От И. Кошкин
К Дмитрий Дмитриев
Дата 08.07.2002 13:14:52
Рубрики WWII; Униформа;

А галимый нож-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброго времени суток !

>По поводу кошелька и кисета. Шлив копмплекте с довоенным ранцем. Пошиты как и сам ранец из брезента.

>По ножу разведчика:

>
>В 1940 году на вооружение был принят нож разведчика, а позже десантные войска получили очень похожий на пуукко нож с пластмассовыми ножнами и рукоятью. Нож, как и огнестрельное оружие, заносился в книжку красноармейца.

Упора нет для кисти, длинный и узкий, похоже, что и не особо толстый... Зачем такой? ТОлько горло резать, ИМХО

>С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Walther
К И. Кошкин (08.07.2002 13:14:52)
Дата 08.07.2002 17:06:41

нож нормальный

Просто для тех людей, которые понимают зачем им он, и которых радуют все те плюсы, которые дает отсутствие гарды. А при тычковом ударе пальны не соскочут, если, конечно, не ребенок бьет.
>Упора нет для кисти, длинный и узкий, похоже, что и не особо толстый... Зачем такой? ТОлько горло резать, ИМХО
От И. Кошкин
К Walther (08.07.2002 17:06:41)
Дата 08.07.2002 17:54:30

Упор - не гарда. Не путайте

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Просто для тех людей, которые понимают зачем им он, и которых радуют все те плюсы, которые дает отсутствие гарды. А при тычковом ударе пальны не соскочут, если, конечно, не ребенок бьет.

Что-то большинство боевых ножей именно с упором делаются. Я, конечно, не крутой профессионал, плюсы от отсутствия упора мне не очевидны. А кисть соскочить может: от холода (подвижность кисти нарушена), от влаги (вода, кровь, пот и т. д.), от общей слабости. Так что мимо кассы. Кстати, как непрофессионал, не объясните, чем упор вреден?)))

>>Упора нет для кисти, длинный и узкий, похоже, что и не особо толстый... Зачем такой? ТОлько горло резать, ИМХО
И. Кошкин
От Walther
К И. Кошкин (08.07.2002 17:54:30)
Дата 08.07.2002 18:43:42

Re: Упор -...

Не гарда, а что? Пример, если можно.

>Что-то большинство боевых ножей именно с упором делаются. Я, конечно, не крутой профессионал, плюсы от отсутствия упора мне не очевидны. А кисть соскочить может: от холода (подвижность кисти нарушена), от влаги (вода, кровь, пот и т. д.), от общей слабости. Так что мимо кассы. Кстати, как непрофессионал, не объясните, чем упор вреден?)))

Если замечали, ножей существует хрено тонна, на разные вкусы, и для разных целей. Если человек идет на дело с обмороженными руками, ему надо в пехоту идти, а не на "творческую" работу. Гарда, или, если хотите, упор, или упор для пальцев имеет плюс - защищает последние, но имеет и массу минусов: оперировать таким ножем тяжело, как то менять хват, зажимать под разными углами, вытаскивать из ножен (почему-то любит за все цепляться). К недостатку данного ножа, учитывая его назначение, я бы отнес несколько большую длину, опять же, длина идет во вред маневренности. Форма клинка хорошая. Так что гарда, она для тех и предназначена, у кого руки отмерзли, или потеют слишком сильно. В общем тут как с опасной бритвой, в умелых руках - это инструмент, в неумелых - источник травмы.
От И. Кошкин
К Walther (08.07.2002 18:43:42)
Дата 08.07.2002 21:07:30

Вы путаете уголовников и бойцов НОРМАЛЬНОГО диверсионного подразделения ВОВ

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Не гарда, а что? Пример, если можно.

>>Что-то большинство боевых ножей именно с упором делаются. Я, конечно, не крутой профессионал, плюсы от отсутствия упора мне не очевидны. А кисть соскочить может: от холода (подвижность кисти нарушена), от влаги (вода, кровь, пот и т. д.), от общей слабости. Так что мимо кассы. Кстати, как непрофессионал, не объясните, чем упор вреден?)))
>
>Если замечали, ножей существует хрено тонна, на разные вкусы, и для разных целей. Если человек идет на дело с обмороженными руками, ему надо в пехоту идти, а не на "творческую" работу.

Человек был выброшен в зимнем лесу, под огнем с земли выкинут не в том месте, ему нельзя разжигать огонь, он должен быстро снять возникшего немца.

>Гарда, или, если хотите, упор, или упор для пальцев имеет плюс - защищает последние, но имеет и массу минусов: оперировать таким ножем тяжело, как то менять хват, зажимать под разными углами, вытаскивать из ножен (почему-то любит за все цепляться).

Гарда - это все-так развитая защита кисти на холодном оружии, как правило непростой формы. Имеет много разных деталей. Упор сожет быть частью клинка-рукояти, как на Смэтчете, либо небольшую пластинку, как Ка-бар. Все боевые ножи второй мировой войгы имели упор. Менять хват, вертеть в пальцах, оперировать под разными углавми - спецподразделения нормальные не понтуются, вообще по идее. Им надо часовых снимать, вылезя из перевернувшейся резиновой лодки и вскарабкавшись на ледяном ветру на островок в Ла-Манше. Если он при этом начнет понтоваться перед немцем меняя хват... В общем, Ваши взгляды не совпадают со взглядами конструкторов боевых ножей, увы)))

>К недостатку данного ножа, учитывая его назначение, я бы отнес несколько большую длину, опять же, длина идет во вред маневренности.

Таким ножом не маневрируют. Им рэжут. Как барашка, пылат! А вот вспомогательную работу им трудненько выполнять.

>Форма клинка хорошая.

Не совсем.

>Так что гарда, она для тех и предназначена, у кого руки отмерзли, или потеют слишком сильно.

Понты, понты...

>В общем тут как с опасной бритвой, в умелых руках - это инструмент, в неумелых - источник травмы.

Диверсанты не работают с опасными бритвами. Все же вы путаете уголовников и солдат. Впрочем, большинство гражданских ножей все-таки имеет какое-то подобие упора, за исключением тех случаев, когда это явно запрещено законом либо вступает в противоречие с нормами местного УК.

И. Кошкин
От Walther
К И. Кошкин (08.07.2002 21:07:30)
Дата 09.07.2002 11:01:30

Re: Вы путаете...

>Человек был выброшен в зимнем лесу, под огнем с земли выкинут не в том месте, ему нельзя разжигать огонь, он должен быстро снять возникшего немца.
Снимет, наличие или отсутсвие гарды здесь не сильную роль играть будет, тем более, что если человек сомневается в способностях своего клинка, он его сменит загодя.

>Гарда - это все-так развитая защита кисти на холодном оружии, как правило непростой формы. Имеет много разных деталей. Упор сожет быть частью клинка-рукояти, как на Смэтчете, либо небольшую пластинку, как Ка-бар. Все боевые ножи второй мировой войгы имели упор. Менять хват, вертеть в пальцах, оперировать под разными углавми - спецподразделения нормальные не понтуются, вообще по идее. Им надо часовых снимать, вылезя из перевернувшейся резиновой лодки и вскарабкавшись на ледяном ветру на островок в Ла-Манше. Если он при этом начнет понтоваться перед немцем меняя хват... В общем, Ваши взгляды не совпадают со взглядами конструкторов боевых ножей, увы)))

Ух ты, прям такая сложная? А простая, она значить не будет "гардить"-защищать? На саблях, палашах гарда одна и обусловлена она теми требованиями, которые к оружию предъявляются, на ноже такая "развитая" гарда не нужна, но от от этого она не становится не гардой. "Мы больше не пользуется зубной пастой, мы пользуемся пастой для всей полости рта"(с). Значит, на счет хватов, понтов и проч. Я не собираюсь Вам что-то доказывать и в чем-то убеждать, поэтому если понты, значит понты, однако я давно экпериментирую с изготовлением клинков, и для СЕБЯ нашел, что МНЕ больше подходит нож без гарды, только и всего.

>Таким ножом не маневрируют. Им рэжут. Как барашка, пылат! А вот вспомогательную работу им трудненько выполнять.
Ну да, конечно... просто достают, значить, и режут. При таком раскладе могу порекомендовать шило.

>>В общем тут как с опасной бритвой, в умелых руках - это инструмент, в неумелых - источник травмы.
>
>Диверсанты не работают с опасными бритвами. Все же вы путаете уголовников и солдат. Впрочем, большинство гражданских ножей все-таки имеет какое-то подобие упора, за исключением тех случаев, когда это явно запрещено законом либо вступает в противоречие с нормами местного УК.

С бритвами работают цирюльники. Как правило. В руках хорошего цирюльника - это идеальный инструмент, имеющий одни только плюсы, в руках плохого будут проявляться только минусы.
От И. Кошкин
К Walther (09.07.2002 11:01:30)
Дата 09.07.2002 12:38:31

Итак, мы пришли к выводу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Человек был выброшен в зимнем лесу, под огнем с земли выкинут не в том месте, ему нельзя разжигать огонь, он должен быстро снять возникшего немца.
>Снимет, наличие или отсутсвие гарды здесь не сильную роль играть будет, тем более, что если человек сомневается в способностях своего клинка, он его сменит загодя.

Он его не менит - он молдат и особых возможностей что-то там изготовить в учебном центре или казарме у него не было. Он и ППШ свой под себя не доводил. Кстати, Вы пробовали работать на морозе с замерзшими руками?)))

>>Гарда - это все-так развитая защита кисти на холодном оружии, как правило непростой формы. Имеет много разных деталей. Упор сожет быть частью клинка-рукояти, как на Смэтчете, либо небольшую пластинку, как Ка-бар. Все боевые ножи второй мировой войгы имели упор. Менять хват, вертеть в пальцах, оперировать под разными углавми - спецподразделения нормальные не понтуются, вообще по идее. Им надо часовых снимать, вылезя из перевернувшейся резиновой лодки и вскарабкавшись на ледяном ветру на островок в Ла-Манше. Если он при этом начнет понтоваться перед немцем меняя хват... В общем, Ваши взгляды не совпадают со взглядами конструкторов боевых ножей, увы)))
>
>Ух ты, прям такая сложная? А простая, она значить не будет "гардить"-защищать? На саблях, палашах гарда одна и обусловлена она теми требованиями, которые к оружию предъявляются, на ноже такая "развитая" гарда не нужна, но от от этого она не становится не гардой. "Мы больше не пользуется зубной пастой, мы пользуемся пастой для всей полости рта"(с).

Дело в терминологии. То что имеется на гладисе или каме - называется гардой?

>Значит, на счет хватов, понтов и проч. Я не собираюсь Вам что-то доказывать и в чем-то убеждать, поэтому если понты, значит понты, однако я давно экпериментирую с изготовлением клинков, и для СЕБЯ нашел, что МНЕ больше подходит нож без гарды, только и всего.

С этого и надо быо начинать. Вы изготавливаете нож под себя под определенные условия и т. д. Я говорю пробойца спецподразделения, но не уникального "эелектрорыболошадя"(с) Покровский, а довольно массвого, типа коммндос, парашютиста или диверсанта.

>>Таким ножом не маневрируют. Им рэжут. Как барашка, пылат! А вот вспомогательную работу им трудненько выполнять.
>Ну да, конечно... просто достают, значить, и режут. При таком раскладе могу порекомендовать шило.

Не всегда можно проткнуть плотную зинюю одежду, опять же горло им трудно перепилить.

>>>В общем тут как с опасной бритвой, в умелых руках - это инструмент, в неумелых - источник травмы.
>>
>>Диверсанты не работают с опасными бритвами. Все же вы путаете уголовников и солдат. Впрочем, большинство гражданских ножей все-таки имеет какое-то подобие упора, за исключением тех случаев, когда это явно запрещено законом либо вступает в противоречие с нормами местного УК.
>
>С бритвами работают цирюльники. Как правило. В руках хорошего цирюльника - это идеальный инструмент, имеющий одни только плюсы, в руках плохого будут проявляться только минусы.

А пила и рубанок в руках умелого плотника, а компьютер - в руках умелого программиста...

И. Кошкин
От Walther
К И. Кошкин (09.07.2002 12:38:31)
Дата 09.07.2002 14:03:54

Re: Итак, мы

>Он его не менит - он молдат и особых возможностей что-то там изготовить в учебном центре или казарме у него не было. Он и ППШ свой под себя не доводил.
А в учебном центре, простите, он лысого в кулаке гонял? Или там ему объяснили, что "знаете парни, вот тут нож у вас... в общем, кердык вам с ним... вертитесь, как хотите".
Нож - инструмент, когда его делали и принимали, то понимали зачем так, а не иначе и объясняли как им пользоваться.

Кстати, Вы пробовали работать на морозе с замерзшими руками?)))
Да. Только, когда работаешь ими, они почему-то не так сильно мерзнут. Может мороз не тот был.

>Дело в терминологии. То что имеется на гладисе или каме - называется гардой?
Мне названия мало, что говорят. Защиту можно организовать кучей способов, в виде гарды, выступов для пальцев на рукоятке или темляка. Гарда - деталь, во всяком случае по смыслу, и любое утолщение на конце рукояти гардой не назовешь. На штыке от маузера гарда, хоть это и не деталь, но это не часть рукоятки.

>С этого и надо быо начинать. Вы изготавливаете нож под себя под определенные условия и т. д. Я говорю пробойца спецподразделения, но не уникального "эелектрорыболошадя"(с) Покровский, а довольно массвого, типа коммндос, парашютиста или диверсанта.

Начинать надо было с того, что не стоит говорить, что вещь "галимая", только потому, что несовсем понятны принципы, по которым она делалась. А условия, под которые я что-то делаю, они обычные: чтоб нож вынимался не после каких-то манипуляций, что б он ложился так в руку, как надо на текущий момент, чтоб легко было стпрятать в руке. Если нож делают для того, чтобы его только достать и показать, то тут можно гарду побольше и обушек с серейтором и все такое. Тут уж Edem Das Seine.

>>Ну да, конечно... просто достают, значить, и режут. При таком раскладе могу порекомендовать шило.
>
>Не всегда можно проткнуть плотную зинюю одежду, опять же горло им трудно перепилить.

А зачем горло? Я так понял, что по-Вашему, нож предназначен только для тычковых ударов. Для того, что бы резануть горло надо поменять хват, так как прямым можно только хлебушек резать, а менять хват, как мы выяснили - понты, поэтому то, что гарда мешать будет, на то можно положить.
От Alexej
К И. Кошкин (08.07.2002 17:54:30)
Дата 08.07.2002 18:24:13

Ре:Вопрос не мне. Но как непрофессионал отвечу:)

>>Просто для тех людей, которые понимают зачем им он, и которых радуют все те плюсы, которые дает отсутствие гарды. А при тычковом ударе пальны не соскочут, если, конечно, не ребенок бьет.
>
 Кстати, как непрофессионал, не объясните, чем упор вреден?)))
+++++++++
За вредность не скажу, но плюс то, что такой нож можно быстрее выхватить из ножен, чем с упором и соответсвенно другим способом фиксации в ножнах.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (08.07.2002 13:14:52)
Дата 08.07.2002 13:17:23

Re: А галимый

>Упора нет для кисти, длинный и узкий, похоже, что и не особо толстый...

еще и острие выше продольной оси.

> Зачем такой? ТОлько горло резать, ИМХО

все бы вам людей резать :)

это табельной имущество. Другого ножа нет и взять негде - а он нужен.
Да именно что бы резать. Все что резать необходимо.

>>С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
>Взаимно,
>И. Кошкин
От Alexej
К Дмитрий Козырев (08.07.2002 13:17:23)
Дата 08.07.2002 13:24:37

Если судить только по дате принятия на вооружение, то просто взяли у финнов

"финку" за образец.:)
От FVL1~01
К Alexej (08.07.2002 13:24:37)
Дата 08.07.2002 17:19:43

Это еще кто у кого взял за образец :-)))

И снова здравствуйте

Этот нож напрямую восходит к солдатскому бебуту образца ажно 1840 года. Тогда Финляндия была не на что не претендующей клочок империи, а корни у этого нажа из Зауралья...


С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (08.07.2002 17:19:43)
Дата 08.07.2002 18:09:36

Re: Это еще...

Доброго здравия!



>Этот нож напрямую восходит к солдатскому бебуту образца ажно 1840 года. Тогда Финляндия была не на что не претендующей клочок империи, а корни у этого нажа из Зауралья...
Все может быть, однако В.К.Арсеньев пишет, что его казаки и охотники (в смылсе чины охотничьей команды владивостокской крепости) были вооружены "финскими ножами"

>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alexej
К FVL1~01 (08.07.2002 17:19:43)
Дата 08.07.2002 17:33:36

Ре: Это еще...

>И снова здравствуйте

>Этот нож напрямую восходит к солдатскому бебуту образца ажно 1840 года. Тогда Финляндия была не на что не претендующей клочок империи, а корни у этого нажа из Зауралья...
>С уважением ФВЛ
++++++++++++++++++++
Был такой журнал "охота и охотничье хозяйство", не знаю есть ли сейчас.
В сов.время один из немногих журналов где можно было про оружие почитать(хотя бы и охотничье). Так вот там было и про ножи. Типа финцкий"пукко?", точ в точ такой же.
Настоячьий боевой нож. Зверя обдирать замучаешся.):)
От FVL1~01
К Alexej (08.07.2002 17:33:36)
Дата 08.07.2002 18:04:57

Дык в общем то одна финно угорская культура... ти ножи подобны...

И снова здравствуйте

а с финскими пукко вообще отдельная песня, разные они, очень разные.


Но русский боевой нож имеет наверное с "пукко" общие корни, но никак не является прямой копией, скорее это продукт взаимообмена культур, где то есть бесспорное влияние "пукко" на отечественные конструкции , а где то технологическое влияние серийного производства в Златоусте на кустарные финские ножи... Империя однако.


ВОт к середине 19-го века сложился и канонизировался как и облик "пукко" так и облик ножа для скажем забайкальских казачьих войск, утвержденного лично не саммым плохим знатоком холодного оружия - Николаем 1.

Естественные процессы. Вот в 20-м веке у нас все подобные ножи стали называть "финскими" не особо конкретизируя, это слово стало как просто распространенное и при этом расплывчатое определение...

Говорить о нефункциональности "пукко" и пригодности его только лоя боя глупо, я перестал так думать после попытки разделки при помощи пукко рыбы...

Не знаю как с боевыми ножами, но таки лучшие РЫБАЦКИЕ ножи, ИМХО это ножи из Финляндии.

С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (08.07.2002 18:04:57)
Дата 08.07.2002 18:16:28

Ре: Дык в...

>И снова здравствуйте
>а с финскими пукко вообще отдельная песня, разные они, очень разные.

>Но русский боевой нож имеет наверное с "пукко" общие корни, но никак не является прямой копией, скорее это продукт взаимообмена культур, где то есть бесспорное влияние "пукко" на отечественные конструкции , а где то технологическое влияние серийного производства в Златоусте на кустарные финские ножи... Империя однако.


>ВОт к середине 19-го века сложился и канонизировался как и облик "пукко" так и облик ножа для скажем забайкальских казачьих войск, утвержденного лично не саммым плохим знатоком холодного оружия - Николаем 1.

>Естественные процессы. Вот в 20-м веке у нас все подобные ножи стали называть "финскими" не особо конкретизируя, это слово стало как просто распространенное и при этом расплывчатое определение...
++++++++++++++
Может для вас расплывчато?.:) У меня отец сам ножи для себя и знакомым делал. Так я всегда знал как он должен выглядеть, финский.

>Говорить о нефункциональности "пукко" и пригодности его только лоя боя глупо, я перестал так думать после попытки разделки при помощи пукко рыбы...
++++++++++++++++
Вы не путайте разделывать и обдирать:)
Серьезно. Я же написал какой журнал и что делать "обдирать".
Для снятия шкуры лучше всего нож с длинной и изгибистой вогнутой кромкой.
>> С уважением ФВЛ
Взаимно
От FVL1~01
К Alexej (08.07.2002 18:16:28)
Дата 08.07.2002 21:36:36

ЕЩЕ РАЗ ОБЬЯСНЯЮ...

И снова здравствуйте

>>Естественные процессы. Вот в 20-м веке у нас все подобные ножи стали называть "финскими" не особо конкретизируя, это слово стало как просто распространенное и при этом расплывчатое определение...
>++++++++++++++
>Может для вас расплывчато?.:) У меня отец сам ножи для себя и знакомым делал. Так я всегда знал как он должен выглядеть, финский.


ВАШ отец жил таки в 20-м веке когда за подобными и не очень подобными ножами термин финские уже устоялся... НО ЭТО не означает что все эти ножи ИМЕННО по образцу ножей сделанных на территории Великого княжества Финляндского... Знали в Златоусте когда конструировали нож обр 1840 года (описан например в СТАРОМ журнале Техника и Вооружение в 1992 году) как выглядит "финка" - ответ нет не знали. Ибо знали несколько РАЗНЫХ вариантов ножей использовыавшихся финами, и придали лезвию ДРУГУЮ форму. Постепенно стали выпускать ПОДОБНЫЕ ножи с лезвиями РАЗНОЙ формы но примерно единого контруктива, одним из которых стал нож разведчика - ПОХОЖИЙ на "пукко" и НАЗЫВАЕМЫЙ людьми как "финский нож" но это не означает что к его конструированию причастны финны... просто так у нас сложилось раз такая форма лезвия - значит "финка", а форма лезвия это еще не все.

Да и "пукко" таки очень здорово отличаются друг от друга, хороший японист все японские мечи "катаной" не назовет.

Так и тут.
>Вы не путайте разделывать и обдирать:)
>Серьезно. Я же написал какой журнал и что делать "обдирать".

Микроскопом забивать гвозди то же неудобно...

Пукко нож народа не все представители которого заняты охотой... Кавказким кинжалом снимать шкуру с горного козла еще неудобнее, что значит на кавказе никто не охотился????
>Для снятия шкуры лучше всего нож с длинной и изгибистой вогнутой кромкой.

Дык ЕЖЕ понятно что для специальной работы НУЖЕН специальный инструмент, "Пукко", же как и Бебут предназначен для различных работ, которые он выполняет хуже специализированного инструмента, но зато он пригоден не только для ОДНОЙ работы.

Замечу что снимать часовых (если умеючи) лучше всего итальянским стилетом, но вот незадача, даже итальянских "Адити" никто стилетами не вооружал, давал им нож вполне традиционной формы... Ибо не каждый день снимаешь часового...
>>> С уважением ФВЛ
>Взаимно
С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (08.07.2002 21:36:36)
Дата 09.07.2002 15:13:36

Ре: Спасибо за еще раз обьясненое.

>ВАШ отец жил таки в 20-м веке когда за подобными и не очень подобными ножами термин финские уже устоялся... НО ЭТО не означает что все эти ножи ИМЕННО по образцу ножей сделанных на территории Великого княжества Финляндского... Знали в Златоусте когда конструировали нож обр 1840 года (описан например в СТАРОМ журнале Техника и Вооружение в 1992 году) как выглядит "финка" - ответ нет не знали. Ибо знали несколько РАЗНЫХ вариантов ножей использовыавшихся финами, и придали лезвию ДРУГУЮ форму. Постепенно стали выпускать ПОДОБНЫЕ ножи с лезвиями РАЗНОЙ формы но примерно единого контруктива, одним из которых стал нож разведчика - ПОХОЖИЙ на "пукко" и НАЗЫВАЕМЫЙ людьми как "финский нож" но это не означает что к его конструированию причастны финны...
++++
А етого никто и не утверждал. Про причастность финнов к констуированиею.
##########################################
просто так у нас сложилось раз такая форма лезвия - значит "финка", а форма лезвия это еще не все.
+++++++++
Правильно. Еще рукоятка без упоров.
##########################################