От Василий Фофанов
К Дмитрий Журко
Дата 08.07.2002 14:49:41
Рубрики Современность;

Я-то? Могу конечно.

>>Название "Калининград" можно и упразднить, невелика потеря.
>
>Это Вы как кто ответственно заявляете? Хочется позицию понять.

Это я как я заявляю. Мне - потеря невелика, и если это название вызывает раздражение местного населения - почему бы и не сменить, оно явно из минувшей эпохи. Сейчас называть города именами политиков mouvais tone.

>>Однако переименовывать именно в Кенигсберг не вижу оснований.
>Ужели не одного?

Реально за это название вижу только одну причину. Народу хочется ощутить себя жителями Восточной Пруссии а не Калининградской области. Я считаю что это вреднейшая тенденция и потакать ей недопустимо. Ваши слова об "историческом знаке" нахожу абсолютно смехотворными, ни от кого не скрывается что город назывался раньше Кенигсберг и был переименован по праву победителя. Соответственно никто не мешает ощущать всю историч.связь какую угодно, если для этого взрослому человеку требуется чтобы место обяз.называлось точно также как раньше, у него явная неадекватность восприятия.

Так что нет, ни одного основания не вижу.

>>Апелляция к возрасту названия представляется мне абсолютно несостоятельной, у города теперь новые хозяева.
>
>Отчего же? У города всякий раз новые хозяева. Потому переименовывать? Топоним — название места, его знак. Чем древнее топоним, тем он содержательнее.

По вполне сложившейся традиции, завоевание города нацией другой языковой группы приводит к переименованию. Примеров легион. Это абсолютно нормально. Считайте это и есть та самая знаковая функция названия, которую Вы усматриваете в Кенигсберге но не усматриваете в Калининграде.

>По поводу альтернативных названий собачья свадьба уже была. Из запомнившихся (ну, мала своих добавил): Калиноград, Великий Балтийск, Кантоград (!), Крулевец (великопольское), Королевец (великолитовское), Королевская гора (калька), Королёв прибалтийский (прикол, чтобы нас по-прежнему на Москве за своих принимали), Переславль прусский (!), Балтик-сити (англоманское), Город К. (здешнее, форумское), Прегополь…

Королевец меня устраивает. Вот Вам и историческая связь которая Вам так нужна. Во всяком случае это - в правильном направлении. Кенигсберг - нет.

>Следуя Вашей логике (про хозяев): Путинск западный, Балтфлотск, Западнокурильск, Анклав на Балтике. Вам всё ещё смешно?

Мне честно говоря стало теперь непонятно. Чем я заслужил сведение Вами дискуссии на этот уровень?


Последнее, насчет реванша. Я с Вашей же помощью убедился, что за сайты этот процесс пропагандируют. Не обманывайте окружающих и самого себя. Знак-то исторический, только не 300 лет истории хочется ощутить, а 50. Есть желание ревизионизма, есть. Не обманывайте нас или самого себя.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Журко
К Василий Фофанов (08.07.2002 14:49:41)
Дата 08.07.2002 18:15:03

Кёнигсберг это русский топоним!

Здравствуйте, Василий.

>Это я как я заявляю.

Вопрос провокационный, прошу прощения. Призыв подумать ещё раз над собственной позицией не более, ответ не предполагался, но спасибо.

>Мне - потеря невелика, и если это название вызывает раздражение местного населения - почему бы и не сменить, оно явно из минувшей эпохи. Сейчас называть города именами политиков mouvais tone.

Согласен, опасность потерять такое имя не относится к большим потерям. Даже Королёв — город созданный Калининградом не очень то за имя ухватился, хотя есть примеры ещё более аллитерированных и длинных названий в честь неоднозначных политических фигур (Екатеринбург, Екатеринодар, Екатеринославль, Санкт-Петербург…).

>Реально за это название вижу только одну причину. Народу хочется ощутить себя жителями Восточной Пруссии а не Калининградской области.

То есть «народу хочется», в частности. Они (народ) итак живут в Восточной Пруссии, на реке Прегель южнее реки Неман. Калининградская область, если отказаться от топонима Калининград, станет топонимом бессмыслицей, вроде

>Я считаю что это вреднейшая тенденция и потакать ей недопустимо. Ваши слова об "историческом знаке" нахожу абсолютно смехотворными, ни от кого не скрывается что город назывался раньше Кенигсберг и был переименован по праву победителя. Соответственно никто не мешает ощущать всю историч.связь какую угодно, если для этого взрослому человеку требуется чтобы место обяз.называлось точно также как раньше, у него явная неадекватность восприятия.

Так и не надо потакать. Кёнигсберг- то причём? Или всё до чего дотронулись их немытые руки надо сжечь?

>Так что нет, ни одного основания не вижу.

Видите, но игнорируете.

>По вполне сложившейся традиции, завоевание города нацией другой языковой группы приводит к переименованию. Примеров легион. Это абсолютно нормально. Считайте это и есть та самая знаковая функция названия, которую Вы усматриваете в Кенигсберге но не усматриваете в Калининграде.

А мы той же группы. Случилось так, что учёность наша немецкая, об этом стали забывать. Я вот немцам за науку благодарен. А вы их за агрессии ненавидите и боитесь. По мне, благодарность лучше ненависти и страха. Топонимы наши немецкие очень часто.

>Королевец меня устраивает. Вот Вам и историческая связь которая Вам так нужна. Во всяком случае это - в правильном направлении. Кенигсберг - нет.

Это эквилибр, фиговые листки.

>>Следуя Вашей логике (про хозяев): Путинск западный, Балтфлотск, Западнокурильск, Анклав на Балтике. Вам всё ещё смешно?
>Мне честно говоря стало теперь непонятно. Чем я заслужил сведение Вами дискуссии на этот уровень?

Ну, во-первых, не Холоду же отвечать? Во-вторых, мне хотелось ответить именно Вам, но приватно не получилось и даже не очень хотелось, так как формат форума предполагает именно такие послания и лично, и всем. Не принимайте всё на свой счёт, но мне хотелось, чтобы это прочли именно Вы и возможно даже ответили, за что Вам спасибо. Последний пассаж назначался скорее уж Андю (тоже француз), простите.

>Последнее, насчет реванша. Я с Вашей же помощью убедился, что за сайты этот процесс пропагандируют. Не обманывайте окружающих и самого себя. Знак-то исторический, только не 300 лет истории хочется ощутить, а 50. Есть желание ревизионизма, есть. Не обманывайте нас или самого себя.

Да я эти инфантильные упражнения наблюдаю всё жизнь, притерпелся (это возможно). Мне кажется, я понимаю, откуда исходит их массовость и постоянство. Дело именно в том, что люди хотят породниться со своей землёй, связать себя с ней, никакая контрпропаганда с этим не справится, разве что уж пошлая пропаганда, вроде телепередачи «Кёнигсберг-13» может вызвать омерзение и пресыщенность, но надеяться на это не стоит.

Вы должны понять, что как бы это не выглядело со стороны, но именно население, выросшее в области является восточными пруссами больше, чем любые немцы. Забавно, но немцы, которые жили здесь, называли себя пруссами, то есть далеко не немцами, вовсе не немцами. Тем не менее, немецкий патриотизм пруссаков не подвергается сомнению. Забавно, да?

С авторами сайта можете подискутировать непосредственно, если досуг есть. Я же предлагаю Вам свой взгляд на проблему. Уверяю Вас, что очень разные и многие люди желают старое название назад, очень многие и разные не хотят этого ни в коем случае. Если Вы ввязываетесь в этот спор, то должны самоопределиться. Лучше всего открыть свою позицию, так честнее. Я вот желаю историческое название для блага жителей области (соответственно, и своего), как я это благо понимаю.

Про 300-летний топоним Кёнигсберг напишу, что сравнения с Польшей, Чехией и другими странами, имеющими сопряжённые области с двойными названиями (Гданьск-Данциг, Лиепая-Либава, Каунас-Ковно) не совсем корректны. В этих случаях топонимы существовали в обеих странах очень долго, являлись историческими и актуальными для каждой из них. Королевец — синтетическое название для нынешнего русского, а Кёнигсберг — правильное, грамотное, историчное. То, что оно немоязычное соответствует русской традиции, это русский топоним.

Пример из альтеристории: русские завоевали Париж и не ушли, не смешавшись с коренным парижским населением (мягкий вариант). Как будет зваться Париж у русских? Париж, а как ещё? Но ведь французы произносят что-то вроде «пари»? Варианты, разумеется, есть: Детоллибург, Александровск-на-Сене.

С уважением, Дмитрий Журко
От Андю
К Дмитрий Журко (08.07.2002 18:15:03)
Дата 08.07.2002 19:15:47

Во-первыйх, я не француз, дорогой Дмитрий, а русский. А во-вторых, (+)

Приветствую !

я категорически против нереименований в наши суетные времена. + Такие дела "с кондочка не решаются". По порядку, если позволите :

1. Например, я был не очень уж согласен с переименованием Ленинграда в Санкт-Петербург. ИМХО, если зацепили название города, то тогда уж давай Петроград. Да и область должна быть Петроградской, а иначе -- бред. Но разве тогда ЭТО было главное !

2. Кенигсберг -- это немецкое название немецкого города, ничего общего с названиями русских "бургов" не имеющего. Этот город НЕ имеет сейчас немецкого населения в силу известных причин, и, увы, лишен многого из своей немецкой истории. Область населена также не немцами и живут они в населенных пунктах, насколько мне известно, с НЕ немецкими названиями. Пруссией/пруссаками назвать всё это можно только лишь, очень напрягая "хотелку". Извините.

Т.о., ощущением большинства, если не всех, после желаемого вами, в частности, переименования, будет мысль о реванше, наступающей германизации, "возвращении в братскую семью немецких земель". По-моему, желать подобного может либо ангажированный человек, либо человек ни во что ни ставящий Россию и её будущее. Правда, есть ещё версия "прадоискателя" стиля "за нашу и вашу сводобу" 80-х гг., получившего в своей массе впоследствии по розовым ушкам в благословенной Прибалтике. Урок не выучен, вы считаете ?!

3. ИМХО, если кроме "Кенигсберга" других реальных вариантов названия нет, то и гоношиться не надо. Проблемы в НАШЕЙ стране сейчас совсем иные, нежели названия населенных пунктов в честь "всесоюзного старосты". ИМХО, таки сделавшего в своё время для граждан НАШЕЙ страны неизмеримо больше ХОРОШЕГО, нежели безвестные мне, но вряд ли прорусские "кёниги" пруссаков-НЕМЦЕВ. Извините ещё раз, пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Журко
К Андю (08.07.2002 19:15:47)
Дата 09.07.2002 00:51:45

А когда же ещё переименовывают?

Здравствуйте, Андрей.

>я категорически против нереименований в наши суетные времена.

Жизнь коротка другие времена могут и не наступить. Эпитет «суетные» хороший, но никак не препятствующий необходимости переименования.

>+ Такие дела "с кондочка не решаются".

А как ещё? Именно и только «с кандачка», пользуясь моментом.

>1. Например, я был не очень уж согласен с переименованием Ленинграда в Санкт-Петербург.

А я, безусловно за.

>ИМХО, если зацепили название города, то тогда уж давай Петроград. Да и область должна быть Петроградской, а иначе -- бред.

Бред, это внеисторический, атеистический, ложнопатриотический, лубочный Петроград. Бред, эта попытки переименовывать исторические города именами здравствующих политиков.

>Но разве тогда ЭТО было главное !

Для кого? Если я Вас правильно понял, отвечу, для меня, в том фарсе, возвращение исторического имени было главным событием и целью, остальное шелуха. Самые неприятные последствия той компании рассосутся лет через 10, если не рассосались, а имя города на века.

>2. Кенигсберг -- это немецкое название немецкого города, ничего общего с названиями русских "бургов" не имеющего.

Ну уж? Наши названия имели Кёнигсберг и подобные образцом, это ли не общее?

>Этот город НЕ имеет сейчас немецкого населения в силу известных причин,…

Известных, но не прочувствованных, но для нашего обсуждения не суть.

>и, увы, лишен многого из своей немецкой истории.

Увы. Может даже не всё — увы, а кое-чего и не жалко.

>Область населена также не немцами и живут они в населенных пунктах, насколько мне известно, с НЕ немецкими названиями.

Избранные топонимы нашей области. Населённые пункты: Сараи, Сарайск, Васильково (5 шт.), Горбатовка, Топоровка, Красноторовка (по одной дороге), населённый пункт с названием Братская могила! Реки: Голубая (без счёта), Прохладная и далее везде.

>Пруссией/пруссаками назвать всё это можно только лишь, очень напрягая "хотелку". Извините.

Дело именно в «хотелке», других критериев почти нет. Почему немцы называли себя пруссами? Есть культура, государство, нация, национальность, родная земля и ещё множество понятий, с которыми человек отождествляет себя, идентифицирует.

>Т.о., ощущением большинства, если не всех, после желаемого вами, в частности, переименования, будет мысль о реванше, наступающей германизации, "возвращении в братскую семью немецких земель". По-моему, желать подобного может либо ангажированный человек, либо человек ни во что ни ставящий Россию и её будущее. Правда, есть ещё версия "прадоискателя" стиля "за нашу и вашу сводобу" 80-х гг., получившего в своей массе впоследствии по розовым ушкам в благословенной Прибалтике. Урок не выучен, вы считаете ?!

Именно, правду ищу и кое-чего ещё, ложь надоела. Вы вот превратно понимаете уроки. Благословенная Прибалтика живёт без нас лучше и качественнее чем с нами, не мне её за это осуждать. Я же иных порядков не ищу, я русский, у меня свои резоны. Главный — это культура, ещё история, ответственность.

>3. ИМХО, если кроме "Кенигсберга" других реальных вариантов названия нет, то и гоношиться не надо. Проблемы в НАШЕЙ стране сейчас совсем иные, нежели названия населенных пунктов в честь "всесоюзного старосты". ИМХО, таки сделавшего в своё время для граждан НАШЕЙ страны неизмеримо больше ХОРОШЕГО, нежели безвестные мне, но вряд ли прорусские "кёниги" пруссаков-НЕМЦЕВ. Извините ещё раз, пож-та.

И Вы меня простите. Но вот староста был никчёмный политик и антипатриотичный смутьян, но ведь речь не о нём. Население же Кёнигсберга за долгую историю принесло России немало доброго, но ведь дело не в этом. А кроме Кёнигсберга вариантов нет.

С уважением, Дмитрий Журко.