От Исаев Алексей
К Архив
Дата 05.07.2002 18:15:35
Рубрики WWII;

Re: Активная/пассивная стратегия

Доброе время суток

>>Кто же нам такие подарки будет подсовывать - кидать целую ТА СС в медвежий угол. На такое расчитывать, скорее всего, не придется. Придется расчитывать скорее на то, что эта ТА или тк всплывут там где меньше всего их ожидают и придется тушить пожар
>Угу. Ваше последнее предложение в итоге опровергает первое. На что не расчитывали то и получили.

Неожиданности бывают приятные и неприятные. Есть еще детские, но мы их рассматривать не будем. Появление ТА ССС под Балатоном было неожиданностью неприятной на тактическом уровне, для советских войск, которые воевали в Венгрии. Но с точки зрения стратегической, появление целой ТА и ее скованность в боях на малозначительном участке фронта это неожиданность приятная.

>>Ну я свое ИМХО взял из книжки М.Свирина и М.Коломийца по "Балатону" почерпнул.
>Итого: ИМХО Исаева,Свирина, Коломийца против ИМХО Куртукова и Кости. Неплохая компания для меня:)

Не надо за широкую спину Игоря прятаться. :-)
Попробую все же обосновать свою точку зрения. После потери Румынии и разрешения многих заводов синтетической горючки авиацией союзников Венгрия являлась одним из немногих источников жидких углеводородов для Германии.


>>Какая из Ржевско-Сычевских? :-) Бои местного значения в августе месяце?
>Хэх, по составу задействованных сил эти "бои местного значения" сопоставимы с Харьковым.

А цифры будут?

>Да ну? 7 июня пал форт Во, 23 июня немцы провели массированную артподготовку. впервые заставив замолкнуть всю французскую артиллерию. Кризис нарастает вовсю, а вы говорите "бои местногозанчения"

Надеюсь тот факт, что бои за Верден разворачивались в основном зимой и весной отрицать не будете? Бои мая и июня, несмотря на громкие названия "Дуомон" и "Во" носили уже символическое, а не практическое значение. 22 мая 1916 г. французы отбили бренные останки форта Дуомон, 24-го были снова выбиты германцами. В том же духе продолжалось в июне: взятие немцами Тиомона и его возвращение французами, взятие немцами Во итд. Расклад связанных в операции сил они не меняли. Сомма же началась аж 1-го июля.

>>Таким образом, Сомма и Верден являются хорошим примером в мою пользу - нажав на французов немцы существенно облегчили себе жизнь в отражении наступления союзников на Сомме, операция утратила свою первоначальную форму и велась ослаблленными по сравнению с первоначальными замыслом силами.
>Ну это ВАШИ выводы, насчет хорошего примера в ВАШУ пользу.

Ну так действительно хороший пример. Активной стратегией под Верденом немцы практически "выключили" французское участие в сражении на Сомме.

>А я скажу, что в отражении этого "ослабленного наступления" немцы потеряли практически столько же, сколько под Верденом.

Ну так опять же в мою пользу. В подготовленной оборонительной операции потеряли не меньше, чем в наступательной.

>Ослабили, называется.

А если бы не ослабили вообще маленькимй пушистый зверек мог наступить.

>Второе мое возражение касается мнения ГЕРМАНСКОГО командования. Оно в 1917 году решило больше себе так жизнь не облегчать. И лучше уж позволить союзникам переть на рожон. С чего бы это?

А в 1918г. предприняли наступление на Марне. С чего бы это?
Про 1917 г. есть вполне вразумительное объяснение - была сделана ставка на "перпендикулярное" решение в подводной войне.

>>Насчет "все хорошо" это заблуждение. Экономическое положение Франции и Англии было не блестящим.
>Все познается в сравнении --в данном случае в сравнении с Германией.

Тем не менее союзники принимали решение исходя из собственного положения, а не вследствие предположений о будущем Германии.

>>>Могли. Настолько могли, что Брусиловский прорыв был осуществлен при превосходстве противника в тяжелой артиллерии.
>>Вот еще одно доказательство полезности активной стратегии. Не имя превосходства в тяжелой артиллерии на фронте в целом могли концентрировать ее на участках прорыва.
>Алексей, вы становитесь похожи на Лиддел Гардта. У которого любое выигранное сражение есть подтверждение его стратегии непрямых действий :))

Перефразируя Гудериана: "Победа идет по следам активной стратегии". :-)
А по существу возражения есть? Ведь действительно активная стратегия позволяет компенсировать свои слабости концентрацией.

>>4 же орудия на 200 км фронта ничего сдалать не могут, даже если снарядов завались.
>Честно говоря, эти "4 орудия" у меня уж идиосинкразию начинают вызывать. Алексей, может поверите мне на слово, что в русской армии был такой дивайс -- 3-дюймовка.

Как ни странно, я в курсе.:-)
И еще читал Е.З.Барсукова, указавшего на недостатки этого орудия в приложении к практике русско-японской и WWI. В силу настильности траектории против артиллерии на позициях на обратных скатах высот или в лощинах она была бесполезно. Потому что пушка, а не гаубица.

>И это тоже ОРУДИЕ, и таких орудий было поболе чем 4, а именно -- 675 в 3-й армии. И "Наставление для борьбы за укрепленные полосы" обр. 1917 года (исправленно и улучшенное в свете боевого опыта)в своей части III рекомендовало "наиболее подходящими для подавления неприятельской артиллерии" -- именно "76-мм полевое и 107-мм полевое".

Для борьбы с орудиями того же класса - может быть. А так 76.2 мм трехдюймовка и ее старшая сестра 107 мм пушка обр. 1910 г. были не более чем продвинутыми пулеметами, пулявшими шрапнелью по наступающей пехоте.

>Впрочем, под Горлицей такой ерундой как контрбатарейная стрельба русские не занимались, не до этого было -- тут вы правы, стянуть супостаты стянули больше. А толку то? Позиции 10 ак были прорваны на третий день боев. Знаете, почему именно на третий? У 10 ак был боезапас 456 выстрелов на орудие. А вышеупомянутое "Наставление..." суточную норму для 76-мм полевого орудия в оборонительном бою опрееляет в 250 выстрелов. Вот и все.

То есть, если бы у них были боеприпасы немцы бы разбились под Горлицей, как стеклянные стаканы о бетонную стену? Если бы... Имея бОльшее количество артиллерии,тем более тяжелой гаубичной, противник эти несчастный трехдюймовки запинает на раз. Процитирую классический труд Фридриха Бернгарди «О войне будущего» (Госиздат, 1921 г., стр. 99): «Но могут заметить, что ведь и обороняющийся располагает таком же действительной артиллерией, и он скорее может разгромить насту­пающие войска, чем сделает это наступающий с обороняющимся, залегшим в устроенных позициях. Это, конечно, верно; но выгода наступающего состоит в том. что, захватив в свои руки инициативу, он тем выигрывает очень много во времени и потому может неожиданно собрать превосходную артиллерию против фронта, на который наступает; в результате он забьет артиллерию обороняющегося раньше, чем она успеет усилиться, и кроме того так разгромит его позицию, что она станет неспособной к сопротивлению. Возможность собрать для атаки многочисленную артиллерию и пехоту, а также танки, и с. ними неожиданно напасть на врага,- вот что в первую голову обеспечивает атаке ее преимущество»


>Вопрос, который мы дискутируем, по моему, тоньше: всегда ли уместна, всегда ли ПРИМЕНИМА, наконец, активная стратегия? Можно ли беспрерывно требовать от войск наступления? И если она НЕ ПРИМЕНИМА на данный момент -- что же делать? Ведь одно дело академично рассудить, что пассивная стратегия обрекает нас на гибель, а активная идет во благо даже при поражениях. А другое -- предложить альтернативную стратегию для конкретной Вязьмы.

Еще раз. Вязьма это пример того, что пассивная стратегия плохо. С 10-го числа окапывались, пушки морские на бетонированные основания ставили(см. Лукина), поля с фугасными огнеметами создавали(см. описание боевых действий 4 ТГр. в Терре по Битве за Москву), а на выходе - котел и разгром.

Переход к обороне под Вязьмой был вынужденной и тем самым войска Западного и Брянского фронтов оказались обречены на гибель. Если искать решение в рамках активной стратегии, то нужно попробовать сковать 4 ТГр. на Северо-Западном фронте, заставить немцев ломиться одной ТГр. вдоль шоссе Смоленск-Вязьма. Наступление на СЗФ, кстати, готовилось, 312 и 316 панфиловская дивизия рокировались с СЗФ из сил, предназначенных для этого наступления.

>>Неуспех срыва "Блау" это не следствие порочности стратегии, а следствие плохого качества реализации этой стратегии.
>>Не нужно путать порочность стратегии и проблемы в ее реализации.
>А вот это тоже интересный момент. Ведь этим доводом можно оправдать любое поражение, любую стратегию, можно оправдать ВСЁ.

Тем не менее отметать этот фактор не стоит. При правильной стратегии может хромать реализация. Скажем тот же "Марс", все по Триандафиллову, свыше 100 орудий на километр фронта прорыва 20 А, а результат никуда не годный. В силу слабостей советской пехоты, которой 100 стволов на км мало, нужно больше чтобы не понадобилось самим дочищать огневые точки. Плюс непонимание того, что некоторые точки нужно обходить, оставляя против них заслон, а некоторые, напротив, сносить чтобы потом проблем не было. И понимать, какие нужно обрабатывать по каой технологии(заслон или сносить).

>>Обстановка принципиально разная. Немецкие танковые корпуса летом 1942 г. не отрывались на такую дистанцию и не образовывали широкого фронта. Аналогом действий армии Лизюкова являются скорее боевые действия у Дубно на ЮЗФ, чем Смоленское сражение на широком фронта с двумя ТГр.
>не принципиально для меня. Действия под Дубно ы же не запишете в пассивную стратегию?

Что касается Дубно, то здесь у меня есть некоторые сомнения. Есть две версии, одна про пассивную и активную стратегию, вторая про ублюдочность мехкорпусов. Вторая подтверждается документами и ДСПшной книгой 60-х, М.Д.Грецов "На киевском направлении", ключевого документа по первой у меня пока нет.

>>Какие 4 дня и какая танковая группа под Воронежем???
>Уже 5 июля Группе "Вейхс" бывло приказано высвободить 4 ТА из под Воронежа и направить на юг (это выводило его во фланг ЮЗФ). И что же? До 10-го корпуса 4 ТА либо дерутся в Воронеже, либо (24 тк) отражают 5 ТА.(Дерр, "Поход на Сталинград"). Вот вам и 4 дня.

Мне чтобы дома посмотреть Дерра нужно от компьютера два шага до шкафа сделать. Не пишет он, что был приказ именно 5-го и всю 4 ТА двигать на Юг. Есть слова о том, что танковые дивизии у Воронежа постепенно сменяются пехотными соединениями. Процитирую запись в дневнике Гальдера от 5 июля 1942 г.:
"Обстановка на фронте: Наступление группы армий «Юг» развивается вполне успешно. Наши войска вышли к Дону на широком фронте западнее и южнее Воронежа. Есть опасность того, что 24-я танковая дивизия и дивизия «Великая Германия» серьезно истощат свои силы, наступая на хорошо подготовленный к обороне и укрепленный Воронеж. Атаки противника против оборонительного рубежа, созданного Вейхсом для прикрытия своих войск с севера, отражены. Они велись частично при сильной поддержке танков, но не были достаточно организованы и взаимосвязаны. Противник подтягивает новые силы к северному участку и в районе Воронежа.
То есть в наступлении известно, куда противник будет контрударять и там создается заслон. Причем фланг наступления это гораздо более узкая полоска местности, это не сотни километров, которые могут быть потенциально использованы для наступления.
6-я армия при захождении левым крылом на юг форсировала реку Тихая Сосна и создала здесь плацдарм.
Во время доклада у фюрера возникла оживленная дискуссия по поводу дальнейшего ведения операции. Фюрер сомневается, сможет ли фон Бок одним достаточно мощным рывком продвинуться до рубежа реки Тихая Сосна в ее нижнем течении, и не одобряет прежде всего вывод 23-й танковой дивизии (40-го армейского корпуса) на северо-восток, а также движение 16-й моторизованной дивизии в восточном направлении, тогда как ей следовало бы двигаться на юго-восток.
После моего разговора с Зоденштерпом фон Бок по телефону пытался доказать мне, что эти передвижения обусловлены угрозой южному флангу Гота (4-я танковая армия). В возможность такой угрозы ни я, ни Зоденштерн не верим. Речь здесь идет всего лишь об отколовшихся танковых частях противника, которые в отчаянии наступают куда попало, но никак не представляют собой угрозы южному флангу 4-й танковой армии. Я оцениваю обстановку так: Гот был нацелен на Воронеж, но ему эта задача показалась «несимпатичной», и он начал выполнять ее без особой охоты. Он должен был сосредоточить на этом направлении все силы и потому потребовал от фон Бока прикрыть его южный фланг. Фон Бок, таким образом, попал в полную зависимость от Гота и стал продвигаться в направлении Воронежа больше, чем это было нужно.
После моего телефонного разговора он указал 6-й армии направление на Тихую Сосну, но это касалось главным образом пехотных соединений, которые сейчас уже достигли этой реки, в то время как основные силы подвижных соединений, которые следовало сосредоточить в направлении Свободы, чтобы потом наступать через Тихую Сосну на участке между Валуйками и одиночку.
Хотя на совещании 3.7 фюрер сам подчеркнул, что не придает Воронежу никакого значения и предоставляет группе армий право отказаться от овладения городом, если это может привести к чересчур большим потерям, фон Бок не только позволил Готу упрямо лезть на Воронеж, но и поддержал его в этом.
В ответ на его вечернее донесение о том, что он собирается наступать через Тихую Сосну на участке между Валуйками и Доном главным образом силами пехотных соединений, а 24-ю танковую дивизию и дивизию «Великая Германия» направить на Воронеж, ему было категорически приказано приостановить наступление на Воронеж, удерживая захваченные плацдармы, и как только появится возможность, вывести оттуда последние две дивизии и, выдвигая пх через Тихую Сосну в ее нижнем течении, с рубежа примерно не ниже Николаевки, наступать, сосредоточив сильные подвижные части в направлении устья Сосны, а пехотные части - на внутреннем крыле танковой группы. Первый шаг для этого - расширение захваченных плацдармов. Это распоряжение преследует цель не допустить фронтального оттеснения войск противника. В результате оттяжки его опирающегося на Дон крыла и выдвижения нашего ударного крыла вдоль Дона вперед противник будет окружен с севера и уничтожен во взаимодействии с 1-й танковой армией. Тогда освободится путь в излучину Дона"
То есть суть дела была в том, что 4 ТА ломилась на Воронеж и увязала в наступательных боях в его окрестностях. Хотя фюрер захвата этого города не требовал. Соответственно потом нужно было закреплять успех подвижных соединений, сменять их на топающие вослед пехотные дивизии и тратить на это время. Можно было съэкономить время и не долбится в Воронеж, высвободив 4 ТА и сменив танковые дивизии на сверном фасе немецкого наступления на пехотные раньше.
Продолжаем читать Гальдера. 7июля он пишет:
"Группа Армий Юг. Ход операции удовлетворительный. Танки и пехота вышли к реке Калитва. 23 танковая дивизия. 24-я танковая дивизия и "Великая Германия" сменены и продвигаются в южном направлении.
В районе свободы и Коротояка продвижения не отмечено. Ввод соединений вслед за заходящим крылом протекает хорошо. Вейхс частью сил занимает оборону фронтом на север и одновременно продвигается на восток. Противник снова усиленно атакует этот новый оборонительный рубеж главным образом на восточном его участке."
Такие же записи об атаках с танками сделаны 8 и 9 числа.
Только 10-го мы находим сведения об эффекте этих атак:
"Северный участок фронта Вейхса снова под ударами противника. Смена 9-й и 11-й танковых дивизий затруднена."
И это называется задержкой 4 ТА на четыре дня? Затруднение смены двух дивизий? Если бы немцы не ломились к Воронежу проблемы бы вообще не было. А так благополучно атаки 5 ТА отбили там, где их ждали и к ним готовились.

Можно рассматривать эти события и в другой плоскости, к вопросу о нужности активной стратегии. Что, спрашивается фон Бок и Гот забыли в Воронеже? Они предполагали, что город может стать плацдармом для советского наступления и стремились обезопаасить свой северный фланг. То есть если мы исповедуем активную стратегию, то тем самым дрессируем противника ожидать от нас наступления даже там, гдже о нем еще и не думали. И тратить силы и время на действия, направленые против этого воображаемого наступления.

>>К контрударам во фланг противника как раз готов и он знает где и как встречать разрозненные контратаки бросаемых в бой по частям резервов.
>Ой, не скажите! Про протяженность основания выступа помните спич? Чем фланг хужее?

Если нам удалось вдавить в оборону противника выступ размером с курский это большой успех. :-)
Фланг наступления это штука гораздо менее протяженная, чем Курский, Ржевский или даже Барвенковский выступ.

>>Это не мой (С), а И.В.Сталина.
>>"“Сталин: Ваше предложение об отводе войск на рубеж известной вам реки мне кажется опасным. Если обратиться к недавнему прошлому, то вы вспомните, что при отводе войск из района Бердичев и Новоград-Волынск у вас был более серьезный рубеж — р. Днепр — и, несмотря на это, при отводе войск [вы] потеряли две армии и отвод превратился в бегство,...
>Теперь моя цитата: "Выслушав Сталина, вновь назначенный командующий Брянским фронтом очень уверенно заявил, что “в ближайшие же дни, безусловно”, разгромит Гудериана. Эта твердость импонировала Верховному.

Тем не менее он говорит о том, что отступление превратится в бегство, а не "Держитесь, заграница(в лице Еременко) нам поможет!".

>Сталин понадеялся на "активную стратегию" Еременко и проиграл. Это что же -- довод в пользу активной стратегии?

Иосиф Виссарионович не заблуждался относительно возможностей РККА и знал, что разреши он отход на следующий рубеж, будет бегство в котором немцы ЮЗФ покрошат в мелкий винегрет без всякого Гудериана.

>>Нет. Громить подлеца Гудериана.
>Это немного нечестно по отношению к Еременко, который нашел бы что ответить.

Аргумент не понят. Что ответить?

>При этом вопрос: верна ли оценка Сталина насчет отхода, превращающегося в бегство -- это вопрос открытый. По крайней мере, мы меем тут мнение тов. Сталина протви мнения Шапошникова и Василевского.

Шапошников? Цитирую К.С.Москаленко: "Во время вышеуказанных переговоров с Кирпоносом в ночь на 11 сентября начальник Генерального штаба заявил, что согласно имевшимся у него сведениям “авиационной разведкой был обнаружен в 13.25 и в 14.25 (данные за 10 сентября. — К. М.) подход двух колонн автомашин с танками и скопление танков и автомашин у деревни Житное, к сиверу от Ромны”. Далее Б. М. Шапошников заявил: “Судя по длине колонн, здесь небольшие части, примерно не более тридцати-сорока танков. По непроверенным данным, из Сумы якобы в 16.00 10.9 в Ромны высажен с восьми машин десант. Одна из этих машин якобы была уничтожена нашей авиацией. По-видимому, часть подвижных войск противника просочилась между Бахмач и Конотоп”. И в заключение сделал вывод: “Все эти данные не дают еще оснований для принятия того коренного решения, о котором вы просите, а именно: об отходе всем фронтом на восток”. "
Нет оснований. По-моему достаточно четкая формулировка.

>А вот то, что активная стратегия Брянского фронта "не сыграла" -- это реальный ФАКТ.

Вопрос реализации.

>>Для меня пример полезности активной стратегии это Смоленское сражение и, как не покажется странным, "Марс" с "Ураном". Именно две эти операции в связке.
>Я здесь не вижу АБСОЛЮТНО НИЧЕГО странного! для меня -- это тоже пример полезности активной стратегии. И Смоленское сражение -- тоже. И В ПРИНЦИПЕ победить без активной стратегии невозможно -- и это мне прекрасно известно. Но ведь не об этом, по моему, спор. ИМХО, спор вот о чем: вы говорите "активная стратегия всегда, активная стратегия везде", а я говорю: не всегда срабатывает -- раз, а раз так, то не всегда уместна -- два.

Знаете историю про лягушку, которая в кринке с молоком не утонула потому, что постоянно барахталась и взбила лапками масло на которое можно оперется. Вот активная стратегия это то же самое, если не барахтаться постоянно, хотя бы на время прекратить судорожные движения конечностей можно утонуть. Вязьма-41 как раз яркий пример подобного утонутия.

>Взять к примеру "органический порок" пассивной стратегии -- незнание планов противника. Но позволте: выбор оборонительной стратегии под Курском вкупе с другими причинами был обусловлен именно знанием планов немцев!

Частичном знании. На Воронежском фронте пришлось размазывать по широкому фронту, за что и заплатили его взломом на всю глубину построения войск.
Наивно надеятся что разведка нам будет планы притаскивать на блюдечке с голубой каемочкой. Получилось узнать планы насчет Курска, но не получилось в энном количестве других случаев. От Вязьмы, Брянска 41 и 42 гг. до незабвенного Балатона.

>Или ту же вяземмскую операцию. Дурной челорвек был доктор Геббельс, но в одном прав -- критикующий должен быть готов взять и сделать работу лучше, чем объект его критики.

Это старый спор о Белинском. Работник ОТК не обязан быть хорошим токарем, это не его бизнес.

>Есть у вас альтернатива пассивной стратегии под Вязьмой? Нет и вы сами об этом написали. Тогда давайте смотреть, что вынудило Генштаб перейти к такой стратегии? Может, излишняяактивность в предыдуших сериях? Неправильный рачсчет времени, места и силы "активности"?

Это ИМХО расхожий миф о том, что если бы в Смоленском сражении и под Ельней не атаковали, то Вязьмы бы не было. Основной проблемой было то, что не угадали форму немецкого наступления и, соответственно, точки где надо делать 2 км на дивизию а ля Курск. Ну была бы на шоссейке Смоленск-Вязьма плотность 13 А Пухова под Курском. Что бы это дало? Когда севернее и южнее этой плотности фронт был бы взломан 3 и 4 ТГр. Только больше народу бы в мешок загремели. Представьте себе резкую смену формы операции под Курском. Вместо удара по Центральномму фронту - рассекающий удар по вершине выступа. Что делать будем? Оставлять обмотанные проволокой позиции, сажать армию Пухова на грузовики и бросать в разрозненные контратаки? Выписывать 5 ТА и 5 гв.А? И куда их совать когда немцы выйдут на оперативный простор и хзрен его знает, где острие клина, где и что делается на флангах.

>Ведь наказания безх вины не бывает, как говаривал Глеб Жеглов. Очевидно, где то раньше ошиблись, а не 10 сентября, когда прекратилась активность Западного фронта.

Наказание было за пасивное ожидание удара. Когда Западный и резервный фронты перешли к обороне они подписали себе смертный приговор. Они могли только геройски погибнуть.
Может лучше было их потратить на бросок по слабому месту немцев?

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (05.07.2002 18:15:35)
Дата 08.07.2002 23:22:35

Re: Активная/пассивная стратегия


>
>Для борьбы с орудиями того же класса - может быть. А так 76.2 мм трехдюймовка и ее старшая сестра 107 мм пушка обр. 1910 г. были не более чем продвинутыми пулеметами, пулявшими шрапнелью по наступающей пехоте.

Это не совсем так.
На 1914 тактики применения 3" пушек была хорошо отработана и эта самая 3" позволяла решать почти все задачи, стоявшии в полевом бою. Они эффектвно косили пехоту и уничтожали артиллерию, но... всякое действие рождает противодействие. Немцы научились бороться с русской артиллерией. Но "настал час расплаты": Зима 1915 и лело 1916 показали, что наши научились этими самыми "негодными" трехдюймовками выбивать пулемёты, загонять пехоты в блиндажи и т.д. Брусиловский прорыв состоялся несмотря на недостачу тяжёлой артиллерии (сравните с западным фронтом).

Вообще 42-х линейная пушка не предназначалась для борьбы с пехотой. Она "родственница" А-19.

Вообще русская армия была единственной армией перед ПМВ, которая предусмотрела тяжелую артиллерию для полевых боев.
От FVL1~01
К Исаев Алексей (05.07.2002 18:15:35)
Дата 08.07.2002 18:48:39

Добавочка про трехдюймовочку...

И снова здравствуйте

>>>Честно говоря, эти "4 орудия" у меня уж идиосинкразию начинают вызывать. Алексей, может поверите мне на слово, что в русской армии был такой дивайс -- 3-дюймовка.
>>
>>Как ни странно, я в курсе.:-)
>И еще читал Е.З.Барсукова, указавшего на недостатки этого орудия в приложении к практике русско-японской и WWI. В силу настильности траектории против артиллерии на позициях на обратных скатах высот или в лощинах она была бесполезно. Потому что пушка, а не гаубица.
>

Таки тут надо отличать трехдюймовку от 42-х линейки...

Была ли русская трехдюймовка вындерваффе - да была, более того ее применение в начале ПМВ было еще более сокрушительным нежели технически более совершенной французской 75мм. Классическая история про ШЕСТЬ батарей подавленных одной русской батареей (при расходе в 200 снарядов) и 34 захваченных после этого пехотой австрийских орудия с мелко нашинкованной шрапнелью прислугой. Причем в том числе и не самых хреновых 150мм стальных автрийских... Вот только эта вундерваяистость НЕДОЛГО продержалась. До того момента когда осоловев от потерь австрийцы и немаки отбросив предвоенную лихость с развертыфванием батареи в 3000м от неприятельской из конных запряжек на дистанции прямой наводки перешли как все нормальные люди (буры, англичане, японцы, русские, в такой последовательности) на стрелдьбу с закрытых позиций и нормально организованную контрбатарейную борьбу. Тут настал пушной зверек уже превосходно выученной РУССКОЙ артиллерии ( а наверное такой выучки какая была у наших батарей к 1914 году в России больше не было НИКОГДА, и не скоро будет). Просто не справлялась 76,2мм шрапнель (ГРАНАТ БЫЛО МАЛО, в основном были ШРАПНЕЛИ, да и те кончались. Так как снаряды производили и закупали с кучей гешефтов то шрапнель оно САМЫЙ ВЫГОДНЫЙ для завода боеприпас, приносит МАКСИМАЛЬНУЮ прибыль). И состязание с 8см астрийскими гранатами было уже при обоюдном нахождении на закрытой позиции делом трудным, с гранатами легких 9см круповских (по сути дела маленькая такая полковушка, гаубичка-пушка, стреляющая с земли, со снятыми колесами.(автрийцы их чуть было не отправили в металлолом в 1912 году, сколько раз потом бога молили что не сделали этого :-))). С этим бронзовым дерьмом нам уже в горах с трехдюймовкой было совсем хреново, а против 39 кг бомб из стальных 150мм орудий и 15,2 кг бомб 100 легких гаубиц - СОВСЕМ КРАНТЫ. ТАк и кончилась слава супертрехдюймовки, и стала она лишь хорошим противоштурмовым средством, а ее боевое значение до отработки НОВЫХ БОЕПРИПАСОВ и новых способов применения (на рикошет например) в 1915 свелось почти к нулю.

ВОт 107мм была более универсальна из за своего могущественного фугасного снаряда, но они то как раз встретили первую мировую с НЕПОЛНЫМИ боекомплектами. Они первые попали под снарядный голод... А спасительницами армии надолго стали 48 линейные гаубицы и старые 152мм громоздилы...


>>>И это тоже ОРУДИЕ, и таких орудий было поболе чем 4, а именно -- 675 в 3-й армии. И "Наставление для борьбы за укрепленные полосы" обр. 1917 года (исправленно и улучшенное в свете боевого опыта)в своей части III рекомендовало "наиболее подходящими для подавления неприятельской артиллерии" -- именно "76-мм полевое и 107-мм полевое".

ДРУГИМИ МЕТОДЛАМИ СТРЕЛЬБЫ, И ГЛАВНОЕ ДРУГИМИ БОЕПРИПАСАМИ, а не шрапнелью довоенной выработки, с "короткой" трубкой...

С уважением ФВЛ
От Kosta
К FVL1~01 (08.07.2002 18:48:39)
Дата 08.07.2002 19:08:14

А в чем проблема перехода на гранату?



Приветствую

>ТАк и кончилась слава супертрехдюймовки, и стала она лишь хорошим противоштурмовым средством, а ее боевое значение до отработки НОВЫХ БОЕПРИПАСОВ и новых способов применения (на рикошет например) в 1915 свелось почти к нулю.

Граната настолько сложный вид боеприпаса? Французы, помнится, в 1871 году перешли к ней фактически "от бедности".

С уважением
От М.Свирин
К Kosta (08.07.2002 19:08:14)
Дата 08.07.2002 19:11:54

Re: А в...

Приветствие

>Граната настолько сложный вид боеприпаса? Французы, помнится, в 1871 году перешли к ней фактически "от бедности".

Наши тоже.
Но беда у нас была с тем, что гранаты выпуска начала века несколько опасные были. Взрывателя хорошего к ним еще не было. А вот когда Рдултовский сдал свой РГ (1912 г) да еще тротил фабриковать начали в достаточном количестве (1914) гранаты и состоялись.

Подпись
От Kosta
К Исаев Алексей (05.07.2002 18:15:35)
Дата 08.07.2002 11:44:46

Re: Активная/пассивная стратегия


Привествую


>Но с точки зрения стратегической, появление целой ТА и ее скованность в боях на малозначительном участке фронта это неожиданность приятная.

Оччень может быть, но если вы вспомните, с чего вообще всплыл балатон. то получится, что по идее активной стратегии она там появиться вообще не должна. Но появилась.


>Не надо за широкую спину Игоря прятаться. :-)
>Попробую все же обосновать свою точку зрения. После потери Румынии и разрешения многих заводов синтетической горючки авиацией союзников Венгрия являлась одним из немногих источников жидких углеводородов для Германии.

Алексей, вы привели мне военный аргумент в пользу Балатона. Добавлю, что «Современная война – преимущественно экономическая война, и ее требования доложны учитываться в первую очередь» -- это из дневдника ОКВ за 5.2.1945. (Дашичев, "Банкротство стратегии...") И еще добавлю про окруженную в Будапеште группировку и ее призыв о помощи. Вот вам и военные составляющие операции.

>>Хэх, по составу задействованных сил эти "бои местного значения" сопоставимы с Харьковым.
>
>А цифры будут?

Не думаю, что до этих цифр вам дальше чем до Дерра, но желание клиента... :)

Харьков: ЮЗФ, 9 и 57 А ЮФ – 765 300 человек. Потери 277 190.
Ржев: 29,30 А Калиниск.Ф, 20, 31 А ЗФ – 345 100 чел. Потери 193 683.
Только не скажите мне теперь, что местные бои – это до 750 тысяч участвующих включительно, а то начнется схоластический спор сколько четрей умещаются на кончике иглы местного боя.


>Надеюсь тот факт, что бои за Верден разворачивались в основном зимой и весной отрицать не будете? Бои мая и июня, несмотря на громкие названия "Дуомон" и "Во" носили уже символическое, а не практическое значение.

Да я что? Я просто вам вашу же "библию" зайончковского процитирую: "Июнь вновь отмечается ожесточенными атаками германцев и затруднительным положением французов". "Мировая война, М, 1938, стр. 67, причем это на следуюущей странице после упоминания майских боев местного значения. Не верю, что вы сами не видели этого.



>>>Таким образом, Сомма и Верден являются хорошим примером в мою пользу - нажав на французов немцы существенно облегчили себе жизнь в отражении наступления союзников на Сомме, операция утратила свою первоначальную форму и велась ослаблленными по сравнению с первоначальными замыслом силами.

Опять цитирую вашу же "библию": "Год этот германцы начали и окончили двумя операциями наступательного характера -- под Верденом и в Румынии. Операции не дали положительных результатов, только истощили живую силы и сребства, а в Румынии окончились эффектным броском вперед, окончательно распылили германские силы и сделали их слабыми в ГЛАВНОМ ПУНКТЕ БОРЬБЫ -- а именно на Сомме". Стр. 99.

>Ну так опять же в мою пользу. В подготовленной оборонительной операции потеряли не меньше, чем в наступательной.

Угу, только на Сомме потери немцев были меньше чем у союзников, а под Верденом --больше.

>А в 1918г. предприняли наступление на Марне. С чего бы это?

А традиционная версия вас чем не устравивает? В 1918 году время удже работало против немцев. Точно так же как в 1943-м. Это на первый взгляд им отдали инициативу и в 18 и в 43, а на самом деле никакой иницитаивы у них уже не было. Иницуиатива -- это свобода выбоар решения, и в 18-м и в 43-м она была уже на стороне союзников.

>Про 1917 г. есть вполне вразумительное объяснение - была сделана ставка на "перпендикулярное" решение в подводной войне.

И отход на линию Зигфрида -- это часть подводной войны?

>Тем не менее союзники принимали решение исходя из собственного положения, а не вследствие предположений о будущем Германии.

Именно поэтому они сочли возможным отказаться от наступления в 1918 году, предпочнтя стратегию истощения.



>>Алексей, вы становитесь похожи на Лиддел Гардта. У которого любое выигранное сражение есть подтверждение его стратегии непрямых действий :))
>
>Перефразируя Гудериана: "Победа идет по следам активной стратегии". :-)
>А по существу возражения есть? Ведь действительно активная стратегия позволяет компенсировать свои слабости концентрацией.

Есть. Брусиловский прорыв: в 11-й армии 6 ак имеет 22 тяжелых орудия, 17 ак -- ни одного. Помогла 6 ак эта концентрация? Как мертвому припарки.


>Для борьбы с орудиями того же класса - может быть. А так 76.2 мм трехдюймовка и ее старшая сестра 107 мм пушка обр. 1910 г. были не более чем продвинутыми пулеметами, пулявшими шрапнелью по наступающей пехоте.

Так главная задача артиллерри в обороне и есть отражение атак противника. А вы что же хотите, чтобы ваша артиллерия насмерть забила ВСЁ что есть у наступающего? Боюсь, ваш начальник артиллерии, которому вы поставите такую задачу. попросит вас привести пример -- а в какой операци такого эффекта удавалось достичь?

>То есть, если бы у них были боеприпасы немцы бы разбились под Горлицей, как стеклянные стаканы о бетонную стену? Если бы... Имея бОльшее количество артиллерии,тем более тяжелой гаубичной, противник эти несчастный трехдюймовки запинает на раз.

События под Горлицей не подтверждают вашу мысль.

>Процитирую классический труд Фридриха Бернгарди «О войне будущего» (Госиздат, 1921 г., стр. 99): «он тем выигрывает очень много во времени и потому может неожиданно собрать превосходную артиллерию против фронта, на который наступает; в результате он забьет артиллерию обороняющегося раньше, чем она успеет усилиться»

Бернгарди, конечно, авторитетный товарищ. В свою очередь защита вызывает в свидетели А.А. Свечина: "Каждая хорошо подготовленная операция представляет удар, начатый в выгодных условиях и отмечающий на первых шагах большие успехи. Поскольку неприятель еще в силах продолжать сопротивление, он сосредоточивает через некоторое время новые силы и средства; выгоды, вытекающие из внезапности и подготовки, наступающий постепенно утрачивает; первоначальное продвижение вперед осложняет условия его сообщений; операция получает более медленное течение, продвижение вперед дается с возрастающими трудностями; потери обороняющейся стороны начинают оказываться во все более выгодном соотношении с потерями наступающей; простое лобовое толкание равных сил — весьма невыгодная система операции; если операция не будет вовремя остановлена, наступающий может оказаться в совершенно беспомощном состоянии, и контрудар обороны вызовет катастрофические последствия (наше наступление в Карпатах в апреле 1915 года; последние месяцы Верденского наступления)." Это "Сттратегия", есть в Милитере.

Не удержусь от еще одной цитаты оттуда: "...Расточительность русского командования и превосходство организации германской промышленности скоро начали сказываться. Наша активность не считалась с тем, что кульминационный пункт нашего численного и технического превосходства остался позади, и что кривая неприятельских сил на русском фронте быстро росла. Обязанностью стратегии 1914 года было предвидеть 1915 год; если бы мы поставили точку после Ивангород-Варшавской операции или ограничились направлением усилий на занятие Восточной Пруссии, к весне 1916 года мы имели бы 20 лишних дивизий, всю армию в порядке и кое-какие материальные запасы."

Здесь явная опечатка -- не вестна 16-го, а весна 15-го года. Так вот с 20-ю дивизиями и кое-какими материальными щапасами Маккензена остановили бы не далее как на Сане.




>Переход к обороне под Вязьмой был вынужденной и тем самым войска Западного и Брянского фронтов оказались обречены на гибель. Если искать решение в рамках активной стратегии, то нужно попробовать сковать 4 ТГр. на Северо-Западном фронте, заставить немцев ломиться одной ТГр. вдоль шоссе Смоленск-Вязьма. Наступление на СЗФ, кстати, готовилось, 312 и 316 панфиловская дивизия рокировались с СЗФ из сил, предназначенных для этого наступления.

Ну вот. Готовилось наступление на СЗФ. Не силит Ставка без дела -- все делает в рамках идеи активной стратегии. Насчет обречены на гибель переходом к обороне -- Гитлер объвил о начале подготовки "Тайфуна" 5 сентября, когда Западный и Резервный фронты вовсю еще атаковали противника. И могли атаковать хоть до 1 октября, не вижу, что бы это изменило. У них просто отсуствовали силы, которыми можно было бы связать какую-либо из ТГр.


>Тем не менее отметать этот фактор не стоит. При правильной стратегии может хромать реализация. Скажем тот же "Марс", все по Триандафиллову, свыше 100 орудий на километр фронта прорыва 20 А, а результат никуда не годный.

Тогда давайте добавлять к тезису о пользе активной стратегии слова "при качественном исполнении". Операция аппендицита тоже ведь безусловно полезна при качественном исполнении.



>Мне чтобы дома посмотреть Дерра нужно от компьютера два шага до шкафа сделать. Не пишет он, что был приказ именно 5-го и всю 4 ТА двигать на Юг.

Втноват, виноват, соврамши. Источников то нет под рукой. Это Казаков писал в "Над картой былых сражений" : «Из боевого отчета штаба группы «Вейхс» мы узнаем сегодня, что уже 5 июля ее командуюущему былол предъявлено требование решительно высбобождать подвижные войска 4 ТА в районе Воронежа. Эти войска преполагалось направить к Острогожску, куда в то время уже вышли дивизии 40 тк».

>Процитирую запись в дневнике Гальдера от 5 июля 1942 г.:
>То есть суть дела была в том, что 4 ТА ломилась на Воронеж и увязала в наступательных боях в его окрестностях. Хотя фюрер захвата этого города не требовал. Соответственно потом нужно было закреплять успех подвижных соединений, сменять их на топающие вослед пехотные дивизии и тратить на это время. Можно было съэкономить время и не долбится в Воронеж, высвободив 4 ТА и сменив танковые дивизии на сверном фасе немецкого наступления на пехотные раньше.

Тут я все же Дерром отвечу: "Между тем командующий Группой армий под влиянием тяжелых оборонительных вбоев на своем северном фланге согласился с точкой зрения командоания 4 ТА что овладение Воронежем необходимо для ликвидации угрозы северному флангу и с точки зрения организации обороны на время зимы" (стр. 20).

Они бы, милые, и не впрягались в бои за Вороне, да туда уже подходит наша резервная армия, а с севера танковая. И оставлять их на фланге группе армий очень не хочется, Гитлеру хорошо там в его ставке грезить о Кавказах и Индиях, а тут жопа с фланга надвигается. А пехотные дивизии, как вы справедливо заметили, топают себе пешком и не поспевают к сражению под Воронежем. Что же делать то, придется воевать чем есть.

>Продолжаем читать Гальдера. 7июля он пишет:
>Только 10-го мы находим сведения об эффекте этих атак:
>"Северный участок фронта Вейхса снова под ударами противника. Смена 9-й и 11-й танковых дивизий затруднена."
>И это называется задержкой 4 ТА на четыре дня? Затруднение смены двух дивизий? Если бы немцы не ломились к Воронежу проблемы бы вообще не было.

Можно подумать, их в Воронеже девки интересовали, к ним они рвались! Воронеж -- хороший рубеж для организации контрудара, и чем бы они его отражали, когда пехотные дивизии еще не подошлию, а танковые ушли на юг?

>Можно рассматривать эти события и в другой плоскости, к вопросу о нужности активной стратегии. Что, спрашивается фон Бок и Гот забыли в Воронеже? Они предполагали, что город может стать плацдармом для советского наступления и стремились обезопаасить свой северный фланг. То есть если мы исповедуем активную стратегию, то тем самым дрессируем противника ожидать от нас наступления даже там, гдже о нем еще и не думали.

Ну как не думали? А 5 ТА зачем туда гнали?


>Фланг наступления это штука гораздо менее протяженная, чем Курский, Ржевский или даже Барвенковский выступ.

Вот с флангом у Воронежа, лдаже несмотря на его малую протяженность, сколько возни, что у немцев -- что у нас в дискусисии :)


>Тем не менее он говорит о том, что отступление превратится в бегство, а не "Держитесь, заграница(в лице Еременко) нам поможет!".

Ну еще бы он Кирпоносу так говорил! После этого Кирпонос все свои неудачи будет списывать на остуствие "помощи из заграницы". а в принципе я эту цитату приводил только для того, чтобы показатьт. что у Сталина было по меньшей мере два фактора которые влияли на принятие решение о запрещении отвода ЮЗФ -- и один из них: надежда на активную стратегию в лице Еременко.

>Иосиф Виссарионович не заблуждался относительно возможностей РККА и знал, что разреши он отход на следующий рубеж, будет бегство в котором немцы ЮЗФ покрошат в мелкий винегрет без всякого Гудериана.

Я думаю, что если бы это была единственная причина, Сталин все же рискнул бы. Все равно "подлец Гудериан" выходил в тыл, так чего уж там... А вот с надеждой на разгром "подлеца" можно было и побарахтаться под Киевом.


>Шапошников? Цитирую К.С.Москаленко: "“авиационной разведкой был обнаружен в 13.25 и в 14.25 (данные за 10 сентября. — К. М.) подход двух колонн автомашин с танками и скопление танков и автомашин у деревни Житное, к сиверу от Ромны”. Далее “Судя по длине колонн, здесь небольшие части, примерно не более тридцати-сорока танков. “Все эти данные не дают еще оснований для принятия того коренного решения, о котором вы просите, а именно: об отходе всем фронтом на восток”. "
>Нет оснований. По-моему достаточно четкая формулировка.

Да, прорыв 30-40 танков это еще не основание, совершенно согласен. Но цитата Василеского относилась к 17 августа, когда принималось более принципиальное решение -- что делать угрозой 2 ТГр Гудериана. Это не 30-40 танков.

>Вопрос реализации.

Вечный вопрос, я бы сказал.

>Вязьма-41 как раз яркий пример подобного утонутия.

Барахтались до конца. Я уже писал выше, что Адольф Аллоизыч принял решение о наступлении, когда наши еще атаковали как могли.

>Наивно надеятся что разведка нам будет планы притаскивать на блюдечке с голубой каемочкой. Получилось узнать планы насчет Курска, но не получилось в энном количестве других случаев. От Вязьмы, Брянска 41 и 42 гг. до незабвенного Балатона.

Но если притащила что делать? В корзину?

>Это ИМХО расхожий миф о том, что если бы в Смоленском сражении и под Ельней не атаковали, то Вязьмы бы не было. Основной проблемой было то, что не угадали форму немецкого наступления и, соответственно, точки где надо делать 2 км на дивизию а ля Курск. Ну была бы на шоссейке Смоленск-Вязьма плотность 13 А Пухова под Курском. Что бы это дало? Когда севернее и южнее этой плотности фронт был бы взломан 3 и 4 ТГр. Только больше народу бы в мешок загремели. Представьте себе резкую смену формы операции под Курском. Вместо удара по Центральномму фронту - рассекающий удар по вершине выступа. Что делать будем? Оставлять обмотанные проволокой позиции, сажать армию Пухова на грузовики и бросать в разрозненные контратаки? Выписывать 5 ТА и 5 гв.А? И куда их совать когда немцы выйдут на оперативный простор и хзрен его знает, где острие клина, где и что делается на флангах.

Устраивать Смоленское сражение в районе Курска. Но только с чего бы это немцам вдруг отказываться от своего плана, затевать новые перегруппировки и перевозки (на которые, тоже, кстати поди своя "Звезда" найдется)?

>Наказание было за пасивное ожидание удара. Когда Западный и резервный фронты перешли к обороне они подписали себе смертный приговор. Они могли только геройски погибнуть.
>Может лучше было их потратить на бросок по слабому месту немцев?

Вопрос только где это слабое место. До 10 сентября включительно его искали -- и ни одной щели. Готовились на СЗФ поискать -- опередили гады. Поймали ан оперативной паузе. Ну невозможно же наступать везде и всегда в поисках этих слабых мест.

С уважением, Kosta
От civil
К Исаев Алексей (05.07.2002 18:15:35)
Дата 06.07.2002 22:15:55

в поддержку Алексея по акт. стратегии


>Еще раз. Вязьма это пример того, что пассивная стратегия плохо. С 10-го числа >окапывались, пушки морские на бетонированные основания ставили(см. Лукина), поля с >фугасными огнеметами создавали(см. описание боевых действий 4 ТГр. в Терре по Битве >за Москву), а на выходе - котел и разгром.

>Переход к обороне под Вязьмой был вынужденной и тем самым войска Западного и >Брянского фронтов оказались обречены на гибель. Если искать решение в рамках >активной стратегии, то нужно попробовать сковать 4 ТГр. на Северо-Западном фронте, >заставить немцев ломиться одной ТГр. вдоль шоссе Смоленск-Вязьма. Наступление на >СЗФ, кстати, готовилось, 312 и 316 панфиловская дивизия рокировались с СЗФ из сил, >предназначенных для этого наступления.
---------------------------------------

Переход Западного, Резервного и Брянского фронтов в оборону очевидно был временным. В конце сентября вероятно ожидалось их совместное наступление с ДРУГИМИ ФРОНТАМИ.

В конце сентября планировалось наступательная операция 54-й армии 22-28 сентября 1941. (освобождение Мга и соединение с Ленинградским фронтом.
К 26 сентября (план начал осуществляться с 20 сентября силами 52 и 54-й армиями) планировалось создать мощную 4-ю армию (в ней были и 32-я сд и 8-я тбр и другие..). В тылу 52-й армии находились 312 и 316 сд. С 24 сентября в наступление пранировалось перейти Северо-Западному фронту (11-я армия) с целью разгрому Демьянской группировки противника (пять немецких дивизий: 11, 290, 30, СС, 32 пд). Наступление 11-й советской армии должны были поддерживать Активной обороной 34-я и 27-я армии.
Для дальнейшего ввода в прорыв или для развития наступления были 5гв сд и 6гв сд в районе Бологое и Вышний Волочек.

10 сентября Ставка потребовала от Западного фронта "прочно закопаться в землю и за счет второстепенных направлений и прочной обороны вывести в резерв шесть-семь дивизий, чтобы создать мощную маневренную группу для наступления в будущем".

Наступление Западного фронта на ярцевском направлении прекратилось. Но оно продолжалось в полосе 24-й и 43-й армий до 15 сентября. Более того 16 сентября СВГ утвердила подготовку к наступлению на рославльском направлении для 43-й армии.
В плане оборонительных операций войск Западного фронта на направлении вероятных действий противника от 20 сентября, начальник штаба Западного фронта генерал-лейтенант Соколовский рассмотрел несколько возможных вариантов обороны армий.
В полосе обороны 22-й армии на андреапольском направлении предполагалось не только обороняться, но и активными действиями правого фланга вынести оборону на рубеж озер Истошно, Долгое, Витьбино. В полосе обороны 29-й армии предполагалось прикрыть нелидово-ржевское направление, а также активными действиями удерживать плацдарм на реке Зап. Двина. 30-я армия прикрывала бельское и канютинское операционное направление, 19-я армия - вяземское, 16-я ярцевское, 20-я армия - район Соловьевских переправ.
С 23- 27 сентября должна была проводится наступательная операция 18 и 9 армий совместно с 51-й армией с целью цничтожения мелитопольской группировки противника и выход советских сил на линию Никополь- Херсон.

Все эти действия(наступления) советских армий были перечеркнуты поражением под Киевом (следствие), а вернее ЧАСТИЧНОЙ АКТИВНОЙ СТРАТЕГИЕЙ ПОД ВЯЗЬМОЙ, ВМЕСТО СТРАТЕГИЧЕСКОЙ АКТИВНОЙ СТРАТЕГИЕЙ НА БРЯНСКОМ НАПРАВЛЕНИИ. Их разрозненные по времени и частично не проведенные наступательные операции не привели к значительным результатам и не изменили стратегической ситуации на центральном участке фронта.

Получается, что активная стратегия хороша при одновременном проведении наступательных операций нескольких армий или фронтов, то есть в стратегической наступательной операции. Активная стратегия (атаки городов, контратаки с целью возврата городов) отдельно взятых армий или фронтов (то есть с ограниченной стратегической целью) в августе- сентябре 1941 результатов не дало.
Пассивная стратегия хороша на тактическом уровне (как оборона 4 тбр под Мценском или частично 316 сд под Волоколамском). Но пассивная стратегия армии или фронта, даже с частичной активной стратегией дивизии или оперативной группы ( Ермакова например) хороша лишь для перегруппировки сил для дальнейшего перехода в контрнаступление, так как при полной пассивной стратегии (армии, фронта) противник все равно найдет слабую точку в обороне (стык армии с соседней, слабую дивизию, оперативную группу ослабленную контратаками) и сконцентрировав силы прорвет любую оборону.

Моя точка зрения по Вязьме.
1. В конце августа прекратить частичную активную стратегию и разновременные удары Западного, Резервного и Брянского фронта.
2. Перейти к пассивной стратегии в полосе Ярцево- Ельня, с некоторыми активными элементами (разведка боем например).
3. Перебросить силы танковых частей и артиллерии с этого участка на участок южнее например в полосу Брянска с целью удра на Унечу и выхода на реку Ипуть на тылы 2-й Тгр.
4. Если эти пункты 1,2, 3 было невозможно сделать (опоздали по времени, не было танковых сил, Жуков продлжал упорно наступать на Ельню) , то не в коем случае с 10 сентября было переходить в пассивную стратегию в полосе Западного, Резервного фронта, а сконцентрировав танковые силы ( 126, 128, 145, 147, 148 тбр и 101, 107, 112 мсд ) в полосе Северо-Западного, начать активную стратегию в стратегическом масштабе не позднее 20 сентября (Ленинградский+ Северозападный фронт + Танковая Группа Западного фронта на правом или левом фланге Западного фронта + Южный фронт).
5. Активная стратегия 4 пункта привела бы к отвлечению 4 и 3 Тгр немецких сил к планируемому их наступлению на Вязьму в октябре, уничтожила бы советские танковые силы, но задержала бы немецкое наступление на Москву как минимум на три недели. А там зима, грязь, снег, - 40 мороз.


>Ведь наказания безх вины не бывает, как говаривал Глеб Жеглов. Очевидно, где то >раньше ошиблись, а не 10 сентября, когда прекратилась активность Западного фронта.
>Наказание было за пасивное ожидание удара. Когда Западный и резервный фронты >перешли к обороне они подписали себе смертный приговор. Они могли только геройски >погибнуть.
>Может лучше было их потратить на бросок по слабому месту немцев?

Наступление Южного фронта (9 и 18 армии) 26 сентября 1941 было активной стратегией. Советское командование знало о ситуации под Киевом, но все равно провело эту наступательную операцию. Какая была в этом цель? Цель этого наступления - ослабление немецкого окружения под Киевом и ослабления удара на Крым через перекоп.

По воспоминаниям Манштейна 26 сентября русские нанесли удар по 30 ак немцев." удар по фронту 30 ак не имел успеха, но обстановка стала весьма напряженной. Зато в полосе 3 румынской армии противник сбил с позиций 4 горную бригаду и пробил во фронте армии брешь шириной 15 км. Эта бригада потеряла почти всю свою артиллерию. Две другие румынские бригады также понесли большие потери".

On Romanian memories "On 24 September, 12 Soviet divisions from the 9th and 18th Army, supported by tanks, airplanes and artillery, launched a devastating assault on the 3rd Army and the 30th Corps' positions. Their goal was to ease the pressure on the Soviet 51st Army in Crimea. The Romanian and German forces suffered heavy casualties (up to 50% in some cases) in the fights at Balki, Vladimirovka, Ulianovka and Akimovka. On 29 September the German 11th Army dispatched the 49th Mountain Corps and from north attacked the German 1st Tank Group. Still the situation was critical. Only with the arrival of the "Leibstandarte" SS Division things got better. Its attack, together with the Romanian Cavalry Corps, reestablished the situation.

И немцы ИЗ-ЗА КОНТРУДАРА 18 И 9 АРМИЙ перебросили свои силы с перекопа в самый решающий момент.

26 сентября, самый трудный для советской 156-й стрелковой дивизии. Это был день ее поражения. С утра 26 сентября немцы начали штурмовать последний оборонительный рубеж 361-го полка — Перекопский вал, на котором оборонялся третий батальон, а также остатки первого и второго батальонов. К 11.00 26 сентября положение 156-й дивизии было настолько тяжелым, что командующий оперативной группой не мог ждать, когда выделенные ему соединения соберутся в кулак. У него был такой план: нанести контрудар войсками оперативной группы с рубежа развертывания - Пятихатка, Филатовка, Карпова балка силами 42-й кавалерийской, 271-й стрелковой дивизий, полков Федорова и Юхимчука. Обходя Армянск с северо-востока, 172-я дивизия с ее танковым полком наступает с рубежа Заливное - Будановка; этот удар - по направлению северо-западная окраина Армянска через поселок Деде (Кураевка). Однако все эти дивизии были где-то, они были расписаны на бумаге, а в руках командующего группой во второй половине дня 26 сентября находились лишь два полка - один от Торопцева, другой от Первушина. Их нужно было немедленно ввести в бой, иначе противник, смяв 156-ю дивизию, не преминет двинуться к Пятиозерыо, где его некому будет остановить.

То, что 18-я армия была окружена и разбита, не было причиной ее активной стратегии, а вина Юго-Западного фронта и его поражение под Днепропетровском.

5 октября бронетанковая группа Клейста в составе трех танковых и двух мотодивизий, прорвавшись в район Синельниково, распространилась на юго-восток. К исходу дня 5.10 в районе Омельник, Орехов, Жеребец вышло не менее одной танковой и одной мотодивизий. Передовые части противника заняли Гуляй Поле и Пологи. Одновременно противник повел наступление на Мелитопольском направлении, силою до трех пехотных дивизий. На участке Новая Николаевка, Орехов образовался прорыв до 40 км. Части 10-й резервной армии выходят на назначенный оборонительный рубеж, но надежную оборону Домбасса обеспечить не могут. Военный совет Южного фронта решил отвести 18-ю и 9-ю армии на линию Гуляй Поле, Алексеевка, Дмитриевка.

16 октября немецкие войска оттеснили армии Южного фронта в направлении Таганрога. в Крыму приняли это сообщение как первый сигнал о близкой опасности. И действительно, через сорок восемь часов 11-я армия немцев начала атаки на Ишуньские позиции.

Вывод: активная стратегия Южного фронта оттянула прорыв противника в Крым более чем на две недели.
От Kosta
К civil (06.07.2002 22:15:55)
Дата 08.07.2002 12:34:53

Полагаете, это в поддержку Алексея?




>Переход Западного, Резервного и Брянского фронтов в оборону очевидно был временным. В конце сентября вероятно ожидалось их совместное наступление с ДРУГИМИ ФРОНТАМИ.

Угу, стало быть поймали нас на оперативной паузе? При чем тогда вообще активнаяVs пассивная стратегии, когда наблюдалась одна активная?

>Все эти действия(наступления) советских армий были перечеркнуты поражением под Киевом (следствие), а вернее ЧАСТИЧНОЙ АКТИВНОЙ СТРАТЕГИЕЙ ПОД ВЯЗЬМОЙ, ВМЕСТО СТРАТЕГИЧЕСКОЙ АКТИВНОЙ СТРАТЕГИЕЙ НА БРЯНСКОМ НАПРАВЛЕНИИ. Их разрозненные по времени и частично не проведенные наступательные операции не привели к значительным результатам и не изменили стратегической ситуации на центральном участке фронта.

Стратегическая актвианя стратегия, ИМХО, лигнгвистический нонсенс, но мысль я кажется понял -- собрать все что можно и бросить на Брянск, так? Боюсь, что это будет не вполне в духе активной стратегии Алексея Исаева, ибо это уже реакция (запоздалая, причем) на действия противника, а надо, чтобы противник реагировал на наши действия, для чего искать его слабое звено наступлением на разных направлениях и вынуждать дробить и расходовать резервы, отражая наши атаки.

>Получается, что активная стратегия хороша при одновременном проведении наступательных операций нескольких армий или фронтов,

Хорошо бы, да вон Ржэевско Сычевскую проводили 4 армии двух фронтов, и хоть бы хны немчуре.
От Игорь Куртуков
К civil (06.07.2002 22:15:55)
Дата 06.07.2002 23:07:45

Re: в поддержку...

>Пассивная стратегия хороша на тактическом уровне

Хорошо сказано :-)
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (06.07.2002 23:07:45)
Дата 06.07.2002 23:41:13

Re: в поддержку...

Приветствую.

>>Пассивная стратегия хороша на тактическом уровне
>
>Хорошо сказано :-)

С другой стороны активную тактику на стратегическом уровне я бы не приветствовал. :-).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Cat
К Исаев Алексей (05.07.2002 18:15:35)
Дата 06.07.2002 17:21:24

Re: Активная/пассивная стратегия


Непонятно, чего стремимся доказать. В 41-42-м есть куча примеров разгрома войск РККА и когда она оборонялась, и когда пыталась наступать. "А вы друзья, как ни садитесь...", независимо от стратегии результат один. Впрочем, были примеры и успешных оборонительных и наступальных действий, хотя и гораздо реже (то есть опять стратегия побоку). А что касается брянского котла, то тут ситуация как у французов после Дюнкерка- фронт большой, сил мало, что ни делай все равно проиграешь. И пожелания "найти слабое место немцев и по нему ударить"- из области фантастики. Как его найти-то? И как долго оно останется слабым после начала нашего наступления (примеры успешного "затыкания дыр"немцами, я думаю, приводить не надо?)
От Исаев Алексей
К Cat (06.07.2002 17:21:24)
Дата 06.07.2002 21:27:28

Re: Активная/пассивная стратегия

Доброе время суток


>Непонятно, чего стремимся доказать. В 41-42-м есть куча примеров разгрома войск РККА и когда она оборонялась, и когда пыталась наступать. "А вы друзья, как ни садитесь...", независимо от стратегии результат один.

Смоленск - другой. Сравните Директиву №33 и Директиву №34.

>Впрочем, были примеры и успешных оборонительных и наступальных действий, хотя и гораздо реже (то есть опять стратегия побоку). А что касается брянского котла, то тут ситуация как у французов после Дюнкерка- фронт большой, сил мало, что ни делай все равно проиграешь. И пожелания "найти слабое место немцев и по нему ударить"- из области фантастики. Как его найти-то? И как долго оно останется слабым после начала нашего наступления (примеры успешного "затыкания дыр"немцами, я думаю, приводить не надо?)

Вопрос не в том, заткнут ли наше наступление, вопрос в том, начнут ли свое когда нужные для него дивизиит задействованы в "затыкании".

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (06.07.2002 21:27:28)
Дата 07.07.2002 00:31:43

Re: Активная/пассивная стратегия


>
>Смоленск - другой. Сравните Директиву №33 и Директиву №34.

===Я и говорю, примеров можно накидать достаточно и за и против наступательных действий. Причем против будет больше. Таким способом не докажешь. Предлагаю смоделировать как-нибудь, что-ли... Взять абстрактную линию фронта, задаться плотностью и просчитать, что из этого выходит и успевает ли оборонящийся подтаскивать резервы раньше, чем наступающий прорывает очередную линию обороны.


>
>Вопрос не в том, заткнут ли наше наступление, вопрос в том, начнут ли свое когда нужные для него дивизиит задействованы в "затыкании".

====То есть предлагается пожертвовать своими войсками ради выигрыша времени? Ведь после разгрома наступающего статус кво восстановится, только соотношение сил будет еще хуже, чем до наступления. Такая стратегия еще была оправдана в первые дни войны, пока шла мобилизация, но осенью что дает небольшой выигрыш времени ценой гораздо большего разгрома в ближайшем будущем (все резервы перемолоты в неудачных наступлениях)? Как говорил Панфилов, "других солдат у тебя нет"
От Исаев Алексей
К Cat (07.07.2002 00:31:43)
Дата 08.07.2002 13:53:10

Re: Активная/пассивная стратегия

Доброе время суток

>===Я и говорю, примеров можно накидать достаточно и за и против наступательных действий. Причем против будет больше.

Поясню сакральный смысл нашего с Kosta спора. Я доказываю, что примеры провалов наступлений это, как правило, результат багов реализации, а не порочности стратегии в целом. Напротив, провалы пассивной стратегии обусловлены органическими пороками пассивного образа действий, когда противник наносит сокрушительный удар там, где мы его не ожидаем.

Причем в качестве примера успеха пассивной стратегии выступает один Курск, когда нашим просто повезло, что немцы не сменили своих первоначальных планов и не сформировали за неделю-две новые ударные кулаки.

>Таким способом не докажешь. Предлагаю смоделировать как-нибудь, что-ли... Взять абстрактную линию фронта, задаться плотностью и просчитать, что из этого выходит и успевает ли оборонящийся подтаскивать резервы раньше, чем наступающий прорывает очередную линию обороны.

Абстракция менее доказательна, чем рассмотрение реальных событий. Увязнем в частностях. "Подтаскивать резервы" могли французы и немцы на 700-километровом Западном фронте в 1916-18 гг. Когда фронт много длиннее и прорыв развивается в оперативный танковыми соединениями, проблема скорее в эффективности контрударов.

>>Вопрос не в том, заткнут ли наше наступление, вопрос в том, начнут ли свое когда нужные для него дивизиит задействованы в "затыкании".
>====То есть предлагается пожертвовать своими войсками ради выигрыша времени? Ведь после разгрома наступающего статус кво восстановится, только соотношение сил будет еще хуже, чем до наступления. Такая стратегия еще была оправдана в первые дни войны, пока шла мобилизация, но осенью что дает небольшой выигрыш времени ценой гораздо большего разгрома в ближайшем будущем (все резервы перемолоты в неудачных наступлениях)? Как говорил Панфилов, "других солдат у тебя нет"


Задача состоит в срыве или деградации планов противника. Проходит время, а там и планы вскрываются, и оборона укрепляется, и новое наступление может грянуть.

С уважением, Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Cat (07.07.2002 00:31:43)
Дата 08.07.2002 10:32:54

Re: Активная/пассивная стратегия

Приветствую.

>===Я и говорю, примеров можно накидать достаточно и за и против наступательных действий. Причем против будет больше. Таким способом не докажешь. Предлагаю смоделировать как-нибудь, что-ли... Взять абстрактную линию фронта, задаться плотностью и просчитать, что из этого выходит и успевает ли оборонящийся подтаскивать резервы раньше, чем наступающий прорывает очередную линию обороны.

И в качестве "активно-стратегически" обороняющегося назначить Алексея Исаева. Уверен что Алексей по результатам такой "активной" обороны будет доставлен на Лубянку в кондалах.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Sfj
К Исаев Алексей (06.07.2002 21:27:28)
Дата 06.07.2002 22:50:53

Re: Активная/пассивная стратегия

Приветствую всех !

Алексей, в теории это все правильно. Но вот как подготовить наступление, когда фронт у тебя трещит, когда инициатива в руках у противника? Дыры ведь затыкать чем-то нужно? Взять хотя бы Сталинград - постоянные дорогостоящие атаки с севера к чему то действительно значимому не привели, или постоянные попытки прорвать блокаду под Ленинградом - на подготовку нужно время - иначе идет перемалывание резервов.

Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (06.07.2002 22:50:53)
Дата 08.07.2002 09:52:34

Re: Активная/пассивная стратегия

Доброе время суток

>Алексей, в теории это все правильно. Но вот как подготовить наступление, когда фронт у тебя трещит, когда инициатива в руках у противника? Дыры ведь затыкать чем-то нужно?

Во-первых "затыкание дыр" можно производить либо пытаясь построить "забор" в прорванных участках фронта, а можно атакуя противника во фланг, вынуждая снижать темп наступления и облегчая себе тем самым процесс заделывания дыр. Во-вторых отдать себя на волю волн даже в критической ситуации - самоубийство. Если не пытаться за латанием дыр готовить активные действия будет беда.

>Взять хотя бы Сталинград - постоянные дорогостоящие атаки с севера к чему то действительно значимому не привели, или постоянные попытки прорвать блокаду под Ленинградом - на подготовку нужно время - иначе идет перемалывание резервов.

Размазывание этих самых резервов по фронту с ничтожной долей приходящейся на участок, по которому действительно ударят еще хуже. Наступление сковывает не только наши резервы, оно сковывает резервы противника. Об этом говорят рассматривавшиеся примеры с Верденом и "Марсом".

С уважением, Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (08.07.2002 09:52:34)
Дата 08.07.2002 10:26:50

Re: Активная/пассивная стратегия

Приветствую.

У противника уровень организованности (связь, образованность командиров, инициатива, моторизация частей) был гораздо выше. Если бы наши начали действовать так, как предлагаешь Ты, то рамтеряли бы весь личный состав нафиг. По крайней мере для 1941 года Твоя кухонно-идеализированная стратегия была бы неприемлема. Да и для 1942 и 1943 годов тоже. Я Тебе уже высказывал свое имхо на счет альтернативы действий наших. Ты предлагал вместо обороны на Курской Дуге на начальном этапе, ударить самим. В этом случае противник нас переиграл бы по очкам. Кроме "Харькова-43", мы бы еще поимели "Курск-43", но не тот, что случился, а близнец "Харькова-43". Слишком далека Твоя стратегия, Алексей, от реальности. Тактику хоть изучил бы сперва :-).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (08.07.2002 10:26:50)
Дата 08.07.2002 11:04:35

Re: Активная/пассивная стратегия

Доброе время суток

>Приветствую.

>У противника уровень организованности (связь, образованность командиров, инициатива, моторизация частей) был гораздо выше. Если бы наши начали действовать так, как предлагаешь Ты, то рамтеряли бы весь личный состав нафиг.

%-[ ] РККА летом 1941 г. действовала именно так, как я описываю. и я лишь ОБЪЯСНЯЮ, почему так действовали. Терять, конечно, теряли, но и результаты такой стратегии налицо - Смоленское сражение, например.

>По крайней мере для 1941 года Твоя кухонно-идеализированная стратегия была бы неприемлема. Да и для 1942 и 1943 годов тоже. Я Тебе уже высказывал свое имхо на счет альтернативы действий наших. Ты предлагал вместо обороны на Курской Дуге на начальном этапе, ударить самим. В этом случае противник нас переиграл бы по очкам. Кроме "Харькова-43", мы бы еще поимели "Курск-43", но не тот, что случился, а близнец "Харькова-43". Слишком далека Твоя стратегия, Алексей, от реальности. Тактику хоть изучил бы сперва :-).

Боюсь, что тактику я знаю лучше тебя. Это во-первых. Во-вторых тактика в РККА, созданной в массе своей из урюков и деревенских лохов, практического значения почти не имеет. В-третьих, облажаться с Курском-43 имели ровно такие же шансы, как с Харьковом-43. Немцам нужно было лишь сменить направления ударов по Курскому выступу. И получилась бы катастрофа, путь и меньших масштабов, чем Вязьма-41. Повезло нашим под Курском. Повезло так как не повезло в 1941 г.под Вязьмой.

С уважением, Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (08.07.2002 11:04:35)
Дата 08.07.2002 12:41:57

Re: Активная/пассивная стратегия

Приветствую.

>%-[ ] РККА летом 1941 г. действовала именно так, как я описываю. и я лишь ОБЪЯСНЯЮ, почему так действовали. Терять, конечно, теряли, но и результаты такой стратегии налицо - Смоленское сражение, например.

Т.е. Смоленская оборонительная операция это пример "активной стратегии"?

>Боюсь, что тактику я знаю лучше тебя.

Пжалста, мне не жалко :-)

>Это во-первых. Во-вторых тактика в РККА, созданной в массе своей из урюков и деревенских лохов, практического значения почти не имеет.

Что Ты так увлекся акцентирование на урюках и лохах. Неуважительно это, Леша. Посмотрел бы я на Тебя колобка в окопе :-).

>В-третьих, облажаться с Курском-43 имели ровно такие же шансы, как с Харьковом-43.

Дак операции были не тождественные. Под Курском сперва оборонялись. Так что на счет шансов, это Твои фантазии голословные не более.

>Немцам нужно было лишь сменить направления ударов по Курскому выступу. И получилась бы катастрофа, путь и меньших масштабов, чем Вязьма-41.

Ты говорил про удар в вершину выступа? Дак в этом случае у противника было бы два опастных фланга, севернее и южнее. Тут можно до бесконечности фантазировать.

>Повезло нашим под Курском.

Голословное заявление.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (08.07.2002 12:41:57)
Дата 08.07.2002 13:13:37

Re: Активная/пассивная стратегия

Доброе время суток

>>%-[ ] РККА летом 1941 г. действовала именно так, как я описываю. и я лишь ОБЪЯСНЯЮ, почему так действовали. Терять, конечно, теряли, но и результаты такой стратегии налицо - Смоленское сражение, например.
>Т.е. Смоленская оборонительная операция это пример "активной стратегии"?

А ты поинтересуйся на досуге, чем наши занимались в процессе этой самой смоленской оборонительной операции. Наступали и не только под Ельней.

>>Это во-первых. Во-вторых тактика в РККА, созданной в массе своей из урюков и деревенских лохов, практического значения почти не имеет.
>Что Ты так увлекся акцентирование на урюках и лохах.

А сд РККА состояли из Рэмбо? Низкая тактическая подготовка бойцов и младших командиров РККА это медицинский факт.
До НКВДистов, ходивших с Наганом на ОУНовский пулемет им было ой как далеко.

>>В-третьих, облажаться с Курском-43 имели ровно такие же шансы, как с Харьковом-43.
>Дак операции были не тождественные. Под Курском сперва оборонялись.

Под Вязьмой в октябре 1941 г., если ты не в курсе, тоже оборонялись. Только не угадали направления удара и получили "котел" на несколько сотен тысяч человек.

>Так что на счет шансов, это Твои фантазии голословные не более.

Вадим, учи "интегралы" военной науки. Оно в жизни пригодится.

>>Немцам нужно было лишь сменить направления ударов по Курскому выступу. И получилась бы катастрофа, путь и меньших масштабов, чем Вязьма-41.
>Ты говорил про удар в вершину выступа? Дак в этом случае у противника было бы два опастных фланга, севернее и южнее.

В наступлении всегда есть два опасных фланга. Справа и слева от пробитой во фронте противника бреши. Это не мешает проводить наступательные операции. Успех же во многом определяют _плотности_ обороняющихся и наступающих. Дивизию, обороняющуюся на 20-30-км фронте в наступлении, скорее всего снесут(если архангелы не прилетят и танки противника не порубают). На вершине Курского выступа плотности меньше, чем в 13 А Пухова на северном фасе, где была плотность 2 км/сд(прописью: два километра на дивизию). Соответственно тактическая оборона взламывается на всю глубину, а смыкать клешню можно с наступающими на южном фасе Курского выступа, которые и так пробивают оборону Воронежского фронта насквозь. Тем самым выкусывается в "котел" вся нижняя половинка выступа. А затем можно выйти в тыл Рокоссовскому и по меньшей мере его потрепать. Этой участи наши войска под Курском, к счастью, миновали. Вместо разгрома Вязьмы был Верден, мясорубка сомнительной надобности для той и другой стороны.

С уважением, Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (08.07.2002 13:13:37)
Дата 08.07.2002 16:32:23

Re: Активная/пассивная стратегия

Приветствую.

>А ты поинтересуйся на досуге, чем наши занимались в процессе этой самой смоленской оборонительной операции. Наступали и не только под Ельней.

Если там первые дивизии получили звания Гвардейских благодаря инициативе командиров, то это еще не значит, что сам замысел Смоленской операции представлял собой пример активной стратегии, в отличии от "Вязьмы".

>А сд РККА состояли из Рэмбо? Низкая тактическая подготовка бойцов и младших командиров РККА это медицинский факт.

С твоей характеристикой уровня подготовки я согласен. Только зачем обзывать-то бойцов?

>Под Вязьмой в октябре 1941 г., если ты не в курсе, тоже оборонялись. Только не угадали направления удара и получили "котел" на несколько сотен тысяч человек.

Я в курсе, но мы сейчас обсуждаем не мои познания. Я сравнивал не с "Вязьмой", а с "Харьковым-43".

>Вадим, учи "интегралы" военной науки. Оно в жизни пригодится.

Я то учу, а вот Ты отказался от коммента моей реплики. Думаю, потому, что нечего сказать.

>В наступлении всегда есть два опасных фланга. Справа и слева от пробитой во фронте противника бреши. Это не мешает проводить наступательные операции. Успех же во многом определяют _плотности_ обороняющихся и наступающих. Дивизию, обороняющуюся на 20-30-км фронте в наступлении, скорее всего снесут(если архангелы не прилетят и танки противника не порубают).

Зачем воду-то лить? С этими "интригалами" мы знакомы :-).

>На вершине Курского выступа плотности меньше, чем в 13 А Пухова на северном фасе, где была плотность 2 км/сд(прописью: два километра на дивизию).

Начал ты сосредоточение в вершине выступа, разведка пронюхала (см. "Звезду") и обороняющиеся приняли решение уплотнить порядки в вершине выступа. Это сидя в офисе хорошо стрелки рисовать :-).

>Соответственно тактическая оборона взламывается на всю глубину, а смыкать клешню можно с наступающими на южном фасе Курского выступа,

Получая контрудар (в изящном стиле архистратига А.Исаева) в левое подбрюшье от 5-й ГТА. А, при отсутствии активности противника на северном фасе, еще и от подвижных резервов К.К. Рокоссовского.

>которые и так пробивают оборону Воронежского фронта насквозь.

Ослабленные за счет того, что часть сил отдали на вершину Курского выступа.

>Тем самым выкусывается в "котел" вся нижняя половинка выступа. А затем можно выйти в тыл Рокоссовскому и по меньшей мере его потрепать.

А может и наоборот. Получить по затылку от Рокоссовского или Ротмистрова.

>Этой участи наши войска под Курском, к счастью, миновали. Вместо разгрома Вязьмы был Верден, мясорубка сомнительной надобности для той и другой стороны.

ИМХО, нам эта мясорубка, читай размен, пусть и не равноценный, была выгодна. Наша танковая промышленность к этому времени набирала после эвакуации темп производства. Противнику эта мясорубка была менее выгодна, потому, что в ней гибла элита танковых войск. Не зря военачальники противника в большинстве были против операции под Курском

Все твои рассуждения про активную/пассивную стратегии есть не более чем твои фантазии. Всё начало ВОВ пестрит свидетельствами о неподготовленных и неоправданных контратаках. Это твоя стратегия.

Если на ринге сошлись два боксера равных весовых категорий, но разного класса, результат чаще всего известен. Если менее именитый боксер займет глухую оборону, у него есть шанс остаться на ногах к концу тайма, а если он избирет активную стратегию и будет стараться контратаковать, то неизбежно будет открываться. И тогда шансы остаться на ногах у него равны нулю. Контратаки под Дубно вероятно и являлись той активной стратегией, о которой ты говоришь, результат всем известен.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (08.07.2002 16:32:23)
Дата 08.07.2002 17:22:58

Re: Активная/пассивная стратегия

Доброе время суток

>>А ты поинтересуйся на досуге, чем наши занимались в процессе этой самой смоленской оборонительной операции. Наступали и не только под Ельней.
>Если там первые дивизии получили звания Гвардейских благодаря инициативе командиров,

Наступали армиями и "Группой Качалова" тоже по "инициативе командиров"?
См хотя бы http://rkka.ru/oper/63sk/main.htm
действия 63 ск в июле месяце с такими, например, фразами
В июльском наступлении солдаты, сержанты и офицеры 63-го стрелкового корпуса проявляли массовый героизм, смелость и отвагу.
И далее:
25 июля 63-й стрелковый корпус, произведя перегруппировку, снова возобновил наступление в направлении Бобруйска, и к 19 часам вышел на рубеж Веричев, Заболотье, Великий лес, Рудня Малая, Лесань. Противник ожесточенно сопротивлялся. Особенно тяжелые бои происходили 28 июля. Гитлеровцы предприняли контратаку в ночь на 29 июля, хотя в то время они еще соблюдали свою привычку отдыхать по ночам. Контратака была отбита с большими для них потерями.
К концу июля 1941 года части 63-го корпуса вклинились в глубину расположения противника до 30 км и выдвинулись вперед, особенно по отношению соседа справа (67 ск).

Там же есть и более глобальная статья:
http://rkka.ru/oper/smol/main.htm
По содержанию задач, решаемых сторонами, по характеру и результатам боевых действий Смоленскую операцию можно условно разделить на 4 этапа:

Первый этап - с 10 по 20 июля. Борьба с прорвавшимся противником на правом крыле и в центре Западного фронта. Наступление 21-й армии на бобруйском направлении.

Второй этап - с 21 июля по 7 августа. Наступление Западного фронта на смоленском направлении. Выход 16-й и 20-и армий из окружения. Вынужденный переход группы армий "Центр" к обороне.

Третий этап - с 8 по 21 августа. Борьба противника на ликвидацию угрозы советских войск правому флангу группы армий "Центр". Оборонительные операции Центрального и Брянского фронтов. Начало второго наступления Западного и части сил Резервного фронтов.

Четвертый этап - с 22 августа по 10 сентября. Наступление правого крыла группы армий "Центр" для оказания помощи группе армий "Юг". Оборонительные и наступательные действия Западного, Резервного и Брянского фронтов. Разгром ельненской группировки противника.

>>А сд РККА состояли из Рэмбо? Низкая тактическая подготовка бойцов и младших командиров РККА это медицинский факт.
>С твоей характеристикой уровня подготовки я согласен. Только зачем обзывать-то бойцов?

Хорошо, в следующий раз буду копировать фразу "низкая тактическая подготовка бойцов и младших командиров".

>>Под Вязьмой в октябре 1941 г., если ты не в курсе, тоже оборонялись. Только не угадали направления удара и получили "котел" на несколько сотен тысяч человек.
>Я в курсе, но мы сейчас обсуждаем не мои познания. Я сравнивал не с "Вязьмой", а с "Харьковым-43".

>>Вадим, учи "интегралы" военной науки. Оно в жизни пригодится.
>Я то учу, а вот Ты отказался от коммента моей реплики. Думаю, потому, что нечего сказать.

А что мне отвечать на повторяемые как "Халва, халва" фразы про "фантазии". Я это расцениваю как аутотренинг собеседника и скипаю без сожалений.

>>Дивизию, обороняющуюся на 20-30-км фронте в наступлении, скорее всего снесут
>Зачем воду-то лить? С этими "интригалами" мы знакомы :-).

Только упорно скрываешь знакомство с ними в приложении к конкретным примерам.

>>На вершине Курского выступа плотности меньше, чем в 13 А Пухова на северном фасе, где была плотность 2 км/сд(прописью: два километра на дивизию).
>Начал ты сосредоточение в вершине выступа, разведка пронюхала (см. "Звезду")

А если не пронюхала? Если благодаря погоне за языком и орденом конкретного тов. Мамочкина группа провалилась и канула в лету?
Разведка не всесильна. И очень часто ошибалась. Под Вязьмой не разглядели вторую ТГр, переброшенную из под Ленинграда, в январе 1945 г. просмотрели целую ТА СС на Балатоне. Проблема в том, что ударные кулаки из скрытно пермещающихся к фронту соедингений могут сложится в последние дни и неделю-две, когда времени на реакцию уже не останется.

>обороняющиеся приняли решение уплотнить порядки в вершине выступа. Это сидя в офисе хорошо стрелки рисовать :-).

А сидя дома уплотнять порядки в вершине выступа. Поскольку уплотнение порядков это дело небыстрое и на инженерное обеспечение оборонительных действий на вершине выступа времени уже нет.

>>Соответственно тактическая оборона взламывается на всю глубину, а смыкать клешню можно с наступающими на южном фасе Курского выступа,
>Получая контрудар (в изящном стиле архистратига А.Исаева) в левое подбрюшье от 5-й ГТА.

Которая в это время находится еще в 400 км от позиций Степного фронта? 5 гв.ТА нужно еще совершить марш диной в несколько сотен километров и условия вступления в бой будут отличны от Прохоровки, вместо закрывания грудью амбразуры нужно будет вести маневренное сражение с сильным противником.

>А, при отсутствии активности противника на северном фасе, еще и от подвижных резервов К.К. Рокоссовского.

Которым для начала нужно будет определить место, куда ить и бить одновременно. Иначе будет то же самое, что с 5 ТА под Воронежем летом 1942 года - поочередный ввод в бой по корпусам, которые успешно трепали опять же по очереди.

>>которые и так пробивают оборону Воронежского фронта насквозь.
>Ослабленные за счет того, что часть сил отдали на вершину Курского выступа.

С какой это радости? Южная ударная группировка остается неизменной, северная вместо попыток долбить станцию Поныри бьет в вершину выступа. И плотному построение войск Рокосссовского предстоит сниматься с подготовленных оборонительных позиций и либо уносить ноги, или пытаться контрударять в сложной и постоянно меняющейся обстановке. Рокоссовский окажется в том же положении, в котором он был в октябре 1941 г., когда подготовленную оборону 16 А пришлось бросить и уносить ноги в направлении Вязьмы.

>>Тем самым выкусывается в "котел" вся нижняя половинка выступа. А затем можно выйти в тыл Рокоссовскому и по меньшей мере его потрепать.
>А может и наоборот. Получить по затылку от Рокоссовского или Ротмистрова.

А может и не получить. В октябре 1941 г. от Болдина не получили, в июле 1942 года от Лизюкова не получили.

>>Этой участи наши войска под Курском, к счастью, миновали. Вместо разгрома Вязьмы был Верден, мясорубка сомнительной надобности для той и другой стороны.
>ИМХО, нам эта мясорубка, читай размен, пусть и не равноценный, была выгодна. Наша танковая промышленность к этому времени набирала после эвакуации темп производства. Противнику эта мясорубка была менее выгодна, потому, что в ней гибла элита танковых войск. Не зря военачальники противника в большинстве были против операции под Курском.

И потом элита танковых войск гибла в разрозненных контратаках против советских наступлений осени 1943 г., зимы и лета 1944 года. В прорыве из Корсунь-Шевченковского котла, под Фастовым.

>Все твои рассуждения про активную/пассивную стратегии есть не более чем твои фантазии. Всё начало ВОВ пестрит свидетельствами о неподготовленных и неоправданных контратаках. Это твоя стратегия.

Которые, тем не менее привели к реальным результатам.
«С другой стороны, непрерывные и иррациональные, зачастую бесполезные советские наступления неощутимо разрушали боевую силу немецких войск, вызвали потери, которые побудили Гитлера изменить его стратегию и в конечном счете, создали условия для поражения Вермахта под Москвой. Те советские офицеры и солдаты, кто пережили их (наступлений) серьезное и дорогостоящее крещение огнем, в конечном счете, использовали свое быстрое образование для нанесения ужасных потерь своим мучителям» (David M.Glantz Barbarossa. The Hitler’s invasion to Russia 1941, p.206, перевод мой).

Если бы не было этих наступлений, была бы сплошная Вязьма, бесславная гибель РККА в десятках котлов.

>Если на ринге сошлись два боксера равных весовых категорий, но разного класса, результат чаще всего известен. Если менее именитый боксер займет глухую оборону, у него есть шанс остаться на ногах к концу тайма, а если он избирет активную стратегию и будет стараться контратаковать, то неизбежно будет открываться. И тогда шансы остаться на ногах у него равны нулю.

Бытовые аналогии - отстой. Ты еще фильмы художественные вспомни, когда сидят бойцы ы окопе и по шагающими едва ли не пехотными каре немцам стреляют. Хотя в реальности этих пехотинцев давно бы с землей сровняли.

>Контратаки под Дубно вероятно и являлись той активной стратегией, о которой ты говоришь, результат всем известен.

См. ответ Kosta. Неуспех у Дубно это либо следствие отказа от активной стратегии М.А.Пуркаева(так по мемуарам выходит), либо следствие ублюдочности мехкорпусов(так по документам и Грецову вытанцовывается).

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Кобзев
К Исаев Алексей (08.07.2002 17:22:58)
Дата 09.07.2002 09:29:27

Небольшое замечание по порядку ведения :)

Привет!

Наблюдая дискуссию со стороны отмечаю, что аргументы сторон начинают повторятся, а жаль.

Было бы интересно подвергнуть позиции сторон проверке на соответствие принципу научности К.Поппера (принципу опровержимости).

Пусть А.Исаев, к примеру, выскажет, какого рода и какие аргументы были бы для него убедительными для пересмотра своей позиции.
Т.е. можно ли поколебать его позицию по данному вопросу "в принципе" и какие аргументы для этого надо представить.
Тогда бы оппоненты знали, куда направить усилия :)


То же самое справедливо, разумеется, и для оппонентов.

Критерий Поппера легко позволяет отделить научную постановку вопроса от религиозной (к примеру, верующий человек не в состоянии окажется сформулировать критерий Поппера для обьекта своей веры).


WBR Дмитрий Кобзев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (05.07.2002 18:15:35)
Дата 05.07.2002 18:22:53

Это ответ Kosta, перенос из архива (-)