От yaejom
К All
Дата 08.07.2002 14:06:41
Рубрики Современность;

По замкнутым искусственным биосферам. Не оффтоп


Когда-то еще в конце 80-х - начале 90-х были публикации про исскуственные замкнутые биосферы. Это крупный закрытый объем (напр. большой подземный бункер-убежище) которое обеспечивается из внешнего мира только энергией (иногда еще солнечным светом). В нем замкнутая биосфера - растения вырабатывают кислород, есть микроорганизмы, мелкие животные, происходит полный круговорот воды. Биосфера производит продовольствие на ограниченное количество людей, которые как бы являются ее частью (их продукты жизнедеятельности также часть цикла).

Были построены биосферы в СССР на манер подземных бункеров в которых проведены успешные эксперименты длиной в несколько месяцев и 2-3 людьми.

Америкосы построили в конце 80-х гигантскую биосферу в виде стеклянного купола, в которой несколько человек должны были просуществовать год.(писал тогда "Техника-Молодежи")
В принципе, успех таких экспериментов должен позволить обеспечить надежное выживание в случае ядерной войны или какого-либо катаклизма, поэтому военное значение потенциально очень велико.

Ну и плюс возможность колонизации других планет.

Кто-нибудь знает как эти эксперименты продвигаются сейчас? И вообще, ваше мнение по перспективам?
От FVL1~01
К yaejom (08.07.2002 14:06:41)
Дата 08.07.2002 19:02:27

Дорого, не эффективно,

И снова здравствуйте


процесс выходит из под контроля при авариях (например у амеров в куполе было грибковое заболевание растений). А главное пока люди психологически не созрели. Забавно но спайка группы бывает лучше в более менее замкнутых помещениях, а вот в большой "Экосфере" они там быстро переругались... Странная зверушка человек.

С уважением ФВЛ
От yaejom
К FVL1~01 (08.07.2002 19:02:27)
Дата 09.07.2002 11:10:55

Но для освоения космического пространства данная технология


ИМХО необходима

С уважением,
Василий
От Rash
К FVL1~01 (08.07.2002 19:02:27)
Дата 09.07.2002 09:45:09

Гы, а мы так до сих пор эксперементируем - проект "За стеклом" :) (-)
От Evg
К yaejom (08.07.2002 14:06:41)
Дата 08.07.2002 16:58:18

Re: Вопрос биологам по теме


У биологов есть термин, типа критическая популяция воспроизведения. Могу соврать название, но смысл такой, что если популяция кого нибудь падает ниже некоторого количества особей, то никакая "Красная книга" уже не поможет, сохранить вид в природе невозможно (применение искуственного оплодотворения и клонирования не учитывается).
Давно хотел узнать:
Какова эта цифра для "популяции" человека?
Вопрос ИМХО интересен в аспекте "послеядерного" выживания, и невозвращаемых космических экспедиций (т.е.продолжительностью в несколько поколений космонавтов).

С уважением.
От Саня
К Evg (08.07.2002 16:58:18)
Дата 09.07.2002 11:33:17

Re: Вопрос биологам...

Зависит от многих факторов. Понятно, что это не десять человек и не двадцать. Дальше зависит от генотипа - чем ближе друг к другу люди, тем больше их надо. Потом зависит от среды - есть чем тормозить детскую смертность или нечем (антибиотики, мед. специалисты, оборудование какое-никакое итп). А вообще согласен с предыдущими ораторами - от 100 и выше. Без всего думаю больше тысячи - если городское население - пока всё устаканится, половина вымрет.

С уважением
С
От Холод
К Evg (08.07.2002 16:58:18)
Дата 08.07.2002 21:08:43

Определяется

САС!!!


>У биологов есть термин, типа критическая популяция воспроизведения. Могу соврать название, но смысл такой, что если популяция кого нибудь падает ниже некоторого количества особей, то никакая "Красная книга" уже не поможет, сохранить вид в природе невозможно (применение искуственного оплодотворения и клонирования не учитывается).

числом особей на единицу площади, т.е в конечном счете возможностью самцам и самкам встретитьмся и оставить потомство.

>Давно хотел узнать:
>Какова эта цифра для "популяции" человека?

Черт его знает. Зависит от условий.

>Вопрос ИМХО интересен в аспекте "послеядерного" выживания, и невозвращаемых космических экспедиций (т.е.продолжительностью в несколько поколений космонавтов).

>С уважением.
С уважением, Холод
От FVL1~01
К Evg (08.07.2002 16:58:18)
Дата 08.07.2002 19:03:53

Для людей

И снова здравствуйте


есть КУЧА разночтений, но примерно сошлись на 50 самцов и 150 самок :-)))

В общем наверное 300 человек если не пропагандировать полигамию.

С уважением ФВЛ
От Юрий Лямин
К FVL1~01 (08.07.2002 19:03:53)
Дата 09.07.2002 11:32:54

IMHO самок обязательно больше надо... пускай даже полигамия будет


>И снова здравствуйте


>есть КУЧА разночтений, но примерно сошлись на 50 самцов и 150 самок :-)))

>В общем наверное 300 человек если не пропагандировать полигамию.

В общем где-нибудь 100 мужчин и 200 женщин. Насколько знаю при одинаковом кол-ве обоих полов начинает постепенно расти агрессия среди самцов. А если не дай Бог несколько женщин погибнет? то вообще агрессия среди мужчин будет семимильными шагами расти.
От reinis
К Юрий Лямин (09.07.2002 11:32:54)
Дата 09.07.2002 11:54:22

Ну и сказали :) - пускаи. Да НАДО, вам скажут , надо :) (-)
От VVVIva
К Evg (08.07.2002 16:58:18)
Дата 08.07.2002 18:08:40

Re: Вопрос биологам...

Привет!


>У биологов есть термин, типа критическая популяция воспроизведения. Могу соврать название, но смысл такой, что если популяция кого нибудь падает ниже некоторого количества особей, то никакая "Красная книга" уже не поможет, сохранить вид в природе невозможно (применение искуственного оплодотворения и клонирования не учитывается).
>Давно хотел узнать:
>Какова эта цифра для "популяции" человека?

Где-то встречал порядка 500 чел. Были ( есть?) примеры изолированных горных общин такого состава на протяжении длительного времени.

Владимир
От reinis
К Evg (08.07.2002 16:58:18)
Дата 08.07.2002 17:18:56

ето ешо вопрос - имеетса ли такое

ибо был поставлен експеримент с мышами. в малои популации, они там рондялись одна с другои. типа ниже етои краснои черты. с начала наблюдалось "вырождение". но через несколько поколений всё начало приходить в норму и в долгосрочнои перспективе итоговая популяция по проблемности генетическово характера не отличалась от изначально большои популации - типа вырождения в конце концов небыло. обяснение сему факту так и не нашли.
От Константин Федченко
К Evg (08.07.2002 16:58:18)
Дата 08.07.2002 17:00:40

Re: Вопрос биологам...



>У биологов есть термин, типа критическая популяция воспроизведения. Могу соврать название, но смысл такой, что если популяция кого нибудь падает ниже некоторого количества особей, то никакая "Красная книга" уже не поможет, сохранить вид в природе невозможно (применение искуственного оплодотворения и клонирования не учитывается).
>Давно хотел узнать:
>Какова эта цифра для "популяции" человека?

ИМХО, по-моему, порядка 200. кажется, находили изолированные племена в горах - такой численности - без признаков вырождения.

>Вопрос ИМХО интересен в аспекте "послеядерного" выживания, и невозвращаемых космических экспедиций (т.е.продолжительностью в несколько поколений космонавтов).

>С уважением.
С уважением
От Роман Алымов
К yaejom (08.07.2002 14:06:41)
Дата 08.07.2002 14:50:23

Амеры тогда кстати обломались (+)

Доброе время суток!

У них в ходе эксперимента стал катастрофически пропадать куда-то углерод, что ли. То есть ни утечек, ничего, а вещество уходит из экосистемы. Долго думали что и как, наконец один умный амер догадался - бетон свежепостроеного здания-купола всё ещё продолжал забирать этот углерод или что оно там из атмосферы (что именно - не помню, троечник я был по химии).
С уважением, Роман
От Evg
К yaejom (08.07.2002 14:06:41)
Дата 08.07.2002 14:34:27

Re: По замкнутым...

Где то читал что у нас делали такие эксперименты в рамках космических исследований чуть ли не со времен Королева и весьма продвинулись в этом направлении.
Т.е. прицел был не на бункеры а на космические станции, ИМХО

> Когда-то еще в конце 80-х - начале 90-х были публикации про исскуственные замкнутые биосферы. Это крупный закрытый объем (напр. большой подземный бункер-убежище) которое обеспечивается из внешнего мира только энергией (иногда еще солнечным светом). В нем замкнутая биосфера - растения вырабатывают кислород, есть микроорганизмы, мелкие животные, происходит полный круговорот воды. Биосфера производит продовольствие на ограниченное количество людей, которые как бы являются ее частью (их продукты жизнедеятельности также часть цикла).

> Были построены биосферы в СССР на манер подземных бункеров в которых проведены успешные эксперименты длиной в несколько месяцев и 2-3 людьми.

> Америкосы построили в конце 80-х гигантскую биосферу в виде стеклянного купола, в которой несколько человек должны были просуществовать год.(писал тогда "Техника-Молодежи")
> В принципе, успех таких экспериментов должен позволить обеспечить надежное выживание в случае ядерной войны или какого-либо катаклизма, поэтому военное значение потенциально очень велико.

> Ну и плюс возможность колонизации других планет.

> Кто-нибудь знает как эти эксперименты продвигаются сейчас? И вообще, ваше мнение по перспективам?
От yaejom
К Evg (08.07.2002 14:34:27)
Дата 08.07.2002 14:41:33

Согласитесь, такой бункер - это круто. Fallout наяву.


Я имею в виду, что наверное должны были бункерами интересоваться. Это давало возможность теоретически гарантировать хотя бы для нескольких тысяч человек выживание в ядерной войне. При доводке технологий конечно. А это очень большое преимущество в случае войны.

С уважением, Василий
От Макс
К yaejom (08.07.2002 14:41:33)
Дата 08.07.2002 14:43:35

А несколько тысяч - достаточное количество для возрождения? (-)
От Константин Федченко
К Макс (08.07.2002 14:43:35)
Дата 08.07.2002 14:51:45

Re: А несколько...

вообще-то популяция в несколько сотен единиц уже имеет достаточную изменчивость, чтобы не выродиться биологически. С учетом хранения консервированного генотипа, клонирования и прочих современных штучек - можно и еще меньше. А вот с моральным и умственным вырождением все сложнее. см. еще "Пасынки во Вселенной" Хайнлайна )
С уважением
От Макс
К Константин Федченко (08.07.2002 14:51:45)
Дата 08.07.2002 14:57:30

Re: А несколько...

Здравствуйте!

>вообще-то популяция в несколько сотен единиц уже имеет достаточную изменчивость, чтобы не выродиться биологически. С учетом хранения консервированного генотипа, клонирования и прочих современных штучек - можно и еще меньше. А вот с моральным и умственным вырождением все сложнее. см. еще "Пасынки во Вселенной" Хайнлайна )

Ну в общем-то я в первую очередь это и миел в виду - несколько тысяч несколько месяцев в замкнутом пространстве...
И еще - а нескольких месяцев хватит для того, чтобы на поверхности стало возможно жить? В случае полноасштабной войны?

С уважением, Макс
От yaejom
К Макс (08.07.2002 14:57:30)
Дата 08.07.2002 15:03:26

Вы не понимаете. Если технологию отработать до конца, то не несколько месяцев -

а насколько хватит запасов энергии и пока окончательно не износится оборудования для жизнеобеспечения. А с учетом ремонта последнего - теоретически бесконечно. Ведь эти технологии явно создавались под проекты типа полетов на Марс или создания постоянной Лунной базы (мирное применение) и выживания в большой ядерной войне (военное). Полет на Марс - если не ошибаюсь 2 года в один конец. Ядерная зима также должна длиться теоретически несколько лет.

С уважением,
Василий
От Макс
К yaejom (08.07.2002 15:03:26)
Дата 08.07.2002 15:16:18

Re: Вы не...

Здравствуйте!

Ну если "отработать до конца", то и к Альфе-Центавре через под-пространство летать можно :-)

> а насколько хватит запасов энергии и пока окончательно не износится оборудования для жизнеобеспечения.

А насколько хватит запасов энергии?

С уважением, Макс
От yaejom
К Макс (08.07.2002 14:43:35)
Дата 08.07.2002 14:49:17

Все зависит от имеющихся запасов . И банков спермы


Которые будут также необходимы во избежание вырождения. Тогда, наверное, можно восстановить человеческую популяцию из нескольких тысяч. Кроме того, я лично не очень представляю что должно произойти с Землей после ядерной зимы. Какие организмы уцелеют, а какие - нет. То есть возможно ли будет восстановить производство продовольствия на поверхности или нет. Но теоретически можно без проблем обеспечить каждый бункер-биосферу нехилыми подземными складами различного оборудования, топлива, сырья и вообще всего, что имеет длительный срок хранения. Вообще было бы интересно услышать мнение об этом проекте тех, кто разбирается в биологии.

С уважением,
Василий
От Константин Федченко
К yaejom (08.07.2002 14:49:17)
Дата 08.07.2002 14:54:15

Re: Все зависит...



> Которые будут также необходимы во избежание вырождения. Тогда, наверное, можно восстановить человеческую популяцию из нескольких тысяч. Кроме того, я лично не очень представляю что должно произойти с Землей после ядерной зимы. Какие организмы уцелеют, а какие - нет. То есть возможно ли будет восстановить производство продовольствия на поверхности или нет.

Скорее - под водой. Там условия изменятся меньше всего. А на поверхности - хлорелла и т.п.

С уважением
От yaejom
К Константин Федченко (08.07.2002 14:54:15)
Дата 08.07.2002 15:10:22

Там сможет что-то уцелеть после многолетней ядерной зимы


С учетом сопровождающих войну техногенных экологических катастроф?

С уважением,
Василий
От Константин Федченко
К yaejom (08.07.2002 15:10:22)
Дата 08.07.2002 15:25:17

на глубине нескольких сотен метров уже почти нет колебаний температуры.

мировой океан застудить трудновато.

>С учетом сопровождающих войну техногенных экологических катастроф?

даже с учетом этого - океан останется самым чистым местом.

> С уважением,
> Василий
С уважением
От Роман Алымов
К Макс (08.07.2002 14:43:35)
Дата 08.07.2002 14:47:42

Ныне можно генофонд хранить в консервированом виде (-)
От i17
К Роман Алымов (08.07.2002 14:47:42)
Дата 08.07.2002 16:37:13

Но недолго. Гарантия по сперме в азоте - пять лет всего (-)