От NetReader
К Venik
Дата 09.07.2002 14:23:01
Рубрики Современность;

Ну что ж, все ясно...

"Какие-то там инструкции"... Между прочим, тезис о том, что инструкции в авиации пишутся кровью, далеко не нов. Иногда кто-то про это забывает...
От Colder
К NetReader (09.07.2002 14:23:01)
Дата 09.07.2002 15:11:32

Блин, какой же вы упрямый!

>"Какие-то там инструкции"... Между прочим, тезис о том, что инструкции в авиации пишутся кровью, далеко не нов. Иногда кто-то про это забывает...

При чем здесь это? Что вы путаете божий дар с яичницей - самовольное нарушение инструкции и подчинение/неподчинение приказу диспетчера! Прямая аналогия - во всех ПДД написано, что вы обязаны подчиниться сигналу светофора,однако прямые указания гайца первенствуют. Мало ли что горит красный - если гаец мне приказывает проезжать - я проезжаю. И наоборот - приказывает остановиться на зеленый - останавливаюсь. Это не значит, что я могу это делать самовольно. Неужели вам это трудно понять?
От NetReader
К Colder (09.07.2002 15:11:32)
Дата 09.07.2002 16:10:56

Re: Блин, какой...

>При чем здесь это? Что вы путаете божий дар с яичницей - самовольное нарушение инструкции и подчинение/неподчинение приказу диспетчера! Прямая аналогия - во всех ПДД написано, что вы обязаны подчиниться сигналу светофора,однако прямые указания гайца первенствуют.


Путаете, к сожалению, вы. В ПДД _явно_ указано, что сигналы регулировщика имеют наивысший приоритет. А в рассматриваемом случае все ровно наоборот.
От tarasv
К NetReader (09.07.2002 16:10:56)
Дата 09.07.2002 16:18:25

Re: Блин, какой...

>Путаете, к сожалению, вы. В ПДД _явно_ указано, что сигналы регулировщика имеют наивысший приоритет. А в рассматриваемом случае все ровно наоборот.

Наличие требования в РЛЭ противоречащего НПП с моей точки зрения недостаток НПП и ошибка авторов РЛЭ. Но прямой вины экипажа - нет. Он действовал по документу имеющему больший приоритет (а НПП имеет больший приоритет чем РЛЭ в общих вопросах УВД).
От NetReader
К tarasv (09.07.2002 16:18:25)
Дата 09.07.2002 18:01:08

Re: Блин, какой...

> Наличие требования в РЛЭ противоречащего НПП с моей точки зрения недостаток НПП и ошибка авторов РЛЭ. Но прямой вины экипажа - нет. Он действовал по документу имеющему больший приоритет (а НПП имеет больший приоритет чем РЛЭ в общих вопросах УВД).

Над Швейцарией действует отечественное НПП? Тут ведь такой момент - в Европу без ТКАС не пустят, а в России это нафиг не нужно. А РЛЭ учитывает международные требования ИКАО, и тут нет ошибки:
http://www.avia.ru/cgi/disc.cgi?id=117072356389208263731026213836&topiccount=47
"rrr:

Анонимам + Эксперту

Вот на форуме rbc откопали:
выписка: Правила и процедуры по предупреждению столкновений
Отправитель: Katie 09-07-2002 15:16
выписка: Правила и процедуры
(Док.8168 PANS-OPS и 4444 PANS-RAC)
............
3.Процедуры по предупреждению столкновений
..............
3.2.2. Рекомендации по принятию решения (RA)
а) Все RA (корректирующие или превентивные) должны быть выполнены, если только пилот не может визуально опознать встречное ВС и принять решение о том, что никакое отклонение от настоящего маршрута полёта не требуется.
............
... .........
с) Если принято решение не выполнять RA (корректирующие или превентивные), НИКОГДА не должен выполняться манёвр в направлении ПРОТИВОПОЛОЖНОМ, указанному в RA.Это положение наиболее важно, так как система может согласовывать RA, выданные этому ВС и другому ВС, оборудованному такой же системой, что может не знать пилот.
................
4................
После получения информации о том, что ВС, находящееся под контролем органов УВД, выполняет манёвр в соответствии с RA, диспетчер не должен выдавать этому ВС указаний, противоречащих RA, о получении которых сообщил пилот.
.....................
5.5.........
а) Пилот должен начать выполнение манёвра так быстро,как только это позволяет время и обстоятельства:
TCAS CLIMB or TCAS DESCENT ...
Диспетчер должен подтвердить сообщение:
ROGER
...........
c) Если диспетчер выдаёт разрешение,которое пилот не может выполнить из-за полученных RA, он ДОЛЖЕН сообщить: UNABLE TO COMPLY, TCAS RA- "Не могу выполнить, рекомендации по принятию решения TCAS"."

От Colder
К NetReader (09.07.2002 16:10:56)
Дата 09.07.2002 16:18:23

Да?

>Путаете, к сожалению, вы. В ПДД _явно_ указано, что сигналы регулировщика имеют наивысший приоритет. А в рассматриваемом случае все ровно наоборот.

Откуда вы это взяли? Где это сказано, что у системы TCAS наивысший приоритет? Или вы так собственно инструкцию по самому TCAS? Извините, но слов Highest priority применительно к TCAS я не слышал в комментариях ни разу - а думаю, что не задержалось бы. Наоборот, эксперты как один уклончиво говорили о нестыковках в инструкциях, а один дак ваще заявил, что система TCAS НЕ передает инструкций пилотам наземным службам - то есть система TCAS сама по себе, а диспетчеры сами по себе. Он расценил это как серьезный недостаток TCAS.
От NetReader
К Colder (09.07.2002 16:18:23)
Дата 09.07.2002 18:10:22

Re: Да?

>Откуда вы это взяли? Где это сказано, что у системы TCAS наивысший приоритет? Или вы так собственно инструкцию по самому TCAS?
Это не "собственно инструкция по самому TCAS", а РЛЭ, которое со всеми дополнениями есть инструкция к _самолету_, написанная в соответствии с регламентирующими документами ИКАО.

>система TCAS НЕ передает инструкций пилотам наземным службам - то есть система TCAS сама по себе, а диспетчеры сами по себе. Он расценил это как серьезный недостаток TCAS.

Да, не передает. Это делают сами пилоты. Есть определенный порядок действий, которому _нужно_ следовать, чего в данном случае не произошло.
От Colder
К NetReader (09.07.2002 18:10:22)
Дата 10.07.2002 08:43:04

Для тех кто в танке

>Это не "собственно инструкция по самому TCAS", а РЛЭ, которое со всеми дополнениями есть инструкция к _самолету_, написанная в соответствии с регламентирующими документами ИКАО.

В ОТличие от ПДД, которое есть единственный документ, регламентирующий порядок движения, и которое явно говорит, что сигналы регулировщика имеют наивысший приоритет, где в летных инструкциях тот самый главный документ, который бы явно отменял все иные установления и говорил, что сигналы TCAS имеют наивысший приоритет? Ась? Более того, мое личное ИМХО, такого и не может быть, потому что см. Веника. Любая техника отказывает. А система TCAS по сравнению с наземеным оборудованием - тьфу, плюнуть и растереть.

>Да, не передает. Это делают сами пилоты. Есть определенный порядок действий, которому _нужно_ следовать, чего в данном случае не произошло.

Ничего подобного. Чушь собачья. Делать больше пилотам нечего - в экстремальных условиях рассказывать диспетчеру, что и как там им советует TCAS. Вы хоть соображаете, что говорите? Это как если бы в условиях ДТП водителя обязали сообщать регулировщику, чего там и как ему советуют бортовые системы авто. А в НЕэкстремальных условиях диспетчер и без пилота обойдется.
По конкретному случаю. Диспетчер сначала спал около 10 минут, не занимаясь этими двумя самолетами вообще. Потом принял решение, основываясь на своих данных - причем на последней минуте. Пилотов он не спрашивал вообще. В данных обстоятельствах - вшивые 40 секунд у него не было и физической возможности вести тары-растабары с пилотами. А вот если бы, принимая решение и глядя на свои мониторы, он немедленно видел бы данные TCAS без излишней болтовни, может быть, и не ошибся бы фатально. Собственно говоря, эксперт на BBC именно об этом и говорил. И ему я как-то верю больше - тем более что это ИМХО здравая точка зрения.