От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин
Дата 08.07.2002 16:32:41
Рубрики Танки;

Неубедительно

Здравствуйте.

>У нашей страны, к сожалению мало денег, что бы производить армады современных танков. Например, у нас уже почитай лет десять есть танки которые превосходят любой зарубежный танк В РАЗЫ, но производить их ни кто не намерен.....

В США и некоторых других местах тоже есть танки, которые «почитай лет десять… превосходят любой зарубежный танк В РАЗЫ». И не то, чтобы денег нет у них или даже у нас. Причём ситуация с танками, похожая на нынешнюю в некоторых важных деталях, повторяется уже многократно. Всё значительно сложнее, чем в Ваших лозунгах и дело не совсем/совсем не в деньгах. Например, проблемы технологий, менеджмента, доктрины, системности для нас значительно важнее проблемы финансовой.

>Что касается американских танков, то они настолько замечательные, что их военные намерены поставить их на хранение, а самим воевать на чем-нибудь менее замечательном....

А Вы всё про деньги. На кой столько этих гротескных машинок? Вот один из центральных вопросов нынче. Можно подумать и предложить множество ещё более интересных вопросов, более значимых и причинных. И ответы поискать не «фаллометрические».

С уважением, Дмитрий Журко
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (08.07.2002 16:32:41)
Дата 08.07.2002 21:42:20

Re: Неубедительно

>В США и некоторых других местах тоже есть танки, которые «почитай лет десять… превосходят любой зарубежный танк В РАЗЫ».

Может быть Вы пример такого танка сможете привести?

>Причём ситуация с танками, похожая на нынешнюю в некоторых важных деталях, повторяется уже многократно.

Это смотря как на проблему смотреть. Безусловно американцы ОЧЕНЬ ДОЛГО юзали устаревшие М48 и М60 и все ни как не могли принять на вооружение нормальный танк. Но делали это они не от отсутствия денег, а просто от большого ума (М60А2, МБТ-70).

>Всё значительно сложнее, чем в Ваших лозунгах и дело не совсем/совсем не в деньгах. Например, проблемы технологий, менеджмента, доктрины, системности для нас значительно важнее проблемы финансовой.

Вот оно как! Оказывается из-за не решенных вопросов менеджмента, доктрины и системности", мы ни как не можем готовые танки на вооружени принять.
Причем здесь доктрина? Доктрина, что отменит необходимость ОБТ? Отменит, если ее начальным условием будет экономия денег....

>>Что касается американских танков, то они настолько замечательные, что их военные намерены поставить их на хранение, а самим воевать на чем-нибудь менее замечательном....
>А Вы всё про деньги. На кой столько этих гротескных машинок?

Только не надо наши и американские танки на одну доску ставить! У нас американские проблемы не возникают.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (08.07.2002 21:42:20)
Дата 08.07.2002 23:44:07

Вы не предполагайте, что M1 и Т-90С одного класса, это противники, всё

Здравствуйте, Валерий.

>>В США и некоторых других местах тоже есть танки, которые «почитай лет десять… превосходят любой зарубежный танк В РАЗЫ».
>Может быть Вы пример такого танка сможете привести?

Не очень, но и Вы не сможете назвать наш образец. Будете «Чёрных орлов» с мифологическими Т-95 приводить. Потому, мне кажется, чем мерить виртуальные половые признаки, лучше уж историю посмотреть, аргументов у сторон больше будет.

>>Причём ситуация с танками, похожая на нынешнюю в некоторых важных деталях, повторяется уже многократно.
>Это смотря как на проблему смотреть. Безусловно американцы ОЧЕНЬ ДОЛГО юзали устаревшие М48 и М60 и все ни как не могли принять на вооружение нормальный танк. Но делали это они не от отсутствия денег, а просто от большого ума (М60А2, МБТ-70).

Не ведаю ничего определённо, но танк виртуальный у них был — T95. С середины 50-ых доводили, причём по частям-то пригодился весь: и СУО, и шасси, и броня, и башня, и вооружение, и двигатель. Всё это весьма высокого качества, всё впоследствии производилось массово, всё опережало агрегаты нашего среднего ОБТ Т-64 на 10 лет и долее. Но вот не приняли. Я думаю, что именно от большого ума. Мне всё невдомёк, почему?

Обвинять же их в скудоумии не спешу. Потому, в частности, что не могу ответить на вопрос: что они упустили, не приняв этот танк на вооружение, скажем, в 1960 г? Может ничего? Может, потратили бы массу сил и времени (это всё не деньги только), а вышло бы, что без него лучше, ресурсы на что-нибудь ещё сгодились? Они ведь гады, не то, чтобы зациклись на M60, а ещё и прекратили выпуск ОБТ надолго. Извращенцы! Патриотизм где?

>>Всё значительно сложнее, чем в Ваших лозунгах и дело не совсем/совсем не в деньгах. Например, проблемы технологий, менеджмента, доктрины, системности для нас значительно важнее проблемы финансовой.
>Вот оно как! Оказывается из-за не решенных вопросов менеджмента, доктрины и системности", мы ни как не можем готовые танки на вооружени принять.

Догадались! Именно потому. Потому что на простой вопрос: на кой ляд? Ответить убедительно не могут, наверное.

>Причем здесь доктрина? Доктрина, что отменит необходимость ОБТ? Отменит, если ее начальным условием будет экономия денег....

Доктрина определяет облик ВС, требования к БМ. Будет то ОБТ или нет, неведомо, если доктрины нет, сознание цели не достигнуто. Правда, есть ещё ЗАДАЧИ, злободневные, но там всё больше нужны другие совсем вещи. А ОБТ хватает тех, что есть и используют их как микроскоп в столярке, в качестве груза или подставить подо что.

>>А Вы всё про деньги. На кой столько этих гротескных машинок?
>Только не надо наши и американские танки на одну доску ставить! У нас американские проблемы не возникают.

А у американцев наши, в той же степени или больше. Иногда думаю, нам бы их проблемы. Их танки очевидно подходят им, они умело и интенсивно их используют, эффективно модернизируют. Но дело ещё интереснее, так как кроме США есть и другие страны. У меня есть догадка, что Пентагон давно уже отказался от концепции ОБТ. Сейчас, M1 — тяжёлый, штурмовой танк, M8 — средний + масса специализированных лёгких боевых машин. Мы же только начинаем что-то в этом направлении предпринимать.

Про T95 подискутировать мне очень интересно, потому я повторю свой вопрос о нём в корне форума. Вопрос этот я уже размещал недавно, надеюсь, что его просто проглядели. Вот там и отвечайте, если есть аргументы.

С уважением, Дмитрий Журко
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (08.07.2002 23:44:07)
Дата 09.07.2002 00:08:05

Re: Вы не...

>>Может быть Вы пример такого танка сможете привести?
>Не очень, но и Вы не сможете назвать наш образец. Будете «Чёрных орлов» с мифологическими Т-95 приводить.

Это для Вас Т-95 мифологический, а для меня он что ни наесть реальный. И что характерно он не единственный был у СССР....

>Потому, мне кажется, чем мерить виртуальные половые признаки, лучше уж историю посмотреть, аргументов у сторон больше будет.

Я и смотрю. Т-95 считай уже история....

>всё опережало агрегаты нашего среднего ОБТ Т-64 на 10 лет и долее. Но вот не приняли.

В чем же Вы видите опережение?

> Они ведь гады, не то, чтобы зациклись на M60, а ещё и прекратили выпуск ОБТ надолго. Извращенцы! Патриотизм где?

Военные просто не брали то, что предлагали яйцеголовые... Наверное не соответствовало тому, что им было нужно.

>Догадались! Именно потому. Потому что на простой вопрос: на кой ляд?

Докладываю. Что бы армию привести к современному уровню. Что бы количество современных машин было сопоставимо с НАТОвским. Причем желательно, что бы все машины были одинаковыми, а не сборная солянка и нескольких десятков моделей как сейчас.

>А у американцев наши, в той же степени или больше. Иногда думаю, нам бы их проблемы. Их танки очевидно подходят им, они умело и интенсивно их используют, эффективно модернизируют.

В том, то и дело, что не подходят! Они хотят поставить их на консервацию!

>Но дело ещё интереснее, так как кроме США есть и другие страны. У меня есть догадка, что Пентагон давно уже отказался от концепции ОБТ. Сейчас, M1 — тяжёлый, штурмовой танк, M8 — средний + масса специализированных лёгких боевых машин. Мы же только начинаем что-то в этом направлении предпринимать.

Тот момент, когда мы родим что-то типа М1 будет днем нашего танкостроительного позора.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (09.07.2002 00:08:05)
Дата 09.07.2002 16:33:55

Танки, как танки...

Здравствуйте, Валерий.

>>Не очень, но и Вы не сможете назвать наш образец. Будете «Чёрных орлов» с мифологическими Т-95 приводить.
>Это для Вас Т-95 мифологический, а для меня он что ни наесть реальный.

Реальный, это после 20 лет массового выпуска, а до этого «не имеющий аналогов» и всё, это потом выясняется, почему не имеет.

>И что характерно он не единственный был у СССР....

И у США не один, но чаще всего меньше чем у нас. Почему бы? А кто богаче? А кому деньги девать некуда? [Подозреваю, что ответы на 2 последних вопроса разные]

>>Потому, мне кажется, чем мерить виртуальные половые признаки, лучше уж историю посмотреть, аргументов у сторон больше будет.
>Я и смотрю. Т-95 считай уже история....

И что останется от него? Хотя этот вопрос будущему. От американского T95 осталось многое.

>>всё опережало агрегаты нашего среднего ОБТ Т-64 на 10 лет и долее. Но вот не приняли.
>В чем же Вы видите опережение?

Вот этот бы вопрос, да в обсуждение T95.

>Военные просто не брали то, что предлагали яйцеголовые... Наверное не соответствовало тому, что им было нужно.

Я тоже так предположил. Но это ведь можно додумать. Давайте там, где обсуждается T95.

>>Догадались! Именно потому. Потому что на простой вопрос: на кой ляд?
>Докладываю. Что бы армию привести к современному уровню.

Для этого нужны ещё ОБТ? А может надо армию привести к современному уровню?

>Что бы количество современных машин было сопоставимо с НАТОвским.

То есть, чтобы были? И в количестве не меньшем, чем у бывших врагов и бывших союзников? Зачем? А может ещё и Китай? Или Японию? Уверяю Вас, что Вы, как специалист, говорите совершенно непонятные непосвящённому вещи. Разъясните, пожалуйста.

>Причем желательно, что бы все машины были одинаковыми, а не сборная солянка и нескольких десятков моделей как сейчас.

А как случилась «солянка»? Будет лучше? Проще? Эффективней? Обещаете? Кто, кстати, ответит за «солянку»? «Ельцинская клика» и «либерасты»?

>>…Их танки очевидно подходят им, они умело и интенсивно их используют, эффективно модернизируют.
>В том, то и дело, что не подходят! Они хотят поставить их на консервацию!

Давно, ещё в 1918 г. С тех пор, каждый президентский срок, хотят. «И это правильно». Но мы уже поставили на консервацию большую часть! «Впереди планеты всей!»

>Тот момент, когда мы родим что-то типа М1 будет днем нашего танкостроительного позора.

Что значит типа? И можем ли? У нас есть автоматическая трансмиссия с ГОП номиналом 1800 л. с.? Армия готова использовать, транспортировать и обслуживать танк массой 60 т? Мы располагаем ГТД мощностью 1500 л. с. и более, пригодным для установки на танк?

Ещё я Вам напишу, что США обладает возможностью создания среднего ОБТ массой около 40-а тонн. И с МЗ и без, с КУВ и без, с ГПП и торсионами, с ГТД и многотопливным дизелем, 2-хтактным с воздушным охлаждением и 4-хтактным с водяным, любого уместного номинала и компактностью большей чем у 6ТД, с автоматической, полуавтоматической, ручной… И «яйцеголовые» есть.

Или дело в секрете нашей комбинированной бронепреграды? Активной броне? Может они не способны производить стволы потолще? Снаряды их никуда не годятся? Приоткройте тайну Кибальчиша.

Я не специалист в БТТ, скорее уж судостроитель и авиационный энтузиаст, но могу утверждать, что они делают то, что хотят. У них есть выбор технологий, значительно более широкий, чем у нас. Их кризисные финансы, превосходят наши ренессансные. Но даже они не балуются с танками столько, сколько наши танкостроители, преследующие очевидные только им цели.

А если вспомнить, что у Швеции или Японии, скажем, возможностей не меньше и есть опыт… Лично для меня интереснее всего образцы, не важно кем созданные, но поисковые, рискованные, необычные, меняющие представление об ОБТ или возрождающие старые идеи. Вероятно, это не самые эффективные танки, но они суть прогресса, по-моему.

С уважением, Дмитрий Журко
От Kadet
К Дмитрий Журко (08.07.2002 23:44:07)
Дата 08.07.2002 23:59:33

Ре: Вы не предполагайте, что М1 и Т-90С одного класса, это противники, всё

>А у американцев наши, в той же степени или больше. Иногда думаю, нам бы их проблемы. Их танки очевидно подходят им, они умело и интенсивно их используют, эффективно модернизируют. Но дело ещё интереснее, так как кроме США есть и другие страны. У меня есть догадка, что Пентагон давно уже отказался от концепции ОБТ.

Зьисть то о он зьисть, да кто-ж ему дасть? В смысле, было бы чем заменить...

>Сейчас, М1 — тяжёлый, штурмовой танк,

Да нет, общий он. Других немае.

>М8 — средний

А вы мне сделяте одолжение, укажите на часть им вооруженную. Или на документ показывающий планирование какую-либо часть им вооружить. Плюс, он не средний танк а Арморд Ган Систем :-)

>+ масса специализированных лёгких боевых машин. Мы же только начинаем что-то в этом направлении предпринимать.

Какая масса? Варианты ЛАВ, варианты Хамви, варианты Бредли (пехотный, кавалерийский и ПВО,) и варианты М113. И чего здесь не имеет аналогов в РА?
От Лис
К Kadet (08.07.2002 23:59:33)
Дата 09.07.2002 00:24:47

Ре: Вы не...

>И чего здесь не имеет аналогов в РА?

Варианты Хамви не имеют. А жаль, для решения многих задач оченно бы подошли. А то по всякой нужде привыкли БТРы гонять.
От Kadet
К Лис (09.07.2002 00:24:47)
Дата 09.07.2002 00:40:12

Ре: Вы не...

>Варианты Хамви не имеют. А жаль, для решения многих задач оченно бы подошли. А то по всякой нужде привыкли БТРы гонять.

Но они толком не бронированные :-( Кстати, вот на учениях с ОПФОРом нам под конец дали задачу держать оборону такого прохода в горах, метров четыреста над здоровенным плато. Мы, понятно, спешились, противотанковые симуляторы достали и залегли. А на плато огромный бой идет, машин не видно, только пыль от них. И рядом с нами ОПФОРовский Хамви симулирующий БРДМ-2 подьехал к гребню так чтоб из за него высовывалась только пусковая установка Малютки или чего у него там должно быть и спокойно хреначил из нее все оставшиеся полчаса боя. Потом ровно в 12 бой закончился, противотанкисты (они местные были) достали откуда-то гриль и гамбургеры и стали разводить огонь, ну а мы матерясь полезли по машинам и поехали заправлятся, чинится, и по прочим делам :-) Так что на какие-то задачи Хамви конечно годятся, но я-бы все равно на таком не захотел бы ездить в бою.
От Лис
К Kadet (09.07.2002 00:40:12)
Дата 09.07.2002 00:58:24

Ре: Вы не...

>Так что на какие-то задачи Хамви конечно >годятся, но я-бы все равно на
>таком не захотел бы ездить в бою.

Так в бою никто и не просит. А вот в разведку по-тихому. Или караулы развозить... Да мало ли что. У нас тут тоже хватает умников, которые Хаммер пытаются с чем-то сравнить. Причем отчего-то все время с БТРом! Естественно, в этом случае БТР смотрится выигрышнее. Только не надо сравнивать несравнимое. БТР нужно сравнивать, например, с Пираньей морпеховской. Вот тут-то и поглядим: на пушку ейную поглядим, на выход десанта в кормовые двери... А потом поглядим, а где это у БТРа... А Хаммер -- это УАЗик, или, точнее, Додж 3/4 времен WWII. Никто же его не брался с халф-траком или скаут-каром сравнивать?...
От Kadet
К Лис (09.07.2002 00:58:24)
Дата 09.07.2002 01:07:47

Ре: Вы не...

>Так в бою никто и не просит. А вот в разведку по-тихому.

ИМХО в разведке по тихому ему достаточно наперется на пехотный тим (не знаю как по русски, вы конечно знаете, для форума поясню, отделение из четырех человек, половина сквада, отделения из девяти человек,) и кранты. Пулеметом завалят.

>Или караулы развозить...

Какие караулы? Дозор, всмысле? Да, тут он хорош, и в конвоях ментам, и против всяких партизан-диверсантов наверно тоже...ну и в миротворчестве типа Сомалийского. Не в Могадишу, а во всяких Кисмаю и Шабеле.

>Да мало ли что. У нас тут тоже хватает умников, которые Хаммер пытаются с чем-то сравнить. Причем отчего-то все время с БТРом! Естественно, в этом случае БТР смотрится выигрышнее. Только не надо сравнивать несравнимое. БТР нужно сравнивать, например, с Пираньей морпеховской.

ЛАВ, в смысле? Да, тут конечно он выигрывает, кстати, не только у морпехов он теперь :-) Только разных они поколений.

>Вот тут-то и поглядим: на пушку ейную поглядим, на выход десанта в кормовые двери... А потом поглядим, а где это у БТРа... А Хаммер -- это УАЗик, или, точнее, Додж 3/4 времен ВВИИ. Никто же его не брался с халф-траком или скаут-каром сравнивать?...

Да, тут я с вами согласен.