. что пытается шевелиться, особенно днем. Возможность перебрасывать или концентрировать войска практически отсутствует. Если что-то и удается сделать, типа Арденн и Балатона, то сил хватает только на первый мощный удар. Противник его выдерживает. Народу под ружьем много, но реагировать на удары. которые сыплются отовсюду нет никакой возможности, Верховный главнокомандующий сидит в бункере центре Берлина и общается с миром по телефону через городской коммутатор. Реальной обстановки он не знает, а то. что до него доводят тщательно фильтруется. Кейтель -- фактически его личный порученец носится от одного командующего к другому и просит сдалать хоть что-нибудь. Иногда его посылают и наказать грубиянов уже нет никакой возмжности. Все это происходит на фоне дикой боязни приходя Красной Армии и последующего разбора полетов. Поэтому дороги забиты беженцами, которые бегут куда глаза глядят. На Восток перебрасываются лучшие части, которые еще остались, в т. ч. и почти все дивизии Войск СС. Вместе с Фольксштурмом они оказывают ожесточенное сопротивление Красной Армии. И тут ситуация напоминает зеркальное отражение 1941 года -- КА прекрасно наладила взаимодействие и связь, а немцы наоборот действуют разрозненно.
|
От
|
rostov
|
|
К
|
Jones (05.07.2002 17:39:14)
|
|
Дата
|
05.07.2002 18:10:57
|
Война в Германии
Jones,мое утверждение о том,что Красной Армии сопротивления в 1945 году почти не оказывали вы похоже опровергнуть не можете.В качестве доказательства я вам привел цифры.Повторю их еще раз
Висло-Одерская операция:
Красная армия:2200000человек.
Вермахт и СС:400000.
На главных направлениях превосходство в живой силе более чем 10кратное.
По танкам 7кратное.
По артиллерии и авиации 20кр.
За две недели Красная армия проходит 600км.
Берлинская операция:
1 и 2 белорусские фронта,1 украинский.
Численность:свыше 2,5млн cолдат.
Им противостоят
3 и 4 танковые армии(в них немного танков)
9 полевая армия.Общая численность менее 200 тысяч человек.Плюс малочисленный фольксштурм о котором даже говорить не стоит.Его боеспособность-0.
В последних числах апреля к ним подключается 100 тысячная армия Венка и маленькая 21 армия.Они воюют всего несколько дней и сдаются в плен американцам.
Что касается высоких потерь КА они были такими от начала и до конца война.В этом нет ничего удивительного.
Берлинская
|
От
|
Агент
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 18:10:57)
|
|
Дата
|
06.07.2002 03:04:15
|
Re: Война в...
>Jones,мое утверждение о том,что Красной Армии сопротивления в 1945 году почти не оказывали вы похоже опровергнуть не можете.В качестве доказательства я вам привел цифры.Повторю их еще раз
>Висло-Одерская операция:
>Красная армия:2200000человек.
>Вермахт и СС:400000.
>На главных направлениях превосходство в живой силе более чем 10кратное.
>По танкам 7кратное.
>По артиллерии и авиации 20кр.
>За две недели Красная армия проходит 600км.
"К январю 1945 перед двумя советскими фронтами оборонялись 3 армии (28 дивизий и 2 бригады) группы армий «А» (с 26 января «Центр») — около 400 тыс. чел., 4103 орудия и миномёта, 1136 танков и штурмовых орудий, 270 самолётов. Советское командование создало значительное превосходство в силах и средствах: в 16 общевойсковых, 4 танковых, 2 воздушных армиях и ряде соединений обоих советских фронтов было 1,5 млн. чел. (в боевых частях), 37033 орудия и миномётов, 7042 танка и самоходных артиллерийских установок, 5047 самолётов. "
>Берлинская операция:
>1 и 2 белорусские фронта,1 украинский.
>Численность:свыше 2,5млн cолдат.
>Им противостоят
>3 и 4 танковые армии(в них немного танков)
>9 полевая армия.Общая численность менее 200 тысяч человек.
"На берлинском направлении немецко-фашистское командование сосредоточило крупную группировку в составе группы армий «Висла» (3-я танковая и 9-я армии) генерал-полковника Г. Хейнрици (с 30 апреля генерала пехоты К. Типпельскирх) и 4-й танковой и 17-й армий группы армий «Центр» генерал-фельдмаршала Ф. Шернера (всего около 1 млн. чел., 10400 орудий и миномётов, 1530 танков и штурмовых орудий, свыше 3300 самолётов). На западных берегах рр. Одер и Нейсе было создано 3 оборонительные полосы глубиной до 20—40 км; Берлинский оборонительный район состоял из 3 кольцевых оборонительных обводов, все крупные здания в городе были превращены в опорные пункты, улицы и площади перекрыты мощными баррикадами.
Для наступления на берлинском направлении советское командование сосредоточило 19 общевойсковых (в т. ч. 2 польские), 4 танковые и 4 воздушные армии (2,5 млн. чел., 41600 орудий и миномётов, 6250 танков и самоходно-артиллерийских установок, 7500 самолётов)."
Источник: статьи "Висло-Одерская операция 1945" и "Берлинская операция 1945" Большой Советской Энциклопедии (3-е издание)
|
От
|
Jones
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 18:10:57)
|
|
Дата
|
05.07.2002 18:23:34
|
Re: Война в...
Вы можете сколько угодно жонглировать цифрами и заниматься умножением - вычитанием. Это не меняет сути. вы когда-нибудь слышали про батальонсфюрера Фольксштурма Эрнста Тибурци, который на Одерском плацдарме подбил в одном бою из панцерфауста 5 советских танков. В теже дни один из членов Гитлерюгенда подбил 9 танков -- это рекорд, а другой пацан выстрелил в танк из панцерфауста. когда машина проезжала над его окопом. вы когда-нибудь слышали про укрепленные линии, которыми было покрыто пространство от Одера до Берлина, про то, замаскированные ПТП и самоходки. Вы в курсе, что Красной Армии противостояли прекрасно вооруженные, надежно укрытые укреплениями и грамотно распропагандированные противники, для которых проигрыш в войне был равносилен крушению мира. Что до сдачи американцам в плен, то если судить о том. кому кто сдавался, то вывод прост: Германию вообще никто не оборонял.
|
От
|
Александр Солдаткичев
|
|
К
|
Jones (05.07.2002 18:23:34)
|
|
Дата
|
06.07.2002 22:03:30
|
Не могли бы вы поподробнее рассказать про рекорд ?
Здравствуйте
Ваши слова "В теже дни один из членов Гитлерюгенда подбил 9 танков -- это рекорд"
Это максимальное число танков, подбитых одним пехотинцем или членом Гитлерюгенда или ещё какой то рекорд ? Не могли бы вы пояснить подробнее ? Большое спасибо.
С уважением, Александр Солдаткичев
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 18:10:57)
|
|
Дата
|
05.07.2002 18:16:06
|
Re: Война в...
Привет!
>Jones,мое утверждение о том,что Красной Армии сопротивления в 1945 году почти не оказывали вы похоже опровергнуть не можете.В качестве доказательства я вам привел цифры.Повторю их еще раз
>Висло-Одерская операция:
>Красная армия:2200000человек.
>Вермахт и СС:400000.
Нельзя ли указать источник таких круглых цифр?
А так же непонятно, КА и Вермахт по всему восточному фронту или по периметру соседней просеки?
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Re: Война в...
>Привет!
>>Jones,мое утверждение о том,что Красной Армии сопротивления в 1945 году почти не оказывали вы похоже опровергнуть не можете.В качестве доказательства я вам привел цифры.Повторю их еще раз
>>Висло-Одерская операция:
>>Красная армия:2200000человек.
>>Вермахт и СС:400000.
>
>Нельзя ли указать источник таких круглых цифр?
>А так же непонятно, КА и Вермахт по всему восточному фронту или по периметру соседней просеки?
>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Висло-Одерская:
1 украинский,1 белорусский фронт
Численность-2250000 человек.Эти данные вы можете найти в любом советском учебнике по истории.
Им противостояли приблизительно 400000 немецких солдат.Эти данные тоже из советских источников.Можете открыть любую советскую энциклопедию.Думаю там будут эти данные.
Важные момент-у немцев почти не было авиации.Так как все заводы по производству горючего были уничтожены авиацией союзников
|
От
|
Агент
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 18:31:30)
|
|
Дата
|
06.07.2002 02:47:23
|
"Любая советская энциклопедия"....
>>Привет!
>
>>>Jones,мое утверждение о том,что Красной Армии сопротивления в 1945 году почти не оказывали вы похоже опровергнуть не можете.В качестве доказательства я вам привел цифры.Повторю их еще раз
>>>Висло-Одерская операция:
>>>Красная армия:2200000человек.
>>>Вермахт и СС:400000.
>>
>>Нельзя ли указать источник таких круглых цифр?
>
>>А так же непонятно, КА и Вермахт по всему восточному фронту или по периметру соседней просеки?
>
>>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
>
>Висло-Одерская:
>1 украинский,1 белорусский фронт
>Численность-2250000 человек.Эти данные вы можете найти в любом советском учебнике по истории.
>Им противостояли приблизительно 400000 немецких солдат.Эти данные тоже из советских источников.Можете открыть любую советскую энциклопедию.Думаю там будут эти данные.
"На берлинском направлении немецко-фашистское командование сосредоточило крупную группировку в составе группы армий «Висла» (3-я танковая и 9-я армии) генерал-полковника Г. Хейнрици (с 30 апреля генерала пехоты К. Типпельскирх) и 4-й танковой и 17-й армий группы армий «Центр» генерал-фельдмаршала Ф. Шернера (всего около 1 млн. чел., 10400 орудий и миномётов, 1530 танков и штурмовых орудий, свыше 3300 самолётов). На западных берегах рр. Одер и Нейсе было создано 3 оборонительные полосы глубиной до 20—40 км; Берлинский оборонительный район состоял из 3 кольцевых оборонительных обводов, все крупные здания в городе были превращены в опорные пункты, улицы и площади перекрыты мощными баррикадами.
Для наступления на берлинском направлении советское командование сосредоточило 19 общевойсковых (в т. ч. 2 польские), 4 танковые и 4 воздушные армии (2,5 млн. чел., 41600 орудий и миномётов, 6250 танков и самоходно-артиллерийских установок, 7500 самолётов)."
Источник. Статья "Берлинская операция 1945", Большая Советская Энциклопедия
Полный текст статьи здесь
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=0&aid={BD9061A6-2818-4BBB-B21A-D667F211FC67}&ii=1&id=1&sletter=%u0411%u0415&rq=0&onlyname=checked&newwind=&psize=200&pn=5
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 18:31:30)
|
|
Дата
|
05.07.2002 18:54:20
|
Re: Война в...
>Висло-Одерская:
>1 украинский,1 белорусский фронт
>Численность-2250000 человек.Эти данные вы можете найти в любом советском учебнике по истории.
>Им противостояли приблизительно 400000 немецких солдат.Эти данные тоже из советских источников.Можете открыть любую советскую энциклопедию.Думаю там будут эти данные.
Я не буду открывать советскую энциклопедию, я лучше открою "Вторую мировую..." в 12тт и там черным по белому - 1.000.000 немецких войск
С уважением, Пауль.
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 18:31:30)
|
|
Дата
|
05.07.2002 18:43:45
|
Re: Война в...
Привет!
>Висло-Одерская:
>1 украинский,1 белорусский фронт
>Численность-2250000 человек.Эти данные вы можете найти в любом советском учебнике по истории.
Так и запишем: "любой советский учебник истории".
>Им противостояли приблизительно 400000 немецких солдат.Эти данные тоже из советских источников.
Аналогично :(
Весьма серьезные ссылки :)
>Можете открыть любую советскую энциклопедию.Думаю там будут эти данные.
А сами свои же цифры подтвердить конкретной ссылкой можете?
>Важные момент-у немцев почти не было авиации.Так как все заводы по производству горючего были уничтожены авиацией союзников
Несерьезно. По Вашему топливо с завода мгновенно попадает на аэродром и мгновенно расходуется? Т.е. если нет завода, то сразу нет и топлива?
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Jones (05.07.2002 17:39:14)
|
|
Дата
|
05.07.2002 17:48:57
|
Могли. И сделали.
>Хотя сделали все. от них зависящее
Вот именно. Сделали. Поэтому не стоит говорить что не могли. 300 тыс. потерь в Берлинской операции противоречит "ничего не могли".
|
От
|
Jones
|
|
К
|
Игорь Куртуков (05.07.2002 17:48:57)
|
|
Дата
|
05.07.2002 17:52:38
|
Re:Я, собственно, это и имел в виду.
Просто хотел показать, что могли оказать сопростивление и сильное и оказали его, но принципиально это вопрос не решало.
|
От
|
Novik
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 17:19:01)
|
|
Дата
|
05.07.2002 17:23:44
|
Re: вопрос
Приветствую.
>А че вы хренейте?Когда вы вопрос задаете,
>никто ведь не спрашивает, почему на него
>отвечают.Это военно-исторический форум.
>Здесь обсуждают различные темы.Или на ваши вопросы никто не отвечает.
>И кажется я вопрос задал не совсем так,как
>вы написали.
Вы не задали вопрос. Фраза "Гитлер несмотря на все предупреждения своих генералов ничего не сделал для укрепления фронта на Висле" - это не вопрос, а утверждение.
|
От
|
rostov
|
|
К
|
Novik (05.07.2002 17:23:44)
|
|
Дата
|
05.07.2002 17:42:23
|
Re: вопрос
>Приветствую.
>>А че вы хренейте?Когда вы вопрос задаете,
>>никто ведь не спрашивает, почему на него
>>отвечают.Это военно-исторический форум.
>>Здесь обсуждают различные темы.Или на ваши вопросы никто не отвечает.
>>И кажется я вопрос задал не совсем так,как
>>вы написали.
>
>Вы не задали вопрос. Фраза "Гитлер несмотря на все предупреждения своих генералов ничего не сделал для укрепления фронта на Висле" - это не вопрос, а утверждение.
Я не пойму,чего вы к словам придирайтесь?
И не надо вырывать куски из текста.
Давайте закончим наш с вами диалог.
|
От
|
Rash
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 17:42:23)
|
|
Дата
|
05.07.2002 18:01:01
|
Диалог - это один на один :)
>Я не пойму,чего вы к словам придирайтесь?
>И не надо вырывать куски из текста.
>Давайте закончим наш с вами диалог.
Беседу с Вами как минимум трое - с кем из них Вы прекращаете свой "диалог"? :)
|
От
|
Novik
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 17:42:23)
|
|
Дата
|
05.07.2002 17:47:24
|
Re: вопрос
Приветствую.
>Я не пойму,чего вы к словам придирайтесь?
>И не надо вырывать куски из текста.
Это не кусок. Это Ваша _первая_ фраза. Никогда, знаете ли, не выпадет повторный случай создать первое впечатление.
>Давайте закончим наш с вами диалог.
Да за ради Бога. Свое мнение о Вас я уже составил.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 17:19:01)
|
|
Дата
|
05.07.2002 17:23:22
|
Не вопрос
>И кажется я вопрос задал не совсем так,как вы написали.
Цитата: "Гитлер несмотря на все предупреждения своих генералов ничего не сделал для укрепления фронта на Висле".
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 13:04:31)
|
|
Дата
|
05.07.2002 16:41:22
|
Ре: Вопрос по...
>Гитлер несмотря на все предупреждения своих генералов ничего не сделал для укрепления фронта на Висле.
Прямо-таки ничего?
|
От
|
Samsv
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 13:04:31)
|
|
Дата
|
05.07.2002 15:03:42
|
Совсем не странное...
>Гитлер перебросил в Венгрию под предлогом защиты нефти.
>А 4 февраля началась Ялтинская конференция.Главный вопрос на ней-будущее Польши и ее западые границы.В результате операции Красная Армия заняла всю Польшу и восточные земли Германии.Вопрос с Польшей был предрешен.
>Мне кажется поведение Гитлера довольно странным, если ни сказать подозрительным.
Приветствую!
Гитлер в этом вопросе не спятил, а мыслил с точки зрения политической. Кроме нефти он ещё боялся потерять своего последнего оставшегося союзника - Венгрию.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
|
От
|
rostov
|
|
К
|
Samsv (05.07.2002 15:03:42)
|
|
Дата
|
05.07.2002 15:19:43
|
Re: Совсем не
> >Гитлер перебросил в Венгрию под предлогом защиты нефти.
>>А 4 февраля началась Ялтинская конференция.Главный вопрос на ней-будущее Польши и ее западые границы.В результате операции Красная Армия заняла всю Польшу и восточные земли Германии.Вопрос с Польшей был предрешен.
>>Мне кажется поведение Гитлера довольно странным, если ни сказать подозрительным.
>Приветствую!
>Гитлер в этом вопросе не спятил, а мыслил с точки зрения политической. Кроме нефти он ещё боялся потерять своего последнего оставшегося союзника - Венгрию.
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Венгрия к тому времени уже капитулировала и
находилась в состоянии войны с Германией.К
началу февраля немцы занимали небольшую часть западной Венгрии.
А вот если бы 6 танковая армия сс(самая сильная в немецкой армии была переброшена на Одер,удалось бы уничтожить войска Жукова.
Jones,если Гитлер бродил по бункеру и никто на него не обращал внимания,тогда кто руководил страной,принимал расчетливые,просто предательские для Германии решения.
|
От
|
Владимир Старостин
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 15:19:43)
|
|
Дата
|
05.07.2002 16:13:10
|
Re: именно что Совсем не
день добрый
>Венгрия к тому времени уже капитулировала и
>находилась в состоянии войны с Германией.
неа. Венгрия единственный союзник Германии, оставшийся с ней до конца. Все остальные да, переметнулись или по крайней мере силой выдворяли немцев со своей территории как Финляндия.
http://www.volk59.narod.ru
Гм, а Хорватия? (-)
|
От
|
Ярослав
|
|
К
|
SVAN (05.07.2002 17:24:11)
|
|
Дата
|
05.07.2002 18:23:22
|
Re: Гм, а...
С Хорватией не все так просто - ряд частей действительно продолжали сопротивление еще досточно долго и сдались англичанам и американцам 16-17 июня (надо учесть что не только хорватские части там были)но большинство хорватских частей перешли на сторону Тито в конце 44 начале 45 в частности например Хорватские военно-морские части которые позже составили основу югославских ВМФ
С уважением Ярослав
|
От
|
Владимир Старостин
|
|
К
|
SVAN (05.07.2002 17:24:11)
|
|
Дата
|
05.07.2002 17:48:00
|
Re: Гм, а...
день добрый
да, действительно. Сопротивлялись до 15 мая 1945. Виноват, упустил.
http://www.volk59.narod.ru
Re: Гм, а...
В данном случае, Хорватия значения не имеет. Рискну еще раз предположить, что она могла бы вообще не капитулировать. Ее, бедную НГХ просто стирали в порошок партизаны Тито. А капитуляцию, кажется. Лёрцер подписал?
|
От
|
Jones
|
|
К
|
SVAN (05.07.2002 17:24:11)
|
|
Дата
|
05.07.2002 17:47:09
|
Re: Гм, а...
Ее просто порвали раньше. чем она смогла капитулировать:)).
|
От
|
Владимир Старостин
|
|
К
|
Jones (05.07.2002 17:47:09)
|
|
Дата
|
05.07.2002 17:51:35
|
Re: ну ваще
день добрый
>Ее просто порвали раньше. чем она смогла капитулировать:)).
напрасно смеетесь. Там активные бои шли до 15 мая 1945.
http://www.volk59.narod.ru
Re: ну ваще
Да и вообще мрачные дела там творились.
|
От
|
Jones
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 15:19:43)
|
|
Дата
|
05.07.2002 15:31:02
|
Re: Фюрер бродит по бункеру.
А в это время, его подчиненные, у которых никаких иллюзий нет, решают свои личные проблемы, а точнее, готовятся делать ноги, потихоньку сливают американцам и сдерживают напор Красной Армии, прикрываясь пацанами из Гитлерюгенда и стариками из Фольксштурма. Гиммлер пытается красиво сдаться Союзникам, Борман сбрасывает партийную кассу в швейцарские банки, Геббельс продумывает сценарий самоубийства и т.д.
|
От
|
rostov
|
|
К
|
Jones (05.07.2002 15:31:02)
|
|
Дата
|
05.07.2002 15:44:35
|
Никто Красную Армию не сдерживал
>А в это время, его подчиненные, у которых никаких иллюзий нет, решают свои личные проблемы, а точнее, готовятся делать ноги, потихоньку сливают американцам и сдерживают напор Красной Армии, прикрываясь пацанами из Гитлерюгенда и стариками из Фольксштурма. Гиммлер пытается красиво сдаться Союзникам, Борман сбрасывает партийную кассу в швейцарские банки, Геббельс продумывает сценарий самоубийства и т.д.
Никто Красную Армию сдерживать не пытался.
Для берлинской операции наскребли несколько сот тысяч человек.А в это время
в северной Германии англичанам сдаются в плен 2 млн солдат.В Австрии и южной Германии американцам- еще больше.В Италии
миллион.
Что эти войска там делали-непонятно.
|
От
|
tevolga
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 15:44:35)
|
|
Дата
|
05.07.2002 15:59:28
|
Re: Никто Красную...
>в северной Германии англичанам сдаются в плен 2 млн солдат.В Австрии и южной Германии американцам- еще больше.В Италии
>миллион.
>Что эти войска там делали-непонятно.
C точки зрения Германии той поры, это не предательское бездействие, а единственно верный путь к выживанию.
А относительно сдерживали не сдерживали - прикиньте какие потери были на последних 60 километрах до Берлина и в нем самом. Только не надо про изверга Жукова.
С уважением к сообществу.
|
От
|
Jones
|
|
К
|
tevolga (05.07.2002 15:59:28)
|
|
Дата
|
05.07.2002 16:02:08
|
Re: Совершенно верно
"Мы сдаемся на Западе, потому что Союзники поссорятся с красными и тогда мы еще повоюем"
|
От
|
Jones
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 15:44:35)
|
|
Дата
|
05.07.2002 15:48:10
|
Re: Никто Красную Армию не сдерживал???????
Да у них вся пропаганда была направлена именно на то, чтобы сдержать монгольские толпы. которые насилуют и убивают все на своем пути.
|
От
|
rostov
|
|
К
|
Jones (05.07.2002 15:48:10)
|
|
Дата
|
05.07.2002 16:03:19
|
Не сдерживали
>Да у них вся пропаганда была направлена именно на то, чтобы сдержать монгольские толпы. которые насилуют и убивают все на своем пути.
Говорят одно,а делают совсем другое.К началу берлинской операции трем советским фронтам численностью 2,5 млн человек противостояли 3 и 4 танковые армии и 9ая полевая.В них находилось менее 200 тыс.челвек. И малочисленный фольксштурм из
детей и стариков.В последних числах апреля подключились стотысячная 12ая армия Венка и небольшая 21 армия.Эти две армии воевали несколько дней и сдались американцам.
|
От
|
Jones
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 16:03:19)
|
|
Дата
|
05.07.2002 16:06:37
|
Re: Вы что-нибудь про бои в Германии в 1945 году читали?
Даже того же Попеля?
|
От
|
rostov
|
|
К
|
Jones (05.07.2002 16:06:37)
|
|
Дата
|
05.07.2002 16:11:42
|
Re: Вы что-нибудь...
Я вам привел статистику по берлинской операции.Вам она о чем нибудь говорит?
|
От
|
Jones
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 16:11:42)
|
|
Дата
|
05.07.2002 16:18:30
|
Re: Просьба к народу, владеющему фактами поддержать
Я совершенно четко знаю, что начиная с января-февраля 1945 года германское командование ставило войскам задачу максимально сдерживать продвижение Красной Армии и пыталось замириться с Союзниками. Потом предполагалось вместе бороться с Советами. Если не ошибаюсь, Берлин обороняло не меньше миллиона народу и Красная Армия понесла огромные потери. Но как раз битву за Берлин я бы в пример не ставил. Вспоминайте оборону Бреслай и Позена, бои на балтийском побережье.
|
От
|
tevolga
|
|
К
|
Jones (05.07.2002 16:18:30)
|
|
Дата
|
05.07.2002 16:32:42
|
Сейчас подойдем поближе, Федор Иванович. Поможем(c)
Если мне память не изменяет так во время всей операции наши потери были что-то около 300 тыс. И это при противостоянии 200 тыс. гитлерюгенда и фолькштурма?
Да с такими ополченцами фюрер бы до Москвы за полмесяца опять добрался бы.
Если до вечера потерпите то распищу боевой порядок немцев на апрель. Если хотите - так как мы его видели(по трофейным документам после войны) и так как он был у немцев по их документам того времени.
С уважением к сообществу.
|
От
|
Jones
|
|
К
|
tevolga (05.07.2002 16:32:42)
|
|
Дата
|
05.07.2002 16:47:56
|
Re: Сейчас подойдем...
С потерями все ясно!!! 100 тысяч насмерть ослепли от своих же прожекторов. Еще 100 тысяч загонял Жуков по минным полям, а еще 100 задавили собственные танки, которые потом взорвались на из гранатах.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Jones (05.07.2002 16:47:56)
|
|
Дата
|
05.07.2002 17:00:58
|
Re: Сейчас подойдем...
>С потерями все ясно!!! 100 тысяч насмерть ослепли от своих же прожекторов. Еще 100 тысяч загонял Жуков по минным полям, а еще 100 задавили собственные танки, которые потом взорвались на из гранатах.
Ну зачем же так нервно. Общие - 352475, безвозвр. - 78291
У поляков - 8892/2825
Чувствуется, бои были еще те, среднесуточные - 15325. Не похоже на 300 тыс. ополчения.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Jones
|
|
К
|
Samsv (05.07.2002 15:03:42)
|
|
Дата
|
05.07.2002 15:12:12
|
Re: А могла Венгрия потеряться?
Кроме нефти он ещё боялся потерять своего последнего оставшегося союзника - Венгрию.
Но, после свержения Хорти Венгрией правил режим, посаженный Германии и полностью ей подконтрольный
|
От
|
Китоврас
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 13:04:31)
|
|
Дата
|
05.07.2002 13:14:46
|
Ага, многие в Рйхе считали, что он под конец спятил
Доброго здравия!
и ИМХО - были не далеки от истины. А потом адекватности очень сложно добиться когда шансов нет ни малейших
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
|
От
|
rostov
|
|
К
|
Китоврас (05.07.2002 13:14:46)
|
|
Дата
|
05.07.2002 14:21:08
|
Re: Ага, многие...
>Доброго здравия!
>и ИМХО - были не далеки от истины. А потом адекватности очень сложно добиться когда шансов нет ни малейших
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Если бы Гитлер спятил,то он бы ошибался и в свою сторону.Слишком много системности было в его ошибках.В начале февраля генералы буквально умаляли его предпринять действия на Одере.И уничтожить пока слабый клин Жукова.В первые 10 дней февраля там находилось не более 600 танков и относительно мало войск.Тылы сильно отстали.Фронта Рокоссовского и Конева тоже и помочь ничем не смогли бы.Если какие то действия были предприняты,немцы добились бы успеха.
Гитлер не предпринял ничего.
|
От
|
Jones
|
|
К
|
rostov (05.07.2002 14:21:08)
|
|
Дата
|
05.07.2002 14:44:32
|
Re: Есть очень серьезные сомнения,
Что Гитлер в тот момент мог предпринять хоть что-то. Сошлюсь на книгу Хью Томаса "Двойники", содержащую интересные гипотезы смерти Гитлера. Томас утверждает. что у Адольфа была уже такая стадия болезни Паркинсона. когда человек уже не в состоянии самомтоятельно ухаживать за собой. Гитлер описан как трясущийся описавшийся старик, во френче. измазанном упавшей едой, на которого никто из обитателей бункера уже не обращает внимания, и который бродит по узким коридорам и бормочет нечто нечленораздельное, обвиняя всех в измене. Периодически у него начинается истерика и получаются ситуации, вроде истории с ленточками Войск СС. Иногда он впадает в эйфорию и надеется на чудо, которое вот-вот произойдет (Смерть рузвельта, 12А генерала Венка и т.д.) Поведение ближайшего окружения -- Дитриха, Геринга и Гиммлера говорит само за себя.
|
От
|
Kron
|
|
К
|
Jones (05.07.2002 14:44:32)
|
|
Дата
|
06.07.2002 16:36:52
|
Re: А что за история с ленточками? (-)
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Kron (06.07.2002 16:36:52)
|
|
Дата
|
06.07.2002 17:41:31
|
Отобрать у СС ленточки за трусость...
И снова здравствуйте
В ответ по легенде Дитрих послал фюреру ночной горшок с дерьмом и железными крестами пополам...
С уважением ФВЛ
|
От
|
Kron
|
|
К
|
FVL1~01 (06.07.2002 17:41:31)
|
|
Дата
|
08.07.2002 16:40:31
|
Re: 8-) Круто... (-)