От Alexej
К All
Дата 08.07.2002 19:48:19
Рубрики Современность;

ТУ 154. Наверно будет как говорили. Виноваты будут наши.

Надо было прибор слушать.
26 08-07-2002 Данные "черных ящиков" Ту-154 и Boeing-757
обнародованы в Германии
Первые предварительные результаты расшифровки речевых
самописцев свидетельствуют, что автоматические системы
оповещения о возможном столкновении (ТКАС) самолетов Ту-154 и
Boeing-757 предупредили экипажи об опасном сближении за минуту до
катастрофы. Трагический приказ на снижение российские летчики
получили с земли в устной форме.

Примерно через 15 секунд ТКАС Boeing дал пилоту рекомендацию о
снижении, а ТКАС Ту-154 выдал рекомендацию на подъем. Об этом
сообщили сегодня в немецком ведомстве по полетным
происшествиям в Брауншвейге.

Еще через секунду, то есть за 44 секунды до катастрофы, экипаж
российского лайнера получил устное указание авиадиспетчера с земли
снизиться и занять эшелон 350. Еще через 14 секунд последовало
дополнительное указание с земли, подтверждающее первое,
сообщили в ведомстве, передает РИА "Новости".
http://www.izv.info/community/news19547#2
От Чайник
К Alexej (08.07.2002 19:48:19)
Дата 09.07.2002 12:43:57

На каком принципе работают автом. системы оповещю. о возможном столкновении? (-)

.
От Artur Zinatullin
К Чайник (09.07.2002 12:43:57)
Дата 09.07.2002 13:08:59

Радар и баллистический вычислитель :) (-)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Чайник
К Artur Zinatullin (09.07.2002 13:08:59)
Дата 09.07.2002 13:31:05

Радар кругового обзора на гражданском ВС? (-)

.
От Artur Zinatullin
К Чайник (09.07.2002 13:31:05)
Дата 09.07.2002 14:22:45

А зачем круговой обзор?! (-)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Михаил Лукин
К Чайник (09.07.2002 13:31:05)
Дата 09.07.2002 14:05:57

Никаких радаров, там транспондер. Веник подробно описывал вроде (-)
От Роман Алымов
К Alexej (08.07.2002 19:48:19)
Дата 09.07.2002 10:57:33

Мностранцы твердят что диспечеры виноваты (-)
От Alexej
К Роман Алымов (09.07.2002 10:57:33)
Дата 09.07.2002 12:14:38

Вчера сказали експерты: В разных странах по разному. В Германии пилот должен

слушаться прибора, а не диспетчера.
Но общих правил нет.
Плюс диспетчер вмешался 10 м. позже чем должен был.
От И. Кошкин
К Alexej (09.07.2002 12:14:38)
Дата 09.07.2002 12:46:14

Тут человек "Власть" на работу притащил. (Лукин ликует)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>слушаться прибора, а не диспетчера.
>Но общих правил нет.
>Плюс диспетчер вмешался 10 м. позже чем должен был.

Таик одна немецкая газета пишет, что русские могли быть пьяны, что они могли спать, что у них все не слава Богу, но в любом случае они - козлы.

И. Кошкин
От Михаил Лукин
К И. Кошкин (09.07.2002 12:46:14)
Дата 09.07.2002 14:08:53

А вот заметку Жилина во "Власти" про причины катастрофы Вы прочли?

Зачем Вам "Власть" приносят -- я знаю. Вы там ищете рекламу борделей, чтобы потом использовать в качестве аргумента при обсуждении заметок :-))
Там на 17-й полосе анализ причин столкновения -- все изложено именно так, как и оказалось на самом деле.
Пилот Жилин не ошибается!

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От И. Кошкин
К Михаил Лукин (09.07.2002 14:08:53)
Дата 09.07.2002 16:02:03

Какой Жилин?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Зачем Вам "Власть" приносят -- я знаю. Вы там ищете рекламу борделей, чтобы потом использовать в качестве аргумента при обсуждении заметок :-))

Дык она там вроде всегда на одном месте, эта реклама, видимо хорошо вашему редактору этот бордель пробашлял.

>Там на 17-й полосе анализ причин столкновения -- все изложено именно так, как и оказалось на самом деле.
>Пилот Жилин не ошибается!

Там был какой-то эмитгрант, который "порылся в интернете" - я особо не вникал после первого абзаца...

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Михаил Лукин
К И. Кошкин (09.07.2002 16:02:03)
Дата 09.07.2002 16:09:11

Re: Какой Жилин?


>>Зачем Вам "Власть" приносят -- я знаю. Вы там ищете рекламу борделей, чтобы потом использовать в качестве аргумента при обсуждении заметок :-))
>
>Дык она там вроде всегда на одном месте, эта реклама, видимо хорошо вашему редактору этот бордель пробашлял.
"Башляют" не редактору (у него высокая зарплата и борделю денег не хватит), а отделу рекламы. За фиксированное размещение -- действительно, доплата.

>>Там на 17-й полосе анализ причин столкновения -- все изложено именно так, как и оказалось на самом деле.
>>Пилот Жилин не ошибается!
>
>Там был какой-то эмитгрант, который "порылся в интернете" - я особо не вникал после первого абзаца...
Хе-хе :-) Это не простой эмигрант. Почитайте. Все полностью совпадает с последними выводами комиссии.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Вадим Жилин
К Михаил Лукин (09.07.2002 14:08:53)
Дата 09.07.2002 14:51:32

Чета Жилиных развелось. Пора отстреливать :-))) (-)
От Михаил Лукин
К Вадим Жилин (09.07.2002 14:51:32)
Дата 09.07.2002 16:07:51

Когда я придумывал псевдоним, я именно про Вас и вспомнил, кстати :-) (-)
От Вадим Жилин
К Михаил Лукин (09.07.2002 16:07:51)
Дата 09.07.2002 17:52:57

Re: Когда я...

Приветствую.

Ну что, учитывая Ваш постинг, который останется в архиве Форума, я пожалуй имею все возможности подать на Вас в суд за присвоение чужого имени. Или так разведем? Пусть Ъ оплатит нашим "холмовцам" бензин на год вперед и тема закрыта.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От ID
К Вадим Жилин (09.07.2002 17:52:57)
Дата 09.07.2002 18:04:28

А может не надо так-то?

Приветствую Вас!

>Приветствую.

>Ну что, учитывая Ваш постинг, который останется в архиве Форума, я пожалуй имею все возможности подать на Вас в суд за присвоение чужого имени.

Михаилу сейчас явно не до того.
А то респектабельное буржуазное издание с составом и дислокацией российской армии полфорума купило, а по судам Лукина таскают.

С уважением, ID
От Михаил Лукин
К Вадим Жилин (09.07.2002 17:52:57)
Дата 09.07.2002 17:59:36

Вы бы смайлы ставили (+)

>Приветствую.
>Ну что, учитывая Ваш постинг, который останется в архиве Форума, я пожалуй имею все возможности подать на Вас в суд за присвоение чужого имени.

Учитывая, что сейчас я прохожу по 3-м уголовным делам, мне на 4-е (даже гражданское) времени не хватит. Да, а Ваша фамилия является Вашей собственностью и Вы обладаете авторскими правами на нее? То есть слово "Жилин" сами придумали? :-)) И зовут Вас вроде не Филипп...
Ну да ладно, следующий псевдоним будет "Степан Майнштен" :-)

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Вадим Жилин
К Михаил Лукин (09.07.2002 17:59:36)
Дата 09.07.2002 18:37:56

Пжалста - :-)

Приветствую.

>Учитывая, что сейчас я прохожу по 3-м уголовным делам, мне на 4-е (даже гражданское) времени не хватит. Да, а Ваша фамилия является Вашей собственностью и Вы обладаете авторскими правами на нее? То есть слово "Жилин" сами придумали? :-)) И зовут Вас вроде не Филипп...

Спросили бы хоть.

>Ну да ладно, следующий псевдоним будет "Степан Майнштен" :-)

Ну-ну.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (09.07.2002 12:46:14)
Дата 09.07.2002 13:06:33

Re: Тут человек...

>Таик одна немецкая газета пишет, что русские могли быть пьяны, что они могли спать, что у них все не слава Богу, но в любом случае они - козлы.

Вот вот... В самой Швейцарии одна газета пишет про "плохой имидж страны" и что дескать неправильно, что ни одно официальное лицо от Швейцарии не выразило официальных извинений, а другя швейцарская газета продолжает писать про "косоруких иванов" (это по Евроньюс слушал, в обзоре сегодняшних европейских газет). Кстати, неплохо про это в "Таймс" написано, да и то - русским:

http://www.inosmi.ru/full/151988.html
От Игорь Островский
К Alexej (08.07.2002 19:48:19)
Дата 09.07.2002 01:57:48

Вы правы с точностью до наоборот

Недвусмысленно сообщается в прессе, что виноваты, судя по всему, швейцарские диспетчеры.
То же следует из приведённого Вами текста, хоть и не так отчётливо.
От Alexej
К Игорь Островский (09.07.2002 01:57:48)
Дата 10.07.2002 16:24:56

Вы как я понял по реплике за дискуссией не следили и на форум авиа.ру не

ходили, а то бы вы етого не сказали сейчас.)
От Rash
К Игорь Островский (09.07.2002 01:57:48)
Дата 09.07.2002 10:56:27

Вот форвард из ру.авиэшн

Гибель Ту-154: Эксперты выявили причины ошибки диспетчера
Ряд технических проблем мешал швейцарскому диспетчеру отслеживать ситуацию со
столкнувшимися самолетами. Hа тот момент ситуацию в небе отслеживал
единственный диспетчер швейцарского агентства Skyguide, который вел в своем
секторе пассажирский ТУ-154 "Башкирских авиалиний" и грузовой Боинг-757
компании DHL.
Как заявили немецкие следователи, диспетчер работал лишь "на телефоне и на
радарных системах". Согласно сообщению немецкого бюро по расследованию
воздушных происшествий, швейцарский авиадиспетчер в тот день использовал
временную линию, так как стационарная система агентства находилась на
техобслуживании. В это же время за несколько секунд до столкновения самолетов в
небе произошло кратковременное отключение системы обработки информации радаров
Skyguide.

Как отмечают немецкие следователи, "эти проблемы возникли перед самым
столкновением двух самолетов". Эти проблемы означали то, что авиадиспетчер
должен был одновременно следить за двумя частотами и двумя радарными
мониторами. В этом момент два самолета уже были на встречном курсе. Между 23:25
и 23:33 по местному времени диспетчер повторно вышел на контакт с самолетом,
который сел в аэропорту немецкого города Фридрихшафена. Практически сразу,
после этого, в 23:34 диспетчер вышел на связь с пилотами Ту-154 за 44 секунды
до столкновения. Российский летчик начал снижение за 30 секунд до столкновения,
примерно в это же время пилот Боинга начал снижение, после того как
автоматическая система лайнера предупредила его о приближающемся самолете.

"Все и больше и больше это выглядит так, что диспетчер Skyguide был
недостаточно внимательным. Он делал все правильно, но делал все с опозданием, -
заявил агентству авиационный эксперт Сепп Мозер. - И это происходило лишь
потому, что его отвлекали проблемы со связью во Фридрихшафене, куда он сажал
другой самолет". Мозер считает, что авиадиспетчер "неверно определил
приоритеты. В этой ситуации он не должен был уделять столько внимания другим
самолетам". Дополнительным фактором, конечно же, стал и тот факт, что на месте
отсутствовал напарник дежурившего диспетчера и, таким образом, "были нарушены
международные правила", - подчеркнул эксперт.
**************
IMHO что бы не говорили про то что русский пилот должен был не слушать диспетчера, основное то, что диспетчер сам создал аварийную ситуацию:
1. 2 самолета на перекрещивающихся курсах на одной высоте
2. Команда диспетчера противоречащая электронике
3. Позднее реагирование диспетчера.
То что это было в свою очередь следствием:
- отключенной электроники
- отсутствием напарника
- сбоем телефоном
- сбоем радара
может только служить отягчающими обстоятельствами. А все вопди что виноват пилот чистой воды свинство. Блин, зло берет, чееловек погиб, а его с грязью мешают:
- не слушал диспетчера
- не знал английского
а теперь новая вина - слушал диспетчера. :(
От Siberiаn
К Rash (09.07.2002 10:56:27)
Дата 10.07.2002 17:00:11

Вобще то полная фигня - это количество самолетов которые отслеживали швейцары

Они вели ВСЕГО пять бортов!! ПЯТЬ.
Это что много??
Тем более они ведь не по коробочке летали, где расстояние между самолетами маленькое и нужно пристальное внимание диспетчера. Летели хрен знает где - была масса времени их развести. Это на самом деле нагрузка МАЛЕНЬКАЯ - когда диспетчер ведет пять бортов, причем садился из них только один ИМХО. Гонят пургу какую то - диспетчер ВСЕГО ОДИН ВЕЛ СРАЗУ ПЯТЬ САМОЛЕТОВ. На КДП что на самолет по диспетчеру должно быть??

Siberian
От Михаил Лукин
К Siberiаn (10.07.2002 17:00:11)
Дата 10.07.2002 17:05:06

А какова нормативы нагрузки на диспетчера, кстати? По количеству бортов? (-)
От Siberiаn
К Михаил Лукин (10.07.2002 17:05:06)
Дата 10.07.2002 17:30:44

Re: А какова...

Ну тут не знаю точно - врать не буду. Просто неоднократно был свидетелем как наш колхозный КДП обслуживал пять бортов легко и непринужденно. Причем почти все - гражданские борты: у нас садились все большие самолеты, летящие на Ворошиловград в 83-85 году, так как полоса ремонтировалась у гражданского аэропорта и он принимал только мелочь. А у нас садилось все что могла принять полоса 2 класса - Ил18, Ту134, Ан12. Наблюдая как сонные диспетчера отслеживают полдюжины самолетов никогда бы не подумал что такая задача так изнурит откормленных швейцаров. Максимум что я видел на экране радара это бортов 20. Из них на коробочке только четыре-пять. Это действительно напружно. Тем более что если отрабатывается посадка на одном движке у садящихся бортов - они летят враскоряку и требуют дополнительного внимания. Тем более это ж был посадочный локатор - он же до 200 км - дальше то я не видел!! А у швейцарцев радар греб километров на 600. Считаю это детские условия абсолютно - на диспетчера 5 бортов

Siberian
От Pavel
К Alexej (08.07.2002 19:48:19)
Дата 08.07.2002 20:17:58

Ну, уж извините(+)

Доброго времени суток!
>Надо было прибор слушать.
Как я понимаю, летчик обязан в первую очередь следовать указаниям диспетчера, что бы прибор не показывал, как и шофер гаишника, что бы не показывал светофор или знаки.
С уважением! Павел.
От Alexej
К Pavel (08.07.2002 20:17:58)
Дата 08.07.2002 20:20:29

Когда была дискуссия, люди давали отсылку на авиафорум, так ето мнение от авиа

специалистов.
От Venik
К Alexej (08.07.2002 20:20:29)
Дата 08.07.2002 20:30:33

Установленных международных правил на этот случай нет. Пилот не виноват.

Мое почтение!

Диспетчер знал что оба самолета оборудованы TCAS II и вообще должен был помалкивать в трубочку - предупреждение от диспетчера пилоты ожидают за 50-10 минут до вероятного столкновения. 44 секунды самолеты уже полностью в зоне контроля TCAS.

В Великобритании, согласно тамошним правилам в гражданской авиации, пилот будет следовать указаниям TCAS. В России - указаниям диспетчера. В Испании - указаниям TCAS. В Германии - указаниям диспетчера. И т.д.

Установленных международных правил на случай противоречия между указаниями диспетчера и бортового компьютера нет, следовательно, пилот Туполева действовал, по крайней мере с его точки зрения, наилучшим образом - логично предположить, что диспетчер на земле располагает куда более точной и подробной информацией для предотвращения столкновения.

С уважением, Venik
От NetReader
К Venik (08.07.2002 20:30:33)
Дата 09.07.2002 01:19:38

Читайте РЛЭ, они рулез...

В РЛЭ на Тушку с ТСАКом четко указано, что команды ТСАК имеют приоритет перед командами диспетчера. Другое дело - что КВС работу ТСАКа вживую видел, м.б., первый (и, к сожалению, последний) раз в жизни, а собственных тренажеров с этой фичей в БАЛ нет, а _исторически_ у нас принято доверять не автомату, а людЯм...
От tarasv
К NetReader (09.07.2002 01:19:38)
Дата 09.07.2002 11:57:29

Re: Читайте РЛЭ,


>В РЛЭ на Тушку с ТСАКом четко указано, что команды ТСАК имеют приоритет перед командами диспетчера. Другое дело - что КВС работу ТСАКа вживую видел, м.б., первый(и, к сожалению, последний) раз в жизни, а собственных тренажеров с этой фичей в БАЛ нет, а _исторически_ у нас принято доверять не автомату, а людЯм...

Если бы диспетчер не вылез со своими ЦУ все было-бы нормально. Очень сложно внушить пилоту всю жизнь доверявшему диспетчеру больше чем приборам, а своим глазам больше чем диспетчеру что орущий звонче чем пилорама диспетчер гонит пургу:( Вины экипажа фактически нет. Есть вина авиакомпании что пилоты были недотренированы по использованию TCAS но по сравнению с бардаком у швейцарцев это вторично.
От NetReader
К tarasv (09.07.2002 11:57:29)
Дата 09.07.2002 14:07:44

Re: Читайте РЛЭ,

> Если бы диспетчер не вылез со своими ЦУ все было-бы нормально. Очень сложно внушить пилоту всю жизнь доверявшему диспетчеру больше чем приборам, а своим глазам больше чем диспетчеру что орущий звонче чем пилорама диспетчер гонит пургу:( Вины экипажа фактически нет. Есть вина авиакомпании что пилоты были недотренированы по использованию TCAS но по сравнению с бардаком у швейцарцев это вторично.

Увы, вина экипажа - есть, и именно фактическая. Фактически, имело место нарушение инструкции, ставшее _непосредственной_ причиной катастрофы. Как это обычно бывает, кто-то усердно создает предпосылки к происшествию, а кто-то другой их реализует :(
От Venik
К NetReader (09.07.2002 14:07:44)
Дата 09.07.2002 14:23:54

Re: Читайте РЛЭ,

Мое почтение!

>Увы, вина экипажа - есть, и именно фактическая.

Вины экипажа нет - ни фактической ни предполагаемой. Инструкция к использованию TCAS вторична правилам действующим на международных авиалиниях. А правила гласят, что если пилот избирает проигнорировать указания диспетчера то делает это под свою личную ответственность.

С уважением, Venik
От Nail
К NetReader (09.07.2002 01:19:38)
Дата 09.07.2002 09:40:32

Re: Нескромный вопрос, а Вы его сами читали?;-)


>В РЛЭ на Тушку с ТСАКом четко указано, что команды ТСАК имеют приоритет перед командами диспетчера.

В самом РЛЭ на Ту-154 ничего про TCAS не написано. Возможно написано в каком нибудь приложении к нему и именно то, что Вы написали.

>Другое дело - что КВС работу ТСАКа вживую видел, м.б., первый (и, к сожалению, последний) раз в жизни, а собственных тренажеров с этой фичей в БАЛ нет,

Насколько я знаю, тренажеры Ту-154 в РФ не слишком усовершенствовались со времен моего с ними знакомства, поэтому я подозреваю, что тренажеров с этой фичей нет не только у БАЛ, а вообще у всех.

All the best!
Nail
От NetReader
К Nail (09.07.2002 09:40:32)
Дата 09.07.2002 13:53:51

Re: Нескромный вопрос,...

>В самом РЛЭ на Ту-154 ничего про TCAS не написано. Возможно написано в каком нибудь приложении к нему и именно то, что Вы написали.

Цитата с авиа.ру:
http://www.avia.ru/cgi/disc.cgi?id=8960609619857231091991025816921&topiccount=40
"Эксперт:

Ну, Господа, зачем же Вы заставляете старика трясти костями, читайте внимательней нормативные документы.
Мой голос особенно к экипажам Ту-154, и не ленитесь, кто может, сообщите коллегам.
Документ:Дополнение к РЛЭ Ту-154 Изменение №2 оборудованных TCAS-II Collins Rockwell Int.
страница 8.18.1.2 от янв.25.01
пункт 8.18.3.1.(2)
ЦИТАТА:
"Запрещается выполнять маневры противоположные командам, которые выдает система TCAS-II".
Так вот. Кто не лениивый, прочтите мои заметки от "Эксперта" про этот случай в конфе, все станет ясно. Повторяться не хочу. Отмечу, что даже сейчам мне добавить к сказанному нечего.
Чистого всем неба, и верьте TCAS-II, янки потратили немалые бабки на него, а они не такие уж и тупые (хотя по их мультикам не скажешь).
09/07/2002 [12:25:29]"

>Насколько я знаю, тренажеры Ту-154 в РФ не слишком усовершенствовались со времен моего с ними знакомства, поэтому я подозреваю, что тренажеров с этой фичей нет не только у БАЛ, а вообще у всех.

Очень может быть. И всем наплевать - было...
От Venik
К NetReader (09.07.2002 01:19:38)
Дата 09.07.2002 01:46:35

Re: Читайте РЛЭ,

Мое почтение!

>а _исторически_ у нас принято доверять не автомату, а людЯм...

Так во многих странах так. Кому верить - тупой машине которая и обломаться может или человеку на земле у которого все оборудование и вся информация?

С уважением, Venik
От NetReader
К Venik (09.07.2002 01:46:35)
Дата 09.07.2002 02:24:03

Re: Читайте РЛЭ,

>Кому верить - тупой машине которая и обломаться может или человеку на земле у которого все оборудование и вся информация?

Вот-вот, "инструкции пишут для идиотов". Результат - налицо. Кстати, а сколько бортов угробили "тупые машины", и сколько - человеки с информацией?
От Venik
К NetReader (09.07.2002 02:24:03)
Дата 09.07.2002 05:21:36

Re: Читайте РЛЭ,

Мое почтение!

>Вот-вот, "инструкции пишут для идиотов". Результат - налицо. Кстати, а сколько бортов угробили "тупые машины", и сколько - человеки с информацией?

Тупые машины в означеной роли однозначно превалируют будучи лишь примитивной попыткой заменить человека с информацией и вследствие отсутствия желания выжить.

Одно дело какие-то там инструкции а другое дело общепринятые правила на международных авиалиниях. Это вопрос для адвокатов, но инструкция для TCAS 'тушки' тут никакой роли не играет. Там могут написать что в случае опасности пилот должен надеть розовые штаные и три раза пробежать вдоль салона.

На то и есть диспетчер что-бы пилоты следовали его указаниям, ибо что получиться если каждый пилот будет игнорировать диспетчера и следовать инструкциям очередной электронной игрушки в кокпите.

В случае если указания диспетчера противоречат указаниям бортовой электроники, то перед пилотом открываются две возможности - предположить что диспетчер, обладающий несравненно более мощным оборудованием и полной картиной всего происходящего, скорее всего более осведомлен чем небольшой ящик с микросхемами на борту самолета; либо отнести все сомнения на счет предполагаемого полного идиотизма диспетчера.

Есть конкретная диспетчерская управляющая движением самолетов в зоне ее ответственности. У этой диспетчерской есть гораздо более обширные средства для предотвращения столкновений. Если диспетчер, которому полагалось не встрявать в процесс на столь поздней стадии, всеж вылез в эфир и настойчиво призывал Туполева снизиться, то ЛЮБОЙ пилот на месте пилота 'тушки' предположил-бы , что у диспетчера на то есть весьма веские основания.

Сейчас вполне может оказаться, что пилот Боинга ТОЖЕ следовал приказу диспетчера. На эту тему в новостях уже что-то было.

С уважением, Venik
От NetReader
К Venik (09.07.2002 05:21:36)
Дата 09.07.2002 14:23:01

Ну что ж, все ясно...

"Какие-то там инструкции"... Между прочим, тезис о том, что инструкции в авиации пишутся кровью, далеко не нов. Иногда кто-то про это забывает...
От Colder
К NetReader (09.07.2002 14:23:01)
Дата 09.07.2002 15:11:32

Блин, какой же вы упрямый!

>"Какие-то там инструкции"... Между прочим, тезис о том, что инструкции в авиации пишутся кровью, далеко не нов. Иногда кто-то про это забывает...

При чем здесь это? Что вы путаете божий дар с яичницей - самовольное нарушение инструкции и подчинение/неподчинение приказу диспетчера! Прямая аналогия - во всех ПДД написано, что вы обязаны подчиниться сигналу светофора,однако прямые указания гайца первенствуют. Мало ли что горит красный - если гаец мне приказывает проезжать - я проезжаю. И наоборот - приказывает остановиться на зеленый - останавливаюсь. Это не значит, что я могу это делать самовольно. Неужели вам это трудно понять?
От NetReader
К Colder (09.07.2002 15:11:32)
Дата 09.07.2002 16:10:56

Re: Блин, какой...

>При чем здесь это? Что вы путаете божий дар с яичницей - самовольное нарушение инструкции и подчинение/неподчинение приказу диспетчера! Прямая аналогия - во всех ПДД написано, что вы обязаны подчиниться сигналу светофора,однако прямые указания гайца первенствуют.


Путаете, к сожалению, вы. В ПДД _явно_ указано, что сигналы регулировщика имеют наивысший приоритет. А в рассматриваемом случае все ровно наоборот.
От tarasv
К NetReader (09.07.2002 16:10:56)
Дата 09.07.2002 16:18:25

Re: Блин, какой...

>Путаете, к сожалению, вы. В ПДД _явно_ указано, что сигналы регулировщика имеют наивысший приоритет. А в рассматриваемом случае все ровно наоборот.

Наличие требования в РЛЭ противоречащего НПП с моей точки зрения недостаток НПП и ошибка авторов РЛЭ. Но прямой вины экипажа - нет. Он действовал по документу имеющему больший приоритет (а НПП имеет больший приоритет чем РЛЭ в общих вопросах УВД).
От NetReader
К tarasv (09.07.2002 16:18:25)
Дата 09.07.2002 18:01:08

Re: Блин, какой...

> Наличие требования в РЛЭ противоречащего НПП с моей точки зрения недостаток НПП и ошибка авторов РЛЭ. Но прямой вины экипажа - нет. Он действовал по документу имеющему больший приоритет (а НПП имеет больший приоритет чем РЛЭ в общих вопросах УВД).

Над Швейцарией действует отечественное НПП? Тут ведь такой момент - в Европу без ТКАС не пустят, а в России это нафиг не нужно. А РЛЭ учитывает международные требования ИКАО, и тут нет ошибки:
http://www.avia.ru/cgi/disc.cgi?id=117072356389208263731026213836&topiccount=47
"rrr:

Анонимам + Эксперту

Вот на форуме rbc откопали:
выписка: Правила и процедуры по предупреждению столкновений
Отправитель: Katie 09-07-2002 15:16
выписка: Правила и процедуры
(Док.8168 PANS-OPS и 4444 PANS-RAC)
............
3.Процедуры по предупреждению столкновений
..............
3.2.2. Рекомендации по принятию решения (RA)
а) Все RA (корректирующие или превентивные) должны быть выполнены, если только пилот не может визуально опознать встречное ВС и принять решение о том, что никакое отклонение от настоящего маршрута полёта не требуется.
............
... .........
с) Если принято решение не выполнять RA (корректирующие или превентивные), НИКОГДА не должен выполняться манёвр в направлении ПРОТИВОПОЛОЖНОМ, указанному в RA.Это положение наиболее важно, так как система может согласовывать RA, выданные этому ВС и другому ВС, оборудованному такой же системой, что может не знать пилот.
................
4................
После получения информации о том, что ВС, находящееся под контролем органов УВД, выполняет манёвр в соответствии с RA, диспетчер не должен выдавать этому ВС указаний, противоречащих RA, о получении которых сообщил пилот.
.....................
5.5.........
а) Пилот должен начать выполнение манёвра так быстро,как только это позволяет время и обстоятельства:
TCAS CLIMB or TCAS DESCENT ...
Диспетчер должен подтвердить сообщение:
ROGER
...........
c) Если диспетчер выдаёт разрешение,которое пилот не может выполнить из-за полученных RA, он ДОЛЖЕН сообщить: UNABLE TO COMPLY, TCAS RA- "Не могу выполнить, рекомендации по принятию решения TCAS"."

От Colder
К NetReader (09.07.2002 16:10:56)
Дата 09.07.2002 16:18:23

Да?

>Путаете, к сожалению, вы. В ПДД _явно_ указано, что сигналы регулировщика имеют наивысший приоритет. А в рассматриваемом случае все ровно наоборот.

Откуда вы это взяли? Где это сказано, что у системы TCAS наивысший приоритет? Или вы так собственно инструкцию по самому TCAS? Извините, но слов Highest priority применительно к TCAS я не слышал в комментариях ни разу - а думаю, что не задержалось бы. Наоборот, эксперты как один уклончиво говорили о нестыковках в инструкциях, а один дак ваще заявил, что система TCAS НЕ передает инструкций пилотам наземным службам - то есть система TCAS сама по себе, а диспетчеры сами по себе. Он расценил это как серьезный недостаток TCAS.
От NetReader
К Colder (09.07.2002 16:18:23)
Дата 09.07.2002 18:10:22

Re: Да?

>Откуда вы это взяли? Где это сказано, что у системы TCAS наивысший приоритет? Или вы так собственно инструкцию по самому TCAS?
Это не "собственно инструкция по самому TCAS", а РЛЭ, которое со всеми дополнениями есть инструкция к _самолету_, написанная в соответствии с регламентирующими документами ИКАО.

>система TCAS НЕ передает инструкций пилотам наземным службам - то есть система TCAS сама по себе, а диспетчеры сами по себе. Он расценил это как серьезный недостаток TCAS.

Да, не передает. Это делают сами пилоты. Есть определенный порядок действий, которому _нужно_ следовать, чего в данном случае не произошло.
От Colder
К NetReader (09.07.2002 18:10:22)
Дата 10.07.2002 08:43:04

Для тех кто в танке

>Это не "собственно инструкция по самому TCAS", а РЛЭ, которое со всеми дополнениями есть инструкция к _самолету_, написанная в соответствии с регламентирующими документами ИКАО.

В ОТличие от ПДД, которое есть единственный документ, регламентирующий порядок движения, и которое явно говорит, что сигналы регулировщика имеют наивысший приоритет, где в летных инструкциях тот самый главный документ, который бы явно отменял все иные установления и говорил, что сигналы TCAS имеют наивысший приоритет? Ась? Более того, мое личное ИМХО, такого и не может быть, потому что см. Веника. Любая техника отказывает. А система TCAS по сравнению с наземеным оборудованием - тьфу, плюнуть и растереть.

>Да, не передает. Это делают сами пилоты. Есть определенный порядок действий, которому _нужно_ следовать, чего в данном случае не произошло.

Ничего подобного. Чушь собачья. Делать больше пилотам нечего - в экстремальных условиях рассказывать диспетчеру, что и как там им советует TCAS. Вы хоть соображаете, что говорите? Это как если бы в условиях ДТП водителя обязали сообщать регулировщику, чего там и как ему советуют бортовые системы авто. А в НЕэкстремальных условиях диспетчер и без пилота обойдется.
По конкретному случаю. Диспетчер сначала спал около 10 минут, не занимаясь этими двумя самолетами вообще. Потом принял решение, основываясь на своих данных - причем на последней минуте. Пилотов он не спрашивал вообще. В данных обстоятельствах - вшивые 40 секунд у него не было и физической возможности вести тары-растабары с пилотами. А вот если бы, принимая решение и глядя на свои мониторы, он немедленно видел бы данные TCAS без излишней болтовни, может быть, и не ошибся бы фатально. Собственно говоря, эксперт на BBC именно об этом и говорил. И ему я как-то верю больше - тем более что это ИМХО здравая точка зрения.
От tarasv
К Venik (09.07.2002 05:21:36)
Дата 09.07.2002 11:40:13

Re: Читайте Веник читайте, до просветления:)

>>Вот-вот, "инструкции пишут для идиотов". Результат - налицо. Кстати, а сколько бортов угробили "тупые машины", и сколько - человеки с информацией?
>
>Тупые машины в означеной роли однозначно превалируют будучи лишь примитивной попыткой заменить человека с информацией и вследствие отсутствия желания выжить.

Где Вы уважаемый изучали безопасность полетов? А то предыдуший абзац это открытие в области безопасности полетов тянущее на шнобелевскую премию, особенно это касается столкновений в воздухе.
От Venik
К tarasv (09.07.2002 11:40:13)
Дата 09.07.2002 14:35:28

читайте внимательней

Мое почтение!

> Где Вы уважаемый изучали безопасность полетов?

В Embry-Riddle. Речь идет о ситуациях где указания диспетчера противоречат показаниям/работе бортовых навигационных систем. Возможно вас это удивит, но всякие там автоматы поддержания высоты, автопилоты, навигационные системы на борту самолета выходят из строя чаще чем навигационные системы в диспетчерских, которые несравненно более мощные и несколько раз дублированы.

С уважением, Venik
От tarasv
К Venik (09.07.2002 14:35:28)
Дата 09.07.2002 16:07:52

Re: Читал очень внимательно...


>>Вот-вот, "инструкции пишут для идиотов". Результат - налицо. Кстати, а сколько бортов угробили "тупые машины", и сколько - человеки с информацией?

>Тупые машины в означеной роли однозначно превалируют будучи лишь примитивной попыткой заменить человека с информацией и вследствие отсутствия желания выжить.

Последнюю фразу как ответ на предыдущую интерпретировать иначе как заявление о том что по вине матчасти происшествий было больше чем по вине человеческого фактора ИМХО нельзя. А так как мы говорим о столкновениях в ГА то это мягко скажем не соответсвует действительности.

>В Embry-Riddle.

:) Думаю аббревиатура КИИГА вам что-то говорит.

>Речь идет о ситуациях где указания диспетчера противоречат показаниям/работе бортовых навигационных систем.

TCAS к навигационным системам относится весьма формально, фактически это система обеспечения безопасности полетов. И то что ее указания по РЛЭ приоритены указаниям диспетчера а по НПП (в широком смысле) нет недостаток не РЛЭ а НПП.
От Venik
К tarasv (09.07.2002 16:07:52)
Дата 09.07.2002 16:39:11

Re: Читал очень

Мое почтение!

> Последнюю фразу как ответ на предыдущую интерпретировать иначе как заявление о том что по вине матчасти происшествий было больше чем по вине человеческого фактора ИМХО нельзя.

Нельзя и об этом речи не идет а речь идет о конфликтующих указаниях диспетчеров и бортовых навигационных средтств. Это не обязательно противопоставление технических проблем человеческому фактору, а скорее сравнение вероятности технических проблем в диспетчерской с возможными проблемами на борту самолета. Борт в данном случае проигрывает.

> :) Думаю аббревиатура КИИГА вам что-то говорит.

В свое время мечтал туда поступить... :)

> TCAS к навигационным системам относится весьма формально, фактически это система обеспечения безопасности полетов. И то что ее указания по РЛЭ приоритены указаниям диспетчера а по НПП (в широком смысле) нет недостаток не РЛЭ а НПП.

TCAS II непосредственно влияет на движение самолета, следовательно это навигационная система. Но не в этом суть - вопрос в том кого должен слушать пилот - TCAS или диспетчера?

Если исходить из убеждения что все самолеты вокруг тебя оборудованны исправными TCAS II и все пилоты следуют указаниям этих истем то, да, необходимо пренебрегать указаниями диспетчера в пользу TCAS.

Однако подобное убеждение не основано на фактах. Далеко не все самолеты имеют TCAS, уж не говоря о TCAS II. А также, вследствие общепринятых международных правил, далеко не все пилоты одинаково реагируют на указания автомата.

А на земле имеется диспетчер который, по идее, все видит и слышит. В любом случае приказ диспетчера превалирует над указаниями бортовых навигационных систем. Не по тому что диспетчер не ошибается а вследствие его несравненно более мощного и надежного оборудования всравнение с бортовыми системами.

Другой вопрос - когда диспетчер должен осознанно не вмешиваться в процесс и довериться автоматике. Опять-же на этот счет нет общепринятых правил. Но в любом случае, если диспетчер вмешался, то пилот должен полагать, что либо его бортовая электроника сбоит либо у нее нет полной информации о происходящем.

С уважением, Venik
От Андю
К Venik (09.07.2002 05:21:36)
Дата 09.07.2002 10:04:40

Френчи с самого начала говорили, что "Боинг" послушался УВД. (-)
От Алексей
К Venik (08.07.2002 20:30:33)
Дата 08.07.2002 21:54:56

Re: Во как общечеловеки загутарили ....


>Мое почтение!

Добрый день,

вот тут один "общечеловек" из известной газетенки ОТМЕТИЛСЯ.

Как говорится, - wind of changes - во злобу дня и коньюктуры ради....

*******************
КОШЕЛЕК ДОРОЖЕ ЖИЗНЕЙ?

В Германии собирают обломки разбившихся самолетов, пытаются
расшифровать «черные ящики». В Уфе оплакивают погибших детей. Частная
компания Skyguide в Швейцарии доказывает, что ее диспетчерская служба
совершенно ни при чем.
Впрочем, чем дальше продвигается расследование, тем очевиднее, что
катастрофа произошла по вине «человеческого фактора». Но в том-то и
задача всего аэронавигационного комплекса, чтобы свести к минимуму
опасность «человеческой ошибки». Именно для этого существует сложная
система взаимной подстраховки, контроля. Именно поэтому диспетчеры
никогда не работают в одиночку, именно поэтому им нельзя работать с
перегрузками точно так же, как нельзя и отдыхать на рабочем месте.
У любого несчастья есть конкретный виновник.

*******************

полностью - http://2002.NovayaGazeta.Ru/nomer/2002/48n/n48n-s08.shtml

>С уважением, Venik


Взаимно.



От Rash
К Алексей (08.07.2002 21:54:56)
Дата 09.07.2002 10:42:09

Частная компания ?

> В Германии собирают обломки разбившихся самолетов, пытаются
> расшифровать «черные ящики». В Уфе оплакивают погибших детей. Частная
> компания Skyguide в Швейцарии доказывает, что ее диспетчерская служба
> совершенно ни при чем.
Вроде 95% акций принадлежат государству. И в случае доказания вины штрафы будут офигительные, не говоря уж об имидже.
От Андю
К Rash (09.07.2002 10:42:09)
Дата 09.07.2002 10:44:18

Если я не ослышался, то по ящику говорили о примерно 98-99 % акций гос-ва. (-)
От Rash
К Андю (09.07.2002 10:44:18)
Дата 09.07.2002 12:19:39

Тем более. Особенно в свете выводов комиссии (до катастрофы) (-)
От Alexej
К Venik (08.07.2002 20:30:33)
Дата 08.07.2002 20:40:03

Кстати последня новость(вчерашня, Ощущение гасят интерес, ничего не

не передают), так вот. У них еще и телефон был отключен. Из Мюнхена заметили и пытались дозвониться, но не смогли.
От Venik
К Alexej (08.07.2002 20:40:03)
Дата 08.07.2002 20:52:30

Вчера по немецким новостям...

Мое почтение!

...на эту тему довольно подробно было. И про неработающий телефон тоже. Пожалуй мужик с картой рейсов, часами и линейкой лучше бы сработал чем этот Skyguide.

ИМХО, совершенно очевидно что швейцарцы спали и когда в последний момент спохватились то сделали все возможно для прикрытия задницы. Это обьясняет и вмешательство диспетчера с "ценными указаниями" за считанные секунды до столкновения и последующая нахрапистая атака на российский экипаж.

С уважением, Venik