От Hoaxer
К rostov
Дата 07.07.2002 20:54:59
Рубрики WWII;

Оседлавшие струю

Если формально, то победила коалиция из трех десятков стран, последовательно добившаяся безоговорочной капитуляции Германии (после отпадения или предательства её сателлитов), и Японской империи (у которой ни союзников, ни сателлитов и не было).

В то, что некие силы (не иначе, как мировое еврейство во главе с Моргентау) в США в начале 30-х задумали и осуществили грандиозный план, увенчавшийся успехом к 1945 г., верится с трудом.

Поэтому то, что "В России уже есть группа аналитиков и историков, которые доказывают, что Вторая мировая война стала гигантской операцией в духе стратегии непрямых действий, в ходе которой США добились сногсшибательного успеха" -- не только конспирология (как написал Лукин), но и криптоистория (а это результат особенного склада умов этих аналитиков и историков)... Конечно, в конце концов эти "доказательства" -- следствие желания человека найти предопределённость в кишении шансов и вариантов, из которого кристаллизуется мировая история. Это вера в то, что вождями всегда руководит логика плюс неизбежно искажённый взгляд с высоты прожитых лет. Ведь тогдашним людям не были известны последствия их решений.

В руководстве США, конечно, не было ясновидящих. Слишком просто считать, что для ФДР и его помощников (читай: тайное американское Политбюро) спасение Америки от экономического (и политического) краха заключалось в организации новой мировой войны. Нет, мировая война заварилась в Европе, и заварили ее Германия и Англия. А вот после ее начала ФДР стал видеть свою задачу в обязательном вовлечении в войну США. И многое предпринимал для этого. Война должна была излечить Штаты от недугов. С конца 39 до конца 41 г. Рузвельт только и делал, что втягивал США в войну, т.о. превращая ее в мировую. Что ему удалось 7.12.41 и 11.12, когда Гитлер объявил войну Штатам. Дальше все было ясно.

Вывод такой: десятилетнего плана по непрямым действиям не было. Просто руководство США удачно использовало ситуацию. Использовало внешние обстоятельства, в т.ч. и войну, для решения своих внутренних задач, а когда стало ясно, насколько определяющ предоставившийся шанс, американское Политбюро не растерялось, в результатете чего США после 45 года стали фюрером Западного мира. Или, вернее, несоциалистического.
От Владимир Старостин
К Hoaxer (07.07.2002 20:54:59)
Дата 08.07.2002 17:24:53

Ре: насчет союзников Японии

день добрый

>Японской империи (у которой ни союзников, ни сателлитов и не было).

Были - Таиланд. А также Маньчжоу-го, часть китаытсев, армии филиппинтсев, индонезиытсев, бирмантсев.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Владимир Старостин (08.07.2002 17:24:53)
Дата 08.07.2002 17:27:05

Ре: насчет союзников...

>>Японской империи (у которой ни союзников, ни сателлитов и не было).
>
>Были - Таиланд. А также Маньчжоу-го, часть китаытсев, армии филиппинтсев, индонезиытсев, бирмантсев.

А еще Германия и Италия.
От Kadet
К Игорь Куртуков (08.07.2002 17:27:05)
Дата 08.07.2002 17:39:00

Точно.


>А еще Германия и Италия.

А то кто им на подводке Тигр высылал и даже пару Ме-109?
От FVL1~01
К Kadet (08.07.2002 17:39:00)
Дата 08.07.2002 17:47:49

Не точно. НА МОМЕНТ разгрома Японии

И снова здравствуйте


>>А еще Германия и Италия.
>
А там правильно указано в перечислении последовательности действий, что на момент разгрома Японии никаких союзников у них не было, ибо и немаки и итальянцы УЖЕ КОНЧИЛИСЬ.
>А то кто им на подводке Тигр высылал и даже пару Ме-109?

Не дошли, и Ме-109 они (японцы) НИКОГДА в ходе войны не покупали, зачем им это европейское УГРОБИЩЕ... Японии были нужны ДРУГИЕ самолеты, они и покупались...
С уважением ФВЛ
От Kadet
К FVL1~01 (08.07.2002 17:47:49)
Дата 08.07.2002 20:08:59

Точно-точно.

Один Ме-109 американцы сняли в процессе сбития. В фотке он разваливается метрах в 30 от корабля, такое впечатление что его подбили зениткой, либо он пошел на таран.
От Exeter
К Kadet (08.07.2002 20:08:59)
Дата 08.07.2002 20:12:05

Ме-109????!! Может быть, все-таки Ки-61?? :-))) (-)
От FVL1~01
К Exeter (08.07.2002 20:12:05)
Дата 08.07.2002 21:51:57

Конечно хаяте, американцам чего только не мерещилось...

И снова здравствуйте
они Ки-61 когда увидели решили что это мессер, потом решили что это Макки-Кастольди...

Или еще вариант кадры с Европейского театра истолковали как кадры с Тихого океана... Бардак в этих архивах кинодокументов, большой бардак.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (08.07.2002 21:51:57)
Дата 08.07.2002 21:52:33

Какой хаяте - ??? сам не знаю что пишу, Ки-61 в общем.... (-)
От Kadet
К Exeter (08.07.2002 20:12:05)
Дата 08.07.2002 20:30:17

Ей-бо :-) (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (08.07.2002 17:47:49)
Дата 08.07.2002 17:55:23

Ре: Не точно....

>А там правильно указано в перечислении последовательности действий, что на момент разгрома Японии никаких союзников у них не было

Там не сказано на "момент разгрома". Сказано, что от Германии союзники и саттелиты отпали, а у Японии их не было. Что в контексте звучит как "вовсе не было".

>Не дошли, и Ме-109 они (японцы) НИКОГДА в ходе войны не покупали, зачем им это европейское УГРОБИЩЕ... Японии были нужны ДРУГИЕ самолеты, они и покупались...

Хе-163, скажем.
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (08.07.2002 17:55:23)
Дата 08.07.2002 17:56:51

Таки Ме-163 :)

Что-то сегодня всех на очепятки тянет. Наверное, жара сказывается.

S.Y. Roman
От Banzay
К Роман (rvb) (08.07.2002 17:56:51)
Дата 08.07.2002 18:02:21

Таки документацию....

Приветствую!

>Что-то сегодня всех на очепятки тянет. Наверное, жара сказывается.
*****************
Ме163 и Фи103 не везли в живую везли документацию и кстати серьезно ее вымочили....
А что касается самолетов то привезено их довольно много, в том числе и наши трофейные... и части от них...
>S.Y. Roman
От Роман (rvb)
К Banzay (08.07.2002 18:02:21)
Дата 08.07.2002 18:06:48

Re: Таки документацию....

>>Что-то сегодня всех на очепятки тянет. Наверное, жара сказывается.
>*****************
>Ме163 и Фи103 не везли в живую везли документацию и кстати серьезно ее вымочили....

Вроде бы везли и кое-что из частей, но лодку утопили. Так что получился японский "Комет" не очень похожим на немецкий. НЕ говоря уже о том, что у японцев получилось из "Швальбе".

>А что касается самолетов то привезено их довольно много, в том числе и наши трофейные... и части от них...

ЛаГГ-3 испытывался точно.

S.Y. Roman
От FVL1~01
К Роман (rvb) (08.07.2002 18:06:48)
Дата 08.07.2002 21:55:19

у японцев НИЧЕГО не получилось из "Швальбе"

И снова здравствуйте

нудно им это стреловидное угробище, а вот свой РЕАКТИВНЫЙ ШТУРМОВИК они делали оглядываясь на ДОСТАВЛЕННУЮ документацию "лучшего друга японского авиапрома" Э.Хенкеля Хе-280...

А уж что сделали то сделали, истребителем эта машина не была за отсутсвием пушечного вооружения...

>S.Y. Roman
С уважением ФВЛ
От Banzay
К Роман (rvb) (08.07.2002 18:06:48)
Дата 08.07.2002 18:15:20

Re: Таки документацию....


>Вроде бы везли и кое-что из частей, но лодку утопили. Так что получился японский "Комет" не очень похожим на немецкий. НЕ говоря уже о том, что у японцев получилось из "Швальбе".
****************************************
Поправочка.

1. Японский "Комет" делался с использованием планера Ме163 но с ТРД и назывался J8M(для флота) и Ki-200(для ВВС).
2. Японский "Швальбе" делался один к одному и шел как Кi-201 для ВВС и делался без изменений.
3. Японская "Кикка" делалась как бомбардировщик-торпедоносец и имела очень малое отношение к Ме262.

>>А что касается самолетов то привезено их довольно много, в том числе и наши трофейные... и части от них...
>
>ЛаГГ-3 испытывался точно.
********************
Из наших были как ЛаГГ-3 заблудший так и Ла-5ФН из германии.

Из наших друзей были:
Р-39 Аэрокобра
Р-40Е
и толи Тайфун толи Темпест потому что фирма Мицубиси успела содрать Нейпир Сейбр...


>S.Y. Roman
От Роман (rvb)
К Banzay (08.07.2002 18:15:20)
Дата 08.07.2002 18:23:40

Re: Таки документацию....



>1. Японский "Комет" делался с использованием планера Ме163 но с ТРД и назывался J8M(для флота) и Ki-200(для ВВС).

Движок "Комета" до Японии дополз на ПЛ, а J8M таки с ракетным Toko Ro.2. ТРД туда фиг закомпонуешь.

>3. Японская "Кикка" делалась как бомбардировщик-торпедоносец и имела очень малое отношение к Ме262.

Но во многом под влиянием дошедшей до Японии информации о Ме-262. Но вот дошло этой информации не так много :).

>Р-39 Аэрокобра
>Р-40Е

Ну, странно было бы, если бы их у Японии не было :).

>и толи Тайфун толи Темпест потому что фирма Мицубиси успела содрать Нейпир Сейбр...

А вот про это хотелось бы поподробнее.

S.Y. Roman
От Banzay
К Роман (rvb) (08.07.2002 18:23:40)
Дата 08.07.2002 18:34:19

Re: Таки документацию....




>>1. Японский "Комет" делался с использованием планера Ме163 но с ТРД и назывался J8M(для флота) и Ki-200(для ВВС).
>
>Движок "Комета" до Японии дополз на ПЛ, а J8M таки с ракетным Toko Ro.2. ТРД туда фиг закомпонуешь.
***************************
Влез родимый влез и ни пищал!
воздухозаборники были как у скайхока за кабиной полукруглые...

>>3. Японская "Кикка" делалась как бомбардировщик-торпедоносец и имела очень малое отношение к Ме262.
>
>Но во многом под влиянием дошедшей до Японии информации о Ме-262. Но вот дошло этой информации не так много :).
**************************
Повторю дошел полный комплект документации, И делалась Кикка как бомбардировщик торпедоносец для Синано , у него кстати и палуба поэтому быа бетоном покрыта....

>>Р-39 Аэрокобра
>>Р-40Е
>
>Ну, странно было бы, если бы их у Японии не было :).

>>и толи Тайфун толи Темпест потому что фирма Мицубиси успела содрать Нейпир Сейбр...
>
>А вот про это хотелось бы поподробнее.
*******************************
Подробнее завтра потому как на память не помню.
Но на одном из заводов амеры нашли Сейбр разобраный вдребезги и пару тройку его копий на стенде для испытаний.

Вопрос вот в чем откуда они его взяли потому что по спискам в индии, бирме , австралии и вообще на тихом океане этих машин по спискам не было...
>S.Y. Roman
От Роман (rvb)
К Banzay (08.07.2002 18:34:19)
Дата 09.07.2002 09:06:17

Re: Таки документацию....

>>Движок "Комета" до Японии дополз на ПЛ, а J8M таки с ракетным Toko Ro.2. ТРД туда фиг закомпонуешь.
>***************************
>Влез родимый влез и ни пищал!
>воздухозаборники были как у скайхока за кабиной полукруглые...

А компоновочной "картинки" этого чуда нигде посмотреть нельзя? Кстати, там именно нормальный ТРД был или любимое японское мотокомпрессорное угробище?

S.Y. Roman
От FVL1~01
К Banzay (08.07.2002 18:34:19)
Дата 08.07.2002 22:02:07

тут такая фигня выходит...

И снова здравствуйте

Ки-201 несет в себе черты как работ над Ме-262 так и работ над Хе-280 не являясь копией не того не другого.

"Кикка" несет в себе черты только Хенкеля но копией хенкеля не является.


>Влез родимый влез и ни пищал!
>воздухозаборники были как у скайхока за кабиной полукруглые...

Был как вариант с ЖРД так и с ТРД. ЖРД прошел огневые испытания. Хотя ЖРД отличался и сильно от Мессершмитовского вальтера.
Планер то же отличался и довольно сильно - ОБЩЕЕ компоновка но не конструкция.
>Повторю дошел полный комплект документации, И делалась Кикка как бомбардировщик торпедоносец для Синано , у него кстати и палуба поэтому быа бетоном покрыта....

палуба Синано отдельный разговор, я бы не назвал это бетоном, вообще палуба этого пипелаца отдельно - это целый бутерброд, один из слоев действиетельно БЕТОН, но одним слоем там не ограничивалось...
>Подробнее завтра потому как на память не помню.
>Но на одном из заводов амеры нашли Сейбр разобраный вдребезги и пару тройку его копий на стенде для испытаний.

Туту все очень сложно?. но собственные разработки мицубиси таки не похожи на НЕПИР-СЕЙБР. И скорее несут в себе печать французской двигателестроительной идеологии. Перетекавшей в американскую...
С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К FVL1~01 (08.07.2002 22:02:07)
Дата 09.07.2002 09:07:53

Согласен


>"Кикка" несет в себе черты только Хенкеля но копией хенкеля не является.

Начисто забыл про отправку документации на Хейнкель и судорожно припоминал, кого же она мне так подозрительно напоминает :).

S.Y. Roman
От Banzay
К FVL1~01 (08.07.2002 17:47:49)
Дата 08.07.2002 17:51:31

Положить фотографии немецких машин?


>И снова здравствуйте


>>>А еще Германия и Италия.
>>
>А там правильно указано в перечислении последовательности действий, что на момент разгрома Японии никаких союзников у них не было, ибо и немаки и итальянцы УЖЕ КОНЧИЛИСЬ.
>>А то кто им на подводке Тигр высылал и даже пару Ме-109?
>
>Не дошли, и Ме-109 они (японцы) НИКОГДА в ходе войны не покупали, зачем им это европейское УГРОБИЩЕ... Японии были нужны ДРУГИЕ самолеты, они и покупались...
**********************
Вы неправы....

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Banzay (08.07.2002 17:51:31)
Дата 08.07.2002 22:03:23

В чем неправ..

И снова здравствуйте



>**********************
>Вы неправы....

в ходе войны закупки Японией Bf-109 РАВНЫ НУЛЮ...

Ноль штук самолетов.

С уважением ФВЛ
От A3
К FVL1~01 (08.07.2002 22:03:23)
Дата 09.07.2002 14:25:29

Технически это правильно, но (+)

Здравствуйте,


>в ходе войны закупки Японией Bf-109 РАВНЫ НУЛЮ...

Извините, что влезаю. Закупки "Мессершмиттов" японцы делали до начала войны с США. В 1940 г. - 10 штук Bf 109E3, и еще два - в 1941.



Фотография Мессера с японскими опознавательными знаками подтверждает это. До войны (20-30 гг.) японцы закупали самолеты где могли, включая немецкие.

C уважением,

Алексей
От FVL1~01
К A3 (09.07.2002 14:25:29)
Дата 09.07.2002 16:00:37

Именно ДО войны ЗАКУПАЛИ... во время войны ПОДАРИЛ им Гитлер

И снова здравствуйте

именно подарил... Вот Тигр пришлось покупать а мессеры подарил :-))))

А ешки японцам очень пригодились, но никак не для боя. Их использовали как стенды для отработки пушечного вооружения, в том числе и для Зеро...
С уважением ФВЛ
От Banzay
К Kadet (08.07.2002 17:39:00)
Дата 08.07.2002 17:42:30

Re: Точно.



>>А еще Германия и Италия.
>
>А то кто им на подводке Тигр высылал и даже пару Ме-109?
***************
Приветствую!

14 РЛС разных типов.
2Ме-109Г
2ФВ-190А5
2Ме-210А3
Пушки Мг-151
Стрелковое оружие на одну бригаду парш.
Тигр 1 шт.
и много чего еще....
От FVL1~01
К Banzay (08.07.2002 17:42:30)
Дата 08.07.2002 22:05:02

Ме-109G не были доставлены в Японию...

И снова здравствуйте

И более того даже вопрос о покупке этих самолетов - вопрос ОТДЕЛЬНЫЙ.
ИМЕННО О ПОКУПКЕ... это ключевое слово.

С уважением ФВЛ
От Холод
К Hoaxer (07.07.2002 20:54:59)
Дата 07.07.2002 22:09:06

Hoaxer'у: Еще один дятел на нашу голову нашелся

САС!!!

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21064.html

Хотел кинуть ему ссылку на ВАШ сайт, но Александрова не нашел. Пришлось отсылать народ в архив.

PS. И откуда только такие .... берутся?

С уважением, Холод
От Hoaxer
К Холод (07.07.2002 22:09:06)
Дата 08.07.2002 01:29:37

Статья эта будет завтра на сайте (-)
От Холод
К Hoaxer (08.07.2002 01:29:37)
Дата 08.07.2002 17:46:38

Заранее Вам благодарен. (-)
От rostov
К Hoaxer (07.07.2002 20:54:59)
Дата 07.07.2002 21:41:52

сотрудничество с нацистами


>Если формально, то победила коалиция из трех десятков стран, последовательно добившаяся безоговорочной капитуляции Германии (после отпадения или предательства её сателлитов), и Японской империи (у которой ни союзников, ни сателлитов и не было).

>В то, что некие силы (не иначе, как мировое еврейство во главе с Моргентау) в США в начале 30-х задумали и осуществили грандиозный план, увенчавшийся успехом к 1945 г., верится с трудом.

>Поэтому то, что "В России уже есть группа аналитиков и историков, которые доказывают, что Вторая мировая война стала гигантской операцией в духе стратегии непрямых действий, в ходе которой США добились сногсшибательного успеха" -- не только конспирология (как написал Лукин), но и криптоистория (а это результат особенного склада умов этих аналитиков и историков)... Конечно, в конце концов эти "доказательства" -- следствие желания человека найти предопределённость в кишении шансов и вариантов, из которого кристаллизуется мировая история. Это вера в то, что вождями всегда руководит логика плюс неизбежно искажённый взгляд с высоты прожитых лет. Ведь тогдашним людям не были известны последствия их решений.

>В руководстве США, конечно, не было ясновидящих. Слишком просто считать, что для ФДР и его помощников (читай: тайное американское Политбюро) спасение Америки от экономического (и политического) краха заключалось в организации новой мировой войны. Нет, мировая война заварилась в Европе, и заварили ее Германия и Англия. А вот после ее начала ФДР стал видеть свою задачу в обязательном вовлечении в войну США. И многое предпринимал для этого. Война должна была излечить Штаты от недугов. С конца 39 до конца 41 г. Рузвельт только и делал, что втягивал США в войну, т.о. превращая ее в мировую. Что ему удалось 7.12.41 и 11.12, когда Гитлер объявил войну Штатам. Дальше все было ясно.

>Вывод такой: десятилетнего плана по непрямым действиям не было. Просто руководство США удачно использовало ситуацию. Использовало внешние обстоятельства, в т.ч. и войну, для решения своих внутренних задач, а когда стало ясно, насколько определяющ предоставившийся шанс, американское Политбюро не растерялось, в результатете чего США после 45 года стали фюрером Западного мира. Или, вернее, несоциалистического.


Однако корпорации FORD,IBM и ряд других
компаний обвиняют в сотрудничестве с нацистами в годы войны.И даже в том что через порты южной Франции в Германию доставлялись стратегические материалы.
Неужели правительство США об этом
не знало?

http://www.bashkortostan.km.ru/magazin/view.asp?id=7E962453F78748A996CB1148A05AE472


http://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm
От Вадим Жилин
К rostov (07.07.2002 21:41:52)
Дата 07.07.2002 22:35:50

Re: сотрудничество с...

Приветствую.

>Однако корпорации FORD,IBM и ряд других
>компаний обвиняют в сотрудничестве с нацистами в годы войны.

Дак всё нормально :-).

>И даже в том что через порты южной Франции в Германию доставлялись стратегические материалы.

3 сентября 1932 в амовском Конгрессе начались тяжбы по отмене закона о нейтралитете, тяжбы закончились в конце ноября и амы начали торговать и с бритами и с нацистами. Вот откуда порты южной Франции. Серернее-то в Атлантике бриты (посредством Королевского ВМФ) шишку старались держать.

>Неужели правительство США об этом
>не знало?

Знало! Поощряло!
Ставки по кредитам (до ВВ2) для Германии были таковы, что бритские вкладчики (!) начали инвестировать бабло. Ну а кредиты покрыли все издержки немцев, связанные с репарациями.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От rostov
К Вадим Жилин (07.07.2002 22:35:50)
Дата 08.07.2002 19:36:23

Re: сотрудничество с...


>Приветствую.

>>Однако корпорации FORD,IBM и ряд других
>>компаний обвиняют в сотрудничестве с нацистами в годы войны.
>
>Дак всё нормально :-).

>>И даже в том что через порты южной Франции в Германию доставлялись стратегические материалы.
>
>3 сентября 1932 в амовском Конгрессе начались тяжбы по отмене закона о нейтралитете, тяжбы закончились в конце ноября и амы начали торговать и с бритами и с нацистами. Вот откуда порты южной Франции. Серернее-то в Атлантике бриты (посредством Королевского ВМФ) шишку старались держать.

>>Неужели правительство США об этом
>>не знало?
>
>Знало! Поощряло!
>Ставки по кредитам (до ВВ2) для Германии были таковы, что бритские вкладчики (!) начали инвестировать бабло. Ну а кредиты покрыли все издержки немцев, связанные с репарациями.


>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru


Сотрудничество с немцами не прекращалось во время войны.
Сырье для германской промышленности поставлялось из США до конца 1944 года(в частности нефть,синтетический каучук).То есть даже тогда, когда американские войска вели бои в Германии.
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (07.07.2002 22:35:50)
Дата 08.07.2002 00:18:20

Сорри очепятка. 3 сентября 1939 на самом деле. (-)
От Андю
К Вадим Жилин (07.07.2002 22:35:50)
Дата 07.07.2002 22:39:50

Про южную Францию в начале 30-х гг. я не понял -- войны ведь нет, что мешает ?! (-)
От Serge1
К rostov (07.07.2002 21:41:52)
Дата 07.07.2002 21:51:12

Re: Тут у многих скелеты в шкафу

Здраствуйте



>Однако корпорации FORD,IBM и ряд других
>компаний обвиняют в сотрудничестве с нацистами в годы войны.И даже в том что через порты южной Франции в Германию доставлялись стратегические материалы.
>Неужели правительство США об этом
>не знало?
Ну насчет сотрудничества с нацистами тут у многих в шкафу свои скелеты.
Очень щекотливая и обюдоострая тема.
С уважением
От Андю
К Hoaxer (07.07.2002 20:54:59)
Дата 07.07.2002 21:01:24

Однако, у вас с т.Жилиным наметился мировозренческий конфликт... 8-)) (-)