ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Активная/пассивная стратегия

От	Игорь Куртуков
К	All
Дата	08.07.2002 20:56:47
Рубрики	WWII;

Ре: Активная/пассивная стратегия

>Поясню сакральный смысл нашего с Коста спора. Я доказываю, что примеры провалов наступлений это, как правило, результат багов реализации, а не порочности стратегии в целом. Напротив, провалы пассивной стратегии обусловлены органическими пороками пассивного образа действий, когда противник наносит сокрушительный удар там, где мы его не ожидаем.

:-) Это как и Лиддел-Гарта. Впрочем, кажеться это сравнение уже мелькало.

>Причем в качестве примера успеха пассивной стратегии выступает один Курск, когда нашим просто повезло, что немцы не сменили своих первоначальных планов и не сформировали за неделю-две новые ударные кулаки.

Проблема в дефинициях. Если определять "пассивную стратегию" как попытки ограничить формы ведения войны позиционной обороной, то довольно трудно найти войну где какая-либо из сторон придерживалась такой стратегии. Поэтому такое определение пассивной стратегии несодержательно.

По той же причине столь же несодержательно определение "активной стратегии" как вечного непрекрашающегося наступления при любых условиях.

Я бы рискнул предложить следуюшие определения:

активная (проактивная, поситивная) стратегия - стратегия преследующая цель навязать противнику свою волю, заставить его реагировать на свои действия, в то время как собственные действия планомерно направить к достижению цели кампании (операции, войны).

пассивная (реактивная, негативная) стратегия, стратегия реагиробвания, преследует в первую голову цель не дать противнику выполнить его задачи, сорвать выполнение его планов и тем подготовить условия длая собственных активных действий.

В таких дефинициях видно, что спор вобщем-то беспредметен. Понятно что владение инициативой (= активность) дает владеюшему заметное преимущество в эффективности использования своих вооруженных сил, но проблема перехвата инициативы отнюдь не решается "активностью во имя активности", а решается лишь изменением соотношения сил. Которого таки пассивной стратегией добится вполне возможно.

Поэтому, скажем, контрнаступление под Москвой и последовавший переход инициативы в руки Красной армии успех именно ПАССИВНОЙ стратегии - стратегии реагирования на действия противника. То же самое и обратный перехват инициативы вермахтом весной-летом 1942 результат именно успеха ПАССИВНОЙ стратегии.

Извините за вмешательство.

От	civil
К	Игорь Куртуков (08.07.2002 20:56:47)
Дата	09.07.2002 21:47:41

активная стратегия

самая активная стратегия - партизанская?
(ударил по деревне, напал на автоколлону, взорвал мост и ушел не ввязываясь в оборонительный бой)

Вывод: в октябре 1941 разогнать Генштаб и СВГК,назначить
главным Судоплатова с Эйтингоном (можно с Басаева) и бороться не за города и высоты к определенным датам (7 ноября или 1 мая), а против живой силы противника.

От	Дмитрий Козырев
К	civil (09.07.2002 21:47:41)
Дата	10.07.2002 09:55:27

Очень сложно организовать тыл партизан. (-)

От	Kosta
К	Игорь Куртуков (08.07.2002 20:56:47)
Дата	09.07.2002 13:54:28

Ре: Активная/пассивная стратегия

>Я бы рискнул предложить следуюшие определения:

>активная (проактивная, поситивная) стратегия - стратегия преследующая цель навязать противнику свою волю, заставить его реагировать на свои действия, в то время как собственные действия планомерно направить к достижению цели кампании (операции, войны).

>пассивная (реактивная, негативная) стратегия, стратегия реагиробвания, преследует в первую голову цель не дать противнику выполнить его задачи, сорвать выполнение его планов и тем подготовить условия длая собственных активных действий.

Полностью согласен. Но судя по тому, что мой оппонент тоже сначала согласился. а затем дискуссия все же продолжилась, определения придется уточнять. К примеру маневр и контрудар оперативными резервами из глубины обороны по прорвавшемуся противнику мы осуществляем в рамках активной или пассивной стратегии? ИМХО, пассивной, но судя по всему Алексей с этим не согласится.

>Извините за вмешательство.

Нет, нет, очень к месту.

От	Исаев Алексей
К	Kosta (09.07.2002 13:54:28)
Дата	09.07.2002 15:20:59

О чем можно подумать в формулировках

Доброе время суток

ИМХо нужно сформулировать так(исправление выделено курсивом):
пассивная (реактивная, негативная) стратегия, стратегия реагиробвания, преследует в первую голову цель не дать противнику выполнить его задачи, сорвать выполнение его планов после того, как он приступил к их реализации. Конечная цель пассивной стратегии - подготовить условия для собственных активных действий.

>К примеру маневр и контрудар оперативными резервами из глубины обороны по прорвавшемуся противнику мы осуществляем в рамках активной или пассивной стратегии? ИМХО, пассивной, но судя по всему Алексей с этим не согласится.

Контрудар по прорвавшемуся противнику это, несомненно метод пассивной стратегии. Напротив, удар по противнику с целью сорвать готовящее наступление(34, 11 А в сражении за Лужский рубеж) это действие в рамках активной стратегии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (09.07.2002 15:20:59)
Дата	09.07.2002 15:30:03

Re: О чем...

Привет!

>ИМХо нужно сформулировать так(исправление выделено курсивом):
>пассивная (реактивная, негативная) стратегия, стратегия реагиробвания, преследует в первую голову цель не дать противнику выполнить его задачи, сорвать выполнение его планов после того, как он приступил к их реализации. Конечная цель пассивной стратегии - подготовить условия для собственных активных действий.

В соответствии с такой формулировкой Курск, например, с самого начала можно считать примером активной стратегии обеих сторон.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (08.07.2002 20:56:47)
Дата	09.07.2002 00:35:33

Ре: Активная/пассивная стратегия

Доброе время суток

>Проблема в дефинициях. Если определять "пассивную стратегию" как попытки ограничить формы ведения войны позиционной обороной, то довольно трудно найти войну где какая-либо из сторон придерживалась такой стратегии. Поэтому такое определение пассивной стратегии несодержательно.

Разумеется, я поэтому и отметал всяческие инсинуации про "элластичную оборону" как вариант "активной стратегии".

>Я бы рискнул предложить следуюшие определения:

С определениями согласен.

>В таких дефинициях видно, что спор вобщем-то беспредметен. Понятно что владение инициативой (= активность) дает владеюшему заметное преимущество в эффективности использования своих вооруженных сил, но проблема перехвата инициативы отнюдь не решается "активностью во имя активности", а решается лишь изменением соотношения сил. Которого таки пассивной стратегией добится вполне возможно.

Возможно. Но с тем же успехом пассивной стратегией можно добиться изменения соотношения сил в противоположном желаемому направлении. Когда противник "выкусит" из нашего фронта парочку фронтов, как это было под Вязьмой в октябре 1941 г.

Я прекрасно понимаю достоинства обороны и поэтому акцентирую внимание на ее недостатках, проистекающих из неопределенности для нас планов противника, которые мы собираемся сорвать(см. определения).

>Поэтому, скажем, контрнаступление под Москвой и последовавший переход инициативы в руки Красной армии успех именно ПАССИВНОЙ стратегии - стратегии реагирования на действия противника. То же самое и обратный перехват инициативы вермахтом весной-летом 1942 результат именно успеха ПАССИВНОЙ стратегии.

Пассивной ли? Напротив, 5 декабря 1941 г. это следствие активной стратегии, проводившейся несмотря на все проблемы с самого начала кампании. Сначала активная стратегия советского руководства заставила немцев на ходу и лету менять стратегию, затем та же активная стратегия, декабрьское наступление, заставила немцев бежать от Москвы, бросая технику и вооружение. Хотя могли успокоиться на срыве планов захвата Москвы и ждать дальнейшего развития событий, разглядывая немцев с высоких зданий Москвы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Кобзев
К	Исаев Алексей (09.07.2002 00:35:33)
Дата	09.07.2002 12:56:33

Небольшое предложение по порядку ведения дискуссии :)

Привет!

Наблюдая дискуссию со стороны отмечаю, что аргументы сторон начинают повторятся, а жаль.

Было бы интересно подвергнуть позиции сторон проверке на соответствие принципу научности К.Поппера (принципу опровержимости).

Пусть А.Исаев, к примеру, выскажет, какого рода и какие аргументы были бы для него убедительными для пересмотра своей позиции относительно принципиальных преимуществ наступления перед обороной.
Т.е. можно ли поколебать его позицию по данному вопросу "в принципе" и какие аргументы для этого надо представить.
Тогда бы оппоненты знали, куда направить усилия :)

То же самое справедливо, разумеется, и для оппонентов.

Критерий Поппера легко позволяет отделить научную постановку вопроса от религиозной (к примеру, верующий человек не в состоянии окажется сформулировать критерий Поппера для обьекта своей веры).

WBR Дмитрий Кобзев

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Кобзев (09.07.2002 12:56:33)
Дата	09.07.2002 14:10:26

Re: Небольшое предложение...

Доброе время суток

>Было бы интересно подвергнуть позиции сторон проверке на соответствие принципу научности К.Поппера (принципу опровержимости).

>Пусть А.Исаев, к примеру, выскажет, какого рода и какие аргументы были бы для него убедительными для пересмотра своей позиции относительно принципиальных преимуществ наступления перед обороной.

Аргументами могли бы быть:
1)Теоретические выкладки, показывающие как обойти органические недостатки оборонительной стратегии - неопределенность планов противника.
2)Примеры, показывающие как отказ от активной стратегии как вектора планирования действий(см. постинг Игорю) привел к положительным результатам в последующей пассивной стратегии. Пока единственный пример, своего рода рекламный плакат сторонников пассивной стратегии это Курск. Этот пример парируется рассмотрением варианта, когда немцы меняют первоначальный план и устраивают под Курском Вязьму-41, расколов выступ пополам от вершины. Т.е. срабатывает пункт 1) - пассивная стратегия имеет смысл только при более-менее достоверных сведениях о планах противника. А с этим обычно швах.
Помимо Курска примеров "правильной стратегии" и ее успеха приведено не было. Напротив, с моей стороны последовал ряд примеров прямо противоположных - Вязьма-41, Брянск-41 и Брянск-42, удар по Южному фронту в мае 1942 г. под Харьковом.
3)Теоретическое обоснование того, что неуспех наступательных операций(список приводился) не является багом реализации, а следствием органических недостатков активной стратегии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Cat
К	Исаев Алексей (09.07.2002 14:10:26)
Дата	09.07.2002 19:18:34

Контрпримеры

>
>Аргументами могли бы быть:
>1)Теоретические выкладки, показывающие как обойти органические недостатки оборонительной стратегии - неопределенность планов противника.

===Ну так противник тоже не знает, что его в глубине обороны ждет. А вообще при нормальных плотностях лечится подвижными резервами.

>2)Примеры, показывающие как отказ от активной стратегии как вектора планирования действий(см. постинг Игорю) привел к положительным результатам в последующей пассивной стратегии.

====А Зимняя война чем не устраивает?

.>Помимо Курска примеров "правильной стратегии" и ее успеха приведено не было. Напротив, с моей стороны последовал ряд примеров прямо противоположных - Вязьма-41, Брянск-41 и Брянск-42, удар по Южному фронту в мае 1942 г. под Харьковом.

===Это примеры с другой стороны, не считается:) Мы переходим от анализа стратегий к анализу армий, что совсем разные вещи. И тогда уж в этом списке не забудь самый главный контрпример- Сталинград для немцев. Вот активничали бы поменьше, не лезли на Кавказ,глядишь и избежали бы:)
А "с этой стороны" можно накидать кучу контрпримеров- контрудары МК в первые дни войны, Ельня, Киев, Ржевско-Сычевские операции. Да и с Курском все не так однозначно.

От	Исаев Алексей
К	Cat (09.07.2002 19:18:34)
Дата	10.07.2002 09:25:05

Re: Контрпримеры

Доброе время суток

>>Аргументами могли бы быть:
>>1)Теоретические выкладки, показывающие как обойти органические недостатки оборонительной стратегии - неопределенность планов противника.
>===Ну так противник тоже не знает, что его в глубине обороны ждет.

Зато знае что "это" будет делать - стучать по флангам. То есть где ставить заслоны и минные поля понятно,размазывать их по многокилометровому фронту не требуется.

>===А вообще при нормальных плотностях лечится подвижными резервами.

Проблема в том, что эти резервы будут бросаться в бой по частям, в спешке, на незнакомой местности, зачастую после многокилометрового марша. 5 ТА под Воронежем разбилась о фланги "Блау". Мехкорпуса ЮЗФ были перебиты в разрозненных контратаках.

>>2)Примеры, показывающие как отказ от активной стратегии как вектора планирования действий(см. постинг Игорю) привел к положительным результатам в последующей пассивной стратегии.
>====А Зимняя война чем не устраивает?

Неужели финны Линию Маннергейма удержали?
А вообще финики вовсю применяли активную стратегию и маневренный способ ведения боевых действий. Только не на Карельском перешейке, а между Ладожским и Онежским озерами и в Карелии. См. "Трагедия окруженных" Аптекаря, самые неприятные для РККА моменты были следствием "толстовства" со стороны командиров 18, 44 сд, 34 тбр и активной стратегии финов.

>===Это примеры с другой стороны, не считается:)

Можно подумать, я с другой стороны примеров не накидаю. 78 "штурмовая" пд, лето 1944 года. Эта дивизия сражалась с перых дней войны на Восточном фронте, рассекала пополам вяземский котел, участвовала в отражении "Марса" итд. На эту дивизию обрушивается шквал артподготовки "Багратиона" и дивизия перестает существовать. Не удержала оборону одна ищз лучших пд Вермахта, хотя в ее составе Штуги штатно были, по статусу "штурмовой".

>И тогда уж в этом списке не забудь самый главный контрпример- Сталинград для немцев. Вот активничали бы поменьше, не лезли на Кавказ,глядишь и избежали бы:)

А не активничали бы наши войска - долезли бы.

>А "с этой стороны" можно накидать кучу контрпримеров- контрудары МК в первые дни войны, Ельня, Киев, Ржевско-Сычевские операции. Да и с Курском все не так однозначно.

Контрудары МК это, в первую очередь, пример того, как наносятся контрудары в быстро меняющейся обстановке наступления противника. Ельня и Смоленское сражение в целом это если не успех, то достижение Красной Армии.

А что с Курском?

С уважением, Алексей Исаев

От	Kosta
К	Исаев Алексей (09.07.2002 14:10:26)
Дата	09.07.2002 15:53:15

Re: Небольшое предложение...

>2)Примеры, показывающие как отказ от активной стратегии как вектора планирования действий(см. постинг Игорю) привел к положительным результатам в последующей пассивной стратегии. Пока единственный пример, своего рода рекламный плакат сторонников пассивной стратегии это Курск.

Разве? А немцы в 1917-м, союзники в 1918-м? А контрпримеры, когда "активный" стратег получал Горлицу, "Блау", Сомму, Балатон, наконец, 8 августа 1918-го (вплотную к этому подошли)? Хотя если все контрпримеры крыть "багами реализации", то их можно и миллион привести.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Kosta (09.07.2002 15:53:15)
Дата	09.07.2002 16:08:46

Re: Небольшое предложение...

Доброе время суток

>Разве? А немцы в 1917-м, союзники в 1918-м?
>А контрпримеры, когда "активный" стратег получал Горлицу, "Блау", Сомму, Балатон, наконец, 8 августа 1918-го (вплотную к этому подошли)?

Первоначальный успех Марны 1918 г. это не следствие пассивной стратегии 1917 г., а следствие ноу-хау в технологии войны, вошедших в учебники: артиллерийское наступление и штурмовые группы.
Далее по пунктам:
1)Горлица это следствие общей слабости русской армии обр. 1915 г. Наступали бы в Карпатах, не наступали, результат незначительно изменился бы. Опять же, немцы запланировали на 1915 год вывести Россию из войны и наступление бы предприняли так или иначе. Т.е. Горлица никак не следствие активности русской армии.
2)"Блау" задумали и осуществили вне зависимости от поведения Красной Армии под Харьковом в мае 1942 г. Фронт рвали в полосе Брянского фронта, а не воспользовались "окном" образовавшимся после срезания барвенковского выступа.
3)Сомма это работающий на меня пример. Активными действиями немцы "выключили" из операции французов, оставив практически одних англичан.
4)А что Балатон? Загнали ТА СС в медвежий угол, ввергли в глубокое изумление медведей. Активная стратегия-то тут при чем?
5) К чему вплотную подошли 8 августа 1918 г.?

С уважением, Алексей Исаев

От	Kosta
К	Исаев Алексей (09.07.2002 16:08:46)
Дата	09.07.2002 16:40:46

Re: Небольшое предложение...

Доброе время суток

Приветствую

>Первоначальный успех Марны 1918 г. это не следствие пассивной стратегии 1917 г.,

а я не это имел в виду. В 1917 году пассивной стратегией немцам удалось не только удержать фронт но и нанести союзникам такие потери, что во Франции едва революционная ситуация не создалась.

>1)Горлица это следствие общей слабости русской армии обр. 1915 г....Горлица никак не следствие активности русской армии.

Не согласен. Цитату Свечина в свою поддержку приводил. "Если бы мы поставили точку после Ивангород-Варшавской операции или ограничились направлением усилий на занятие Восточной Пруссии, к весне 1915 года мы имели бы 20 лишних дивизий, всю армию в порядке и кое-какие материальные запасы".

>2)"Блау" задумали и осуществили вне зависимости от поведения Красной Армии под Харьковом в мае 1942 г. Фронт рвали в полосе Брянского фронта, а не воспользовались "окном" образовавшимся после срезания барвенковского выступа.

И это значит, что попытка вести активную стратегию при недостатке сил обречена и лишь усугубляет потери. Таков вывод из этих событий.

>3)Сомма это работающий на меня пример. Активными действиями немцы "выключили" из операции французов, оставив практически одних англичан.

Своими действиями немцы не смогли "выключить" союзников и предотвратить Сомму.

>4)А что Балатон? Загнали ТА СС в медвежий угол, ввергли в глубокое изумление медведей. Активная стратегия-то тут при чем?

Несмотря на проведение медведями активной стратегии у противника остается свобода выбора в использовании своих резервов.

>5) К чему вплотную подошли 8 августа 1918 г.?

Активная стратегия немцев весной-летом 1918 не только не предотвращает 8 августа, нои усугубляет его последствия.

С уважением, Kosta

От	Исаев Алексей
К	Kosta (09.07.2002 16:40:46)
Дата	09.07.2002 20:31:46

Re: Небольшое предложение...

Доброе время суток

Дубли из постинга к архивному скипаю.

>>2)"Блау" задумали и осуществили вне зависимости от поведения Красной Армии под Харьковом в мае 1942 г. Фронт рвали в полосе Брянского фронта, а не воспользовались "окном" образовавшимся после срезания барвенковского выступа.
>И это значит, что попытка вести активную стратегию при недостатке сил обречена и лишь усугубляет потери. Таков вывод из этих событий.

Вывод совсем другой. Пассивная стратегия приведет к тому же результату, что и неуспешная активная: началу "Блау". И 21 и 23 тк будут рассеяны по степям с кпд даже меньшим, чем в Барвенковском выступе. Срезание барвенковского выступа будет в любом случае. Чуть раньше чуть позже, оно уже заложено в план вне зависимости от активности или пассивности Красной Армии под Харьковм. Будут бить вне зависимости от хорошего или плохого поведения в мае 1942 г. А где срежут барвенковский выступ нам никто не скажет до тех пор пока канонада не загремит.
Напротив, активная стратегия принесет гораздо больше пользы. если совместно с Харьком проводить еще наступательную операцию на Южном фронте, то в случае успеха ТА Клейста будет раздергана по чатям и повторит, скорее путь 5 ТА, чем дотопает до Кавказа и Волги.

>>3)Сомма это работающий на меня пример. Активными действиями немцы "выключили" из операции французов, оставив практически одних англичан.
>Своими действиями немцы не смогли "выключить" союзников и предотвратить Сомму.

Предотвратить - нет. А ослабить французов - да.
Если еще не упираться лбом и не продолжать мясорубку когда понятно, чтофранцузы стянули резервы - совсем хорошо будет.

>>4)А что Балатон? Загнали ТА СС в медвежий угол, ввергли в глубокое изумление медведей. Активная стратегия-то тут при чем?
>Несмотря на проведение медведями активной стратегии у противника остается свобода выбора в использовании своих резервов.

Свобода делать глупости, пусть и оправданные экономически есть всегда.

>>5) К чему вплотную подошли 8 августа 1918 г.?
>Активная стратегия немцев весной-летом 1918 не только не предотвращает 8 августа, нои усугубляет его последствия.

А если бы не активная стратегия весны 1918 года, "8 августа" могло случится раньше.

С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Kosta (09.07.2002 16:40:46)
Дата	09.07.2002 20:24:21

Перенос из архива

Доброе время суток

Исходный постинг
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/317/317790.htm
Тематика та же.

>>Но с точки зрения стратегической, появление целой ТА и ее скованность в боях на малозначительном участке фронта это неожиданность приятная.
>Оччень может быть, но если вы вспомните, с чего вообще всплыл балатон. то получится, что по идее активной стратегии она там появиться вообще не должна. Но появилась.

Появилась, но по причинам политическим и экономическим, а не военным.

>Алексей, вы привели мне военный аргумент в пользу Балатона.

Военно-экономический. Возвращаясь к исходному тезису - Балатон не является примером реализации немцами активной стратегии. Это пример использования последних сил для решения экономических вопросов.

>Добавлю, что «Современная война - преимущественно экономическая война, и ее требования доложны учитываться в первую очередь» -- это из дневдника ОКВ за 5.2.1945. (Дашичев, "Банкротство стратегии...") И еще добавлю про окруженную в Будапеште группировку и ее призыв о помощи. Вот вам и военные составляющие операции.

Они были. Но господствующими были факторы экономические.

>>>Хэх, по составу задействованных сил эти "бои местного значения" сопоставимы с Харьковым.
>>А цифры будут?
>Не думаю, что до этих цифр вам дальше чем до Дерра, но желание клиента... :)
>Харьков: ЮЗФ, 9 и 57 А ЮФ - 765 300 человек. Потери 277 190.
>Ржев: 29,30 А Калиниск.Ф, 20, 31 А ЗФ - 345 100 чел. Потери 193 683.
>Только не скажите мне теперь, что местные бои - это до 750 тысяч участвующих включительно, а то начнется схоластический спор сколько четрей умещаются на кончике иглы местного боя.

Дам два ответа. Во-первых, 345 тыс. человек это не так много по сравнению с миллионными группировками, которые вели в это время бои на юге(спич-то былименно об этом). Во-вторых я уже говорил, что протяженный фронт в силу слабой коммуникационной связи между своими окраинами подобен Западному и Восточному фронту WWI. Наступление на одном фронте может осуществляться во время наступления противника на другом. Более того, нажим на ЗФ предпочтителен для сковывания резервов ГА Центр.

>Да я что? Я просто вам вашу же "библию" зайончковского процитирую: "Июнь вновь отмечается ожесточенными атаками германцев и затруднительным положением французов". "Мировая война, М, 1938, стр. 67, причем это на следуюущей странице после упоминания майских боев местного значения. Не верю, что вы сами не видели этого.

Слово "ожесточенный" определяет характер боев, а не их масштаб. Ожесточенным может быть и бой взвода с взводом.

>Опять цитирую вашу же "библию": "Год этот германцы начали и окончили двумя операциями наступательного характера -- под Верденом и в Румынии. Операции не дали положительных результатов, только истощили живую силы и сребства, а в Румынии окончились эффектным броском вперед, окончательно распылили германские силы и сделали их слабыми в ГЛАВНОМ ПУНКТЕ БОРЬБЫ -- а именно на Сомме". Стр. 99.

Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. За все нужно платить. Верден сыграл как положительную роль (и Зайончковский об этом пишет, см. предыдущие мессаги), сковав французов и вынудив англичан долбить немецкие укрепления практически в одиночку, так и отрицательную. Вопрос о том, выдержали бы германццы совместный удар англичан и французов на Сомме остается открытям. А так свою задачу активная стратегия под Верденом свою задачу выполнила - из 330 полков французской армии 259 были скованы этим сражением, удар союзников был ослаблен.
См. картинку распределения войск на Западном фронте перед Соммой:

>>Ну так опять же в мою пользу. В подготовленной оборонительной операции потеряли не меньше, чем в наступательной.
>Угу, только на Сомме потери немцев были меньше чем у союзников, а под Верденом --больше.

Я встречал и другие цифры потерь под Верденом - 550 тыс. французы, 434 тыс. немцы.

>>А в 1918г. предприняли наступление на Марне. С чего бы это?
>А традиционная версия вас чем не устравивает? В 1918 году время удже работало против немцев. Точно так же как в 1943-м. Это на первый взгляд им отдали инициативу и в 18 и в 43, а на самом деле никакой иницитаивы у них уже не было. Иницуиатива -- это свобода выбоар решения, и в 18-м и в 43-м она была уже на стороне союзников.

Ну так значит "в этом что-то есть", я имею в виду активную стратегию. Что мешало отсиживаться в обороне, а потом предлагать переговоры о мире обескровленному наступлению противника? А может опасались, что в 1918 г. треснут и мало не покажется?

>>Про 1917 г. есть вполне вразумительное объяснение - была сделана ставка на "перпендикулярное" решение в подводной войне.
>И отход на линию Зигфрида -- это часть подводной войны?

Это недостатки пассивной стратегии. Бьют и вынуждают к каким-то действиям, отступлению в частности.

>>Перефразируя Гудериана: "Победа идет по следам активной стратегии". :-)
>>А по существу возражения есть? Ведь действительно активная стратегия позволяет компенсировать свои слабости концентрацией.
>Есть. Брусиловский прорыв: в 11-й армии 6 ак имеет 22 тяжелых орудия, 17 ак -- ни одного. Помогла 6 ак эта концентрация? Как мертвому припарки.

Ну 22 все же лучше 4--х. :-)
А припарки были в форме наступления: "разведка на широком фронте без сосредоточения кулака". Потом в Марсе на те же грабли наступили, увлекшись вспомогательными ударами.

>>Для борьбы с орудиями того же класса - может быть. А так 76.2 мм трехдюймовка и ее старшая сестра 107 мм пушка обр. 1910 г. были не более чем продвинутыми пулеметами, пулявшими шрапнелью по наступающей пехоте.
>Так главная задача артиллерри в обороне и есть отражение атак противника. А вы что же хотите, чтобы ваша артиллерия насмерть забила ВСЁ что есть у наступающего? Боюсь, ваш начальник артиллерии, которому вы поставите такую задачу. попросит вас привести пример -- а в какой операци такого эффекта удавалось достичь?

Тем не менее при наличии орудий только с настильной траекторией игра будет в одни ворота. Т.е. наша артиллерия будет безнаказанно расстреливаться гаубичной артиллерией противника с закрытых позиций. Более того, трехдюймовки и 107-миллиметровки совершенно не канают против пехоты противника, скрывающейся в ходе атаки в складках местности. Атаки густыми цепями нам на втором году войны никто дарить не будет.

>>То есть, если бы у них были боеприпасы немцы бы разбились под Горлицей, как стеклянные стаканы о бетонную стену? Если бы... Имея бОльшее количество артиллерии,тем более тяжелой гаубичной, противник эти несчастный трехдюймовки запинает на раз.
>События под Горлицей не подтверждают вашу мысль.

А что, не прорвали оборону под Горлицей. Прорвали. И трехдюймовки этот прорыв заткнуть не могли, не верденские 75 мм противоштурмовые пушки как-никак.

>Бернгарди, конечно, авторитетный товарищ. В свою очередь защита вызывает в свидетели А.А. Свечина: "Каждая хорошо подготовленная операция представляет удар, начатый в выгодных условиях и отмечающий на первых шагах большие успехи. Поскольку неприятель еще в силах продолжать сопротивление, он сосредоточивает через некоторое время новые силы и средства; выгоды, вытекающие из внезапности и подготовки, наступающий постепенно утрачивает; первоначальное продвижение вперед осложняет условия его сообщений; операция получает более медленное течение, продвижение вперед дается с возрастающими трудностями; потери обороняющейся стороны начинают оказываться во все более выгодном соотношении с потерями наступающей; простое лобовое толкание равных сил - весьма невыгодная система операции; если операция не будет вовремя остановлена, наступающий может оказаться в совершенно беспомощном состоянии, и контрудар обороны вызовет катастрофические последствия (наше наступление в Карпатах в апреле 1915 года; последние месяцы Верденского наступления)." Это "Сттратегия", есть в Милитере.

Так неужели я буду говорить, что нужно биться лобм об стену? Я сторонник активной стратегии, а не ослиного упрямства в реализации исходных планов, когда нужно проявлять гибкость. Когда наступление завязло нужно рокрировать силы на другой участок и ударять по нему, заставляя противника мететься и каждый раз попадать под раздачу в условиях "удар, начатый в выгодных условиях и отмечающий на первых шагах большие успехи". Не нужно отказываться от активной стратегии, получив отрицательный опыт проблем, возникающих когда прорыв из тактического не перерастает в оперативный. Нужно по опыту такой мясорубки, уж коли она случилась, сделать вывод о технологии ведения наступления. И эти выводы были сделаны. Немцы отработали процедуру короткой но мощной артиллерийской подготовки и штурмовых отрядов, которые позволили развивать прорыв и избегать его срабатывания в резервах противника.

>Не удержусь от еще одной цитаты оттуда: "...Расточительность русского командования и превосходство организации германской промышленности скоро начали сказываться. Наша активность не считалась с тем, что кульминационный пункт нашего численного и технического превосходства остался позади, и что кривая неприятельских сил на русском фронте быстро росла. Обязанностью стратегии 1914 года было предвидеть 1915 год; если бы мы поставили точку после Ивангород-Варшавской операции или ограничились направлением усилий на занятие Восточной Пруссии, к весне 1916 года мы имели бы 20 лишних дивизий, всю армию в порядке и кое-какие материальные запасы."

Имели бы, не спорю. Но кто сказал, что они бы стали спасительным "Панадолом" в отражении германского наступления? У русской армии было дохрена проблем, которые 20 дивизиями не решаются. Нехватка винтовок, орудий, слабость тяжелой артиллерии.

>Здесь явная опечатка -- не вестна 16-го, а весна 15-го года. Так вот с 20-ю дивизиями и кое-какими материальными щапасами Маккензена остановили бы не далее как на Сане.

Это уже Ваши предположения, а не уважаемого г-на Свечина. :-)
Таран Маккензена было не остановить, но преступно было бы бездействовать, якобы экономя силы для его отражения. Проблема обороны в том. что эти силы могут остаться неиспользованными.

>Ну вот. Готовилось наступление на СЗФ. Не силит Ставка без дела -- все делает в рамках идеи активной стратегии. Насчет обречены на гибель переходом к обороне -- Гитлер объвил о начале подготовки "Тайфуна" 5 сентября, когда Западный и Резервный фронты вовсю еще атаковали противника. И могли атаковать хоть до 1 октября, не вижу, что бы это изменило. У них просто отсуствовали силы, которыми можно было бы связать какую-либо из ТГр.

Ну так я и не предлагаю связывать ТГр в полосе Западного и Резервного фронтов. Нужно не допустить переброски резервов с других направлений, сковать их. Как танковые, так и пехотные. Возможно, сковать часть пехотных дивизий ударом Западного или Резервного фронта. Но не более того.

>>Тем не менее отметать этот фактор не стоит. При правильной стратегии может хромать реализация. Скажем тот же "Марс", все по Триандафиллову, свыше 100 орудий на километр фронта прорыва 20 А, а результат никуда не годный.
>Тогда давайте добавлять к тезису о пользе активной стратегии слова "при качественном исполнении".

Только проблема в том, что при наличии проблем с качеством исполнения провалится и пассивная стратегия. В силу неустранимых своих недостатков. Так что фразу "при качественном исполнении" нужно добавлять в обоих случаях. Точнее подразумевать.
Вопрос в том, что даже при некачественном исполнении активная стратегия достигает некоторого эффекта. "Марс" так или иначе сковал силы, которые могли быть задействованы под Сталинградом, причем там, где мы и не ожидаем. А если не ожидаем, то свои резервы размазываем и там и сям, а тут атаковали в нужной точки и вот они, резервы супостата, скованные одной цепью. А не бродят по степям в поисках жертвы неизвестно где.

>>Мне чтобы дома посмотреть Дерра нужно от компьютера два шага до шкафа сделать. Не пишет он, что был приказ именно 5-го и всю 4 ТА двигать на Юг.
>Втноват, виноват, соврамши. Источников то нет под рукой. Это Казаков писал в "Над картой былых сражений" : «Из боевого отчета штаба группы «Вейхс» мы узнаем сегодня, что уже 5 июля ее командуюущему былол предъявлено требование решительно высбобождать подвижные войска 4 ТА в районе Воронежа. Эти войска преполагалось направить к Острогожску, куда в то время уже вышли дивизии 40 тк».

Ну в мемуарах всегда нужно делать поправку на ветер.

>Тут я все же Дерром отвечу: "Между тем командующий Группой армий под влиянием тяжелых оборонительных вбоев на своем северном фланге согласился с точкой зрения командоания 4 ТА что овладение Воронежем необходимо для ликвидации угрозы северному флангу и с точки зрения организации обороны на время зимы" (стр. 20).

Вот и эффект активной стратегии - противник вынужден делать то, что ему не нужно для его целей понимая, что могут ударить по ослабленному месту. Активная сторона всегда держит противника в страхе(или, осторожнее, в состоянии настороженности), вынуждает делать лишние телодвижения.

>Они бы, милые, и не впрягались в бои за Вороне, да туда уже подходит наша резервная армия, а с севера танковая. И оставлять их на фланге группе армий очень не хочется, Гитлеру хорошо там в его ставке грезить о Кавказах и Индиях, а тут жопа с фланга надвигается. А пехотные дивизии, как вы справедливо заметили, топают себе пешком и не поспевают к сражению под Воронежем. Что же делать то, придется воевать чем есть.

А почему пехотные дивизии на своих двоих должны нестись как курьерский поезд? Это обычное дело - бросок танковых частей, их смена пехотными. Разрозненные атаки 5 ТА отразили там, где ждали. Эффект от контрудара 5 ТА мягко говоря, скромный(задержка смены двух тд), да и не может быть другой поскольку контратаки это всегда спешка, ввод в бой по частям и прочие неприятные вещи и неизбежные ошибки. Может стоило лучше под Харьковом корпуса этой ТА задействовать? Глядишь устроили бы немцам котел, тушили бы пожар вокруг Харькова до августа.

>>И это называется задержкой 4 ТА на четыре дня? Затруднение смены двух дивизий? Если бы немцы не ломились к Воронежу проблемы бы вообще не было.
>Можно подумать, их в Воронеже девки интересовали, к ним они рвались! Воронеж -- хороший рубеж для организации контрудара, и чем бы они его отражали, когда пехотные дивизии еще не подошлию, а танковые ушли на юг?

Кто и куда ушел? Танковые дивизии захватили рубеж, отбили удары 5 ТА и ждали смены пехотными частями. Даже если бы контрудара 5 ТА не было вовсе они бы этой смены сидели и жади. Поскольку действия 5 ТА на маршевую скорость пехотных дивизий никак не влияли.

>>Можно рассматривать эти события и в другой плоскости, к вопросу о нужности активной стратегии. Что, спрашивается фон Бок и Гот забыли в Воронеже? Они предполагали, что город может стать плацдармом для советского наступления и стремились обезопаасить свой северный фланг. То есть если мы исповедуем активную стратегию, то тем самым дрессируем противника ожидать от нас наступления даже там, гдже о нем еще и не думали.
>Ну как не думали? А 5 ТА зачем туда гнали?

Действия 5 ТА предсказуемы и на контрударе кончились. Воронеж же захватывали во имя того, чтобы за 5 ТА не пришел еще кто-нибудь через неделю-две, месяц.

>>Фланг наступления это штука гораздо менее протяженная, чем Курский, Ржевский или даже Барвенковский выступ.
>Вот с флангом у Воронежа, лдаже несмотря на его малую протяженность, сколько возни, что у немцев -- что у нас в дискусисии :)

У немцев особой возни не было. Встречали корпуса 5 ТА по очереди и по очереди их молотили. Предсказуемы действия противника в контруарах, ой предсказуемы.

>>Тем не менее он говорит о том, что отступление превратится в бегство, а не "Держитесь, заграница(в лице Еременко) нам поможет!".
>Ну еще бы он Кирпоносу так говорил! После этого Кирпонос все свои неудачи будет списывать на остуствие "помощи из заграницы". а в принципе я эту цитату приводил только для того, чтобы показатьт. что у Сталина было по меньшей мере два фактора которые влияли на принятие решение о запрещении отвода ЮЗФ -- и один из них: надежда на активную стратегию в лице Еременко.

Какие "свои неудачи" мог списать на тов. Еременко тов. Кирпонос? Переправившенгося на другой берег Днепра Клейста? Напротив, надажда на Еременко заставила бы Кирпоноса формировать ответную "клешню" для удара во фланг Гудериану. Одним словомЮ, не вижу оснований для И.В.Сталина скрывать надежды на Еременко в разговоре с Кирпоносом. Однако Иосиф Виссарионович акцентирует внимание именно на проблемах отхода, а не на помощи "заграницы" в лице А.И.Еременко.

>>Иосиф Виссарионович не заблуждался относительно возможностей РККА и знал, что разреши он отход на следующий рубеж, будет бегство в котором немцы ЮЗФ покрошат в мелкий винегрет без всякого Гудериана.
>Я думаю, что если бы это была единственная причина, Сталин все же рискнул бы. Все равно "подлец Гудериан" выходил в тыл, так чего уж там... А вот с надеждой на разгром "подлеца" можно было и побарахтаться под Киевом.

Так и так побарахтались. Просто если ЮЗФ бежит толпой от Днепра Гудериан может смело разворачиваться назад, предоставляя пехотным дивизиям ГА "Юг" трепать преследуемого противника. Задача разгрома ЮЗФ в случае покидания рубежа Днепра становится гораздо проще - порядки войск разрежены, но не прикрываются воднгой преградой. Можно смело организовывать Умань несколько больших масштабов чем для 6 и 12 А да и просто раскатывать в блин бегущие от Днепра стрелковые дивизии.

>>Шапошников? Цитирую К.С.Москаленко: "“авиационной разведкой был обнаружен в 13.25 и в 14.25 (данные за 10 сентября. - К. М.) подход двух колонн автомашин с танками и скопление танков и автомашин у деревни Житное, к сиверу от Ромны”. Далее “Судя по длине колонн, здесь небольшие части, примерно не более тридцати-сорока танков. “Все эти данные не дают еще оснований для принятия того коренного решения, о котором вы просите, а именно: об отходе всем фронтом на восток”. "
>>Нет оснований. По-моему достаточно четкая формулировка.
>Да, прорыв 30-40 танков это еще не основание, совершенно согласен. Но цитата Василеского относилась к 17 августа, когда принималось более принципиальное решение -- что делать угрозой 2 ТГр Гудериана. Это не 30-40 танков.

17 августа сам "быстрый Гейнц" и не подозревал, что ему придется ломиться на Киев.
"20 августа 24-й танковый корпус отбивал атаки противника на линии Сураж, Клинцы, Стародуб. Отдельным подразделениям удалось прорваться на восток в районе южнее Унечи. Атаки на Ельню были отбиты. В этот же день фельдмаршал фон Бок по телефону приказал мне приостановить дальнейшее наступление на Почеп, которое велось левым флангом 2-й танковой группы. Он выразил пожелание, чтобы все войска танковой группы были сосредоточены для отдыха в районе Рославля с тем, чтобы иметь возможность предпринять предполагаемое им наступление на Москву со свежими силами. Бок не знал, по какой именно причине 2-я армия не продвигалась вперед; он всегда спешил."
На 23 августа я был вызван в штаб группы армий “Центр” на совещание, в котором принимал участие начальник генерального штаба сухопутных войск. Он сообщил нам, что Гитлер решил наступать в первую очередь не на Ленинград и не на Москву, а на Украину и Крым.
Гальдер написал о получении директивы Гитлера о повороте на Юг 22 августа.
Василевский конечно, провидец, но не до такой же степени чтобы знать о немецких планах раньше самих немцев? :-)
И угроза со стороны Гудериана 17 августа имела совсем другое значение и направленность. Угроза Киеву возникла уже в последней декаде августа.

>>Вопрос реализации.
>Вечный вопрос, я бы сказал.

>>Вязьма-41 как раз яркий пример подобного утонутия.
>Барахтались до конца. Я уже писал выше, что Адольф Аллоизыч принял решение о наступлении, когда наши еще атаковали как могли.

Ну так Директиву №33 Адольф Алоизович отдал не в минуту затишья. Только по результатам Смоленского сражения за ней последовала Директива №34, гласившая: "Развитие событий за последние дни, появление крупных сил противника перед фронтом и на флангах группы армий "Центр", положение со снабжением и необходимость предоставить 2-й и 3-й танковым группам для восстановления и пополнения их соединений около десяти дней вынудили временно отложить выполнение целей и задач, поставленных в директиве # 33 от 19.7 и в дополнении к ней от 23.7 Исходя из этого приказываю: ... Группа армий "Центр" переходит к обороне, используя наиболее удобные для этого участки местности".
Наши потрепали подвижные соединения Вермахта. что вынудило их восстанавливаться и пополняться
Так что мало ли что г-ни А.Гитлер до 10 сентября планировал. Эти планы могли быть обрушены в тартарары.

>>Наивно надеятся что разведка нам будет планы притаскивать на блюдечке с голубой каемочкой. Получилось узнать планы насчет Курска, но не получилось в энном количестве других случаев. От Вязьмы, Брянска 41 и 42 гг. до незабвенного Балатона.
>Но если притащила что делать? В корзину?

Если притащила - надо радоваться и веселиться. Только часто ли это было? И запросто могут подсунуть дезу.

>Устраивать Смоленское сражение в районе Курска. Но только с чего бы это немцам вдруг отказываться от своего плана, затевать новые перегруппировки и перевозки

Например увидев резкое уплотнение боевых порядков Красной Армии на направлениях ударов. Совершенно необязательно тупо ломиться на них, наступающий может просто на ходу поменять направления ударов. Наступающий диктует, где и как сражаться.

>(на которые, тоже, кстати поди своя "Звезда" найдется)?

Далась Вам с Жилиным эта "Звезда". Где она, спрашивается, была в сентябре 1941 г. на Западном фронте? Или в сентябре 1941 г. или июне 1942 г. на Брянском.

>>Может лучше было их потратить на бросок по слабому месту немцев?
>Вопрос только где это слабое место. До 10 сентября включительно его искали -- и ни одной щели. Готовились на СЗФ поискать -- опередили гады. Поймали ан оперативной паузе. Ну невозможно же наступать везде и всегда в поисках этих слабых мест.

А это закон такой: перестал трепыхаться, взбивая масло - получи и распишись.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kosta
К	Дмитрий Кобзев (09.07.2002 12:56:33)
Дата	09.07.2002 13:44:12

Хорошее предложение

>Пусть А.Исаев, к примеру, выскажет, какого рода и какие аргументы были бы для него убедительными для пересмотра своей позиции относительно принципиальных преимуществ наступления перед обороной.
>Т.е. можно ли поколебать его позицию по данному вопросу "в принципе" и какие аргументы для этого надо представить.
>Тогда бы оппоненты знали, куда направить усилия :)

>То же самое справедливо, разумеется, и для оппонентов.

Я попытаюсь объяснить, почему аргументы Алексея до сих пор не возымели на меня влияния. Практически в каждом постинге он постулирует идею о гибельности пасивной и спасительности активной стратегии. К его теоретическим выкладкам у меня никаких претензий нет. Но как только дело доходит до конкретных примеров, то

1)мы увязаем в споре о деталях, забывая при каких обстоятельсвах всплыла эта деталь и что мы ей пытались доказать. Яркий пример -- ситуация с Балатоном, который я приводил в качестве контраргумента тезису о том, что резервы противника будут связаны активностью наших войск и не станут использоваться в другом месте. После этого Балатон кочует из постинга в постинг, но вместо того чтобы либо признать мою правоту, либо опровергнуть этот аргумент, мой визави (это мое сугубое ИМХО)создает все новые и новые сущности Балатона. И вот спор уже перешел на военныеVS политические аспекты этой операции, к сути дискуссии не имеющие отношения.

2) В стремлении непременно доказать свою точку зрения, Алексей (опять же мое сугубое ИМХО) весьма вольно обращается с источниками. Взять например Манштейна, которому он приписывает боязнь получить от нас наступлением по голове в неожиданном месте. Приводится цитата, начинающаяся как ни странно со слов "вторая причина", а первая опускается. Потому что логика Манштейна в данном случае совершенно другая, чем у моего визави.

Или возьмем Зайончковского, который описанием Верденского сражения вроде бы подтверждает правоту Алексея, но вот выводами по итогам кампании 1916 года он же и опровергает, причем самым решительным образом. В итоге на цитату следует контрцитата, спор разбивается на множество "боев местного значения", а суть ускользает.

3) боюсь, что Куртуков прав -- надо было с самого начала договаться о дефинициях, иначе спор выходит беспредметным.

С уважением

От	Вадим Жилин
К	Kosta (09.07.2002 13:44:12)
Дата	09.07.2002 14:49:47

Re: Хорошее предложение

Приветствую.

>Я попытаюсь объяснить, почему аргументы Алексея до сих пор не возымели на меня влияния. Практически в каждом постинге он постулирует идею о гибельности пасивной и спасительности активной стратегии. К его теоретическим выкладкам у меня никаких претензий нет. Но как только дело доходит до конкретных примеров, то

Вы Алексея никогда не убедите. Даже если он поймет, что не прав, будет выискивать подходящие под его концепцию примеры. Хотя сам сознает, что в разных ситуациях можно применять разную стратегию. Это такой диспут ради диспута.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Robert
К	Вадим Жилин (09.07.2002 14:49:47)
Дата	09.07.2002 22:44:00

Да, я это тоже понял. Согласен. (-)

От	Исаев Алексей
К	Robert (09.07.2002 22:44:00)
Дата	10.07.2002 08:31:00

Летний мораторий на боевые действия? :-)

Доброе время суток

Ну как я мог устоять перед замечательным аргументом не вести боевые действия летом. Объявлять так сказать военные каникулы в период май-октябрь. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (09.07.2002 14:49:47)
Дата	09.07.2002 15:21:24

Зелен виноград (-)

От	Cat
К	Исаев Алексей (09.07.2002 00:35:33)
Дата	09.07.2002 12:42:43

Ре: Активная/пассивная стратегия

>
>Возможно. Но с тем же успехом пассивной стратегией можно добиться изменения соотношения сил в противоположном желаемому направлении. Когда противник "выкусит" из нашего фронта парочку фронтов, как это было под Вязьмой в октябре 1941 г.

====Опять не доказано, что активная стратегия привела бы к лучшему результату. В лучшем случае получилась бы Ельня, после чего противник выкусил бы еще больше.

>Я прекрасно понимаю достоинства обороны и поэтому акцентирую внимание на ее недостатках, проистекающих из неопределенности для нас планов противника, которые мы собираемся сорвать(см. определения).

===Оборона тактически намного проще, чем наступление. В наступлении нужно постоянно принимать решения в быстро изменяющейся обстановке, причем даже на уровне ефрейторов (командиров групп в 2-3 человека). То есть нужен думающий и обученный солдат или, на худой конец, унтер (сержант). У нас с этим была напряженка. А вот в обороне сажаешь любого урюка в ячейку, вот винтовка, вот патроны, пойдут немцы- стреляй, отступишь без приказа-расстреляю. И даже если они все из-за отсутствия тактической гибкости погибнут, они захватят на тот свет как минимум по нескольку врагов, что уже неплохо. С другой стороны, большая наша беда осенью 41-го- слишком длинный фронт и, как следствие, низкие плотности. А при низких плотностях преумущество у того, у кого более подвижные войска, больше инициативы на низких уровнях, лучше разведка и связь и более сильная авиация (при нормальных плотностях эти факторы менее значимы из-за большой "инерционности" обороны). По всему этому преимущество было у немцев, поэтому с их стороны активная стратегия была абсолютно оправдана. А вот для нас выигрышных вариантов просто не было. Осенние котлы были заложены раньше, когда стали отступать в "воронку", растягивая фронт (и еще раньше, когда были заложены причины, почему стали отступать в "воронку"). Можно было попробовать компенсировать низкие плотности глубоким предпольем (без артиллерии,кроме 45-ток, но с минометами и с ручными пулеметами, чтобы можно было выходить налегке), вывести ВСЕ подвижные части (танки, кавалерию, мотопехоту) в резерв, создать сильные авангарды у резервных войск, создать подвижные саперные отряды, заранее подготовить рокады и тыловые рубежи (пока без войск) и НИКАКИХ "атак местного значения".

От	Исаев Алексей
К	Cat (09.07.2002 12:42:43)
Дата	09.07.2002 16:38:10

Ре: Активная/пассивная стратегия

Доброе время суток

>>Возможно. Но с тем же успехом пассивной стратегией можно добиться изменения соотношения сил в противоположном желаемому направлении. Когда противник "выкусит" из нашего фронта парочку фронтов, как это было под Вязьмой в октябре 1941 г.
>====Опять не доказано, что активная стратегия привела бы к лучшему результату. В лучшем случае получилась бы Ельня, после чего противник выкусил бы еще больше.

Скорее была бы окружена фланговыми ударами наступающая группировка РККА. НО на это потребовалось бы время, после чего наступает "зима-холода".
Активная стратегия может облегчить жизнь даже если конкретные Западный и Резервный фронты будут обороняться. Будет где-либо скована 4 ТГр - будут ломиться через плотные порядки 16 А по шоссе на Вязьму как Электроник по гипотенузе.

>>Я прекрасно понимаю достоинства обороны и поэтому акцентирую внимание на ее недостатках, проистекающих из неопределенности для нас планов противника, которые мы собираемся сорвать(см. определения).
>===Оборона тактически намного проще, чем наступление. В наступлении нужно постоянно принимать решения в быстро изменяющейся обстановке, причем даже на уровне ефрейторов (командиров групп в 2-3 человека).

Тезис о том, что обороняться проще я и разрушаю. Оба вида боя по-своему сложны. В обороне тоже нужно постоянно принимать решения. Когда противник начинает рвать фронт все уровни. от тактического до стратегического приходят в движение. Имеет место и неопределенность обстановки - "по всей стране началось" или это всего лишь отвлекающий и сковывающий удар. Обстановка постоянно меняется поскольку противник нащупывает слабые места и просачивается, прорывается там, где его не ждали. Данные с мест противоречивы, с кем-то потеряна связь в то время как по останкам этой части прокатывается танковая дивизия, другие принимают за танковую дивизию группу мотоциклистов на второстепенном направлении. На Юхнов прорываются танки, летчики докладывают об этом с вытаращенными глазами, но им, памятуя прошлую"правдивость" не верят итд.
И что самое обидное, нам неизвестны и направления действия противника после прорыва. Скажем как предсказать, что после прорыва фронта Гудериан в октябе 1941 г. повернет навстречу второй "клешне" из пехотных дивизий?

>То есть нужен думающий и обученный солдат или, на худой конец, унтер (сержант). У нас с этим была напряженка. А вот в обороне сажаешь любого урюка в ячейку, вот винтовка, вот патроны, пойдут немцы- стреляй, отступишь без приказа-расстреляю. И даже если они все из-за отсутствия тактической гибкости погибнут, они захватят на тот свет как минимум по нескольку врагов, что уже неплохо.

А скорее всего никого они не захватят. Обрушится на них шквал огня, кого-то просто смешают с землей, кто-то будет сидеть на дне окопа боясь высунуться под огневой вал. А кто высунется того прижмут ручными пулеметами наступающие. Пулеметы будут выбивать полковой артиллерией и батальонными минометами. Пехотные каре немцев, строчащих из МП-40 от пуза из советских фильмов можно забыть. Все было гораздо хуже.

>С другой стороны, большая наша беда осенью 41-го- слишком длинный фронт и, как следствие, низкие плотности. А при низких плотностях преумущество у того, у кого более подвижные войска, больше инициативы на низких уровнях, лучше разведка и связь и более сильная авиация (при нормальных плотностях эти факторы менее значимы из-за большой "инерционности" обороны). По всему этому преимущество было у немцев, поэтому с их стороны активная стратегия была абсолютно оправдана. А вот для нас выигрышных вариантов просто не было. Осенние котлы были заложены раньше, когда стали отступать в "воронку", растягивая фронт (и еще раньше, когда были заложены причины, почему стали отступать в "воронку").

Так тем более при растягивании фпронта пассивная стратегия гибельна. Увеличивается количество участков, по которым противник может ударить, ввести подвижные части и устроить "котел".
Напротив, даже при наличии танковых бригад и стрелковых дивизий с однитм артполком, можно организовывать удары по противнику там, где он не ждет и ослабил построение войск. Опять же. активной стратегие мы заставляем противника на всем фронте думать "А что если треснут?" и не ослаблять чрезмерно второстепенные участки, не усиливая тем самым свои ударные группировки.

>Можно было попробовать компенсировать низкие плотности глубоким предпольем (без артиллерии,кроме 45-ток, но с минометами и с ручными пулеметами, чтобы можно было выходить налегке), вывести ВСЕ подвижные части (танки, кавалерию, мотопехоту) в резерв,

Все это было сделано. По Вязьмой было предполье до 20 км глубиной. Подвижные части у нас всю войну держали во втором эшелоне, за редким исключением(Курск).

>создать сильные авангарды у резервных войск, создать подвижные саперные отряды, заранее подготовить рокады и тыловые рубежи (пока без войск) и НИКАКИХ "атак местного значения".

Тем хуже для нас. Противник, зная наш "толстовский" характер, стянет в нужное место танковые и пехотные дивизии, быстро сформировав ударные кулаки и устроит "Канны", преодолев и подвижные саперные отряды, и поля фугасных огнеметов и прочие оборонительные вундервафли.

С уважением, Алексей Исаев

От	Cat
К	Исаев Алексей (09.07.2002 16:38:10)
Дата	09.07.2002 19:09:57

Ре: Активная/пассивная стратегия

>
>Скорее была бы окружена фланговыми ударами наступающая группировка РККА. НО на это потребовалось бы время, после чего наступает "зима-холода".

===Вот еще вундервафлю нашли:)) Немцы наоборот морозов ждали, чтобы грязь сковал, никто ж не знал что такой дубняк будет.

>
>Тезис о том, что обороняться проще я и разрушаю. Оба вида боя по-своему сложны. В обороне тоже нужно постоянно принимать решения.

===Уточняю- я говорю о НИЗШЕМ тактическом уровне, а все мои оппоненты почему-то на высший тактический лезут. При чем тут упромянутый урюк? :)

>>То есть нужен думающий и обученный солдат или, на худой конец, унтер (сержант). У нас с этим была напряженка. А вот в обороне сажаешь любого урюка в ячейку, вот винтовка, вот патроны, пойдут немцы- стреляй, отступишь без приказа-расстреляю. И даже если они все из-за отсутствия тактической гибкости погибнут, они захватят на тот свет как минимум по нескольку врагов, что уже неплохо.
>
>А скорее всего никого они не захватят. Обрушится на них шквал огня, кого-то просто смешают с землей, кто-то будет сидеть на дне окопа боясь высунуться под огневой вал.

===Замечу, это происходит вне зависимости от квалификации бойца. Если каждого урюка с винтовкой выкуривать артиллерией, то артподготовка растянетсмя на неделю, а военной экономике придет упомянутый зверек.

>Напротив, даже при наличии танковых бригад и стрелковых дивизий с однитм артполком, можно организовывать удары по противнику там, где он не ждет и ослабил построение войск. Опять же. активной стратегие мы заставляем противника на всем фронте думать "А что если треснут?" и не ослаблять чрезмерно второстепенные участки, не усиливая тем самым свои ударные группировки.

===Вот это важный фактор. Но почему его нельзя использовать при пассивной стратегии? Редкие мощные удары с ограниченными целями- именно чтобы помешать оголить фронт и сосредоточить мощный кулак. И главное- вовремя остановиться.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.07.2002 19:09:57)
Дата	10.07.2002 09:54:17

Ре: Активная/пассивная стратегия

>===Уточняю- я говорю о НИЗШЕМ тактическом уровне,

А сабж между тем не больше ни меньше - "стратегия"?
Стратегия - НИЗШЕГО тактического уровня? Фантазия без границ....

>===Замечу, это происходит вне зависимости от квалификации бойца. Если каждого урюка с винтовкой выкуривать артиллерией, то артподготовка растянетсмя на неделю

История двух мировых войн - опровергает это утверждение.
За первую половину 20 века человечество изобрело весьма широкий и разнообразный спектр механических приспособлений для выкуривания пехотинцев из сооружений полевой обороны.

>===Вот это важный фактор. Но почему его нельзя использовать при пассивной стратегии?

Потому что Вы говорите о НИЗШЕМ тактическом уровне. :))

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.07.2002 12:42:43)
Дата	09.07.2002 12:50:14

Прекратите отсебятину!

>===Оборона тактически намного проще, чем наступление.

Сколько раз повторять, что оборона это ДРУГОЙ вид боя.
Наступление - ОДИН
оборона - ДРУГОЙ.

Почему "проще" - непонятно.

>В наступлении нужно постоянно принимать решения в быстро изменяющейся обстановке,

Т.е обороняющийся и наступающий существуют в "разных системах отсчета"? Время у них течет по разному?

>А вот в обороне сажаешь любого урюка в ячейку, вот винтовка, вот патроны, пойдут немцы- стреляй, отступишь без приказа-расстреляю.

И если ему некуда будет стрелять он так и просидит в этой ячейке пока не поймет, что кушать не несут.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (09.07.2002 12:50:14)
Дата	09.07.2002 13:25:24

Re: Прекратите отсебятину!

>>===Оборона тактически намного проще, чем наступление.
>
>Сколько раз повторять, что оборона это ДРУГОЙ вид боя.
>Наступление - ОДИН
>оборона - ДРУГОЙ.

====А что, кто-то спорит? И как это связано с предыдущим тезисом?

>Почему "проще" - непонятно.

===Объяснено выше. Читайте внимательней.

>>В наступлении нужно постоянно принимать решения в быстро изменяющейся обстановке,
>
>Т.е обороняющийся и наступающий существуют в "разных системах отсчета"? Время у них течет по разному?

====Обстановка меняется по-разному. Или, по-вашему, у водителей стоящей и едущей со скоростью 100 км/ч машин обстановка меняется с одинаковой скоростью? :)

>>А вот в обороне сажаешь любого урюка в ячейку, вот винтовка, вот патроны, пойдут немцы- стреляй, отступишь без приказа-расстреляю.
>
>И если ему некуда будет стрелять он так и просидит в этой ячейке пока не поймет, что кушать не несут.

====Ну и просидит. Если приказ об отходе опоздает на час-два, ничего страшного не случится. А в наступлении если правильное решение на пару секунд запоздает, может пушной зверек придти.

От	FVL1~01
К	Cat (09.07.2002 13:25:24)
Дата	09.07.2002 13:59:46

Хех ее хе хе...

И снова здравствуйте

>====Обстановка меняется по-разному. Или, по-вашему, у водителей стоящей и едущей со скоростью 100 км/ч машин обстановка меняется с одинаковой скоростью? :)

Да конечно если водитель стоящей машины видит что НА НЕГО НЕСЕТСЯ со скоростью 100 км/ч машина обстановка для них меняется с одинаковой скоростью.

Более того скажу что для обороны решения надо принимать быстрее и критичность ошибки ВО ВРЕМЯ СОБЫТИЯ выше нежели решений принимаемых ВО ВРЕМЯ СОБЫТИЯ при наступлении. Ибо наступающий УЖЕ имеет предварительно проработанный план действий на УЧАСТКЕ наступления, Обороняющийся не имея данных о КОНКРЕТНОМ участке наступления ВЫНУЖДЕН импровизировать.

>====Ну и просидит. Если приказ об отходе опоздает на час-два, ничего страшного не случится.

Да он всего навсего в плен попадет , вот и все. Как сплошь и рядом случалось в нашей негибкой обороне именно в 1941... и в немецкой в 1944-45мм та же ситуевина была.

А в наступлении если правильное решение на пару секунд запоздает, может пушной зверек придти.

В наступлении при ПРОРЫВЕ правильные решения ПРИНИМАТЬ НАДО ЗАРАНЕЕ, а потом лишь адекватно оценив обстановку вести ЭКСПЛУАТАЦИЮ удачного наступления, на что время таки есть...

С уважением ФВЛ

От	Cat
К	FVL1~01 (09.07.2002 13:59:46)
Дата	09.07.2002 18:44:54

Re: Хех ее

>
>Да конечно если водитель стоящей машины видит что НА НЕГО НЕСЕТСЯ со скоростью 100 км/ч машина обстановка для них меняется с одинаковой скоростью.

===Да ничего подобного. Даже в этом примере для стоящей машины меняется лишь местоположение одной машины, а для движущейся- всех стоящих плюс столбы, деревья и т.п.

>Более того скажу что для обороны решения надо принимать быстрее и критичность ошибки ВО ВРЕМЯ СОБЫТИЯ выше нежели решений принимаемых ВО ВРЕМЯ СОБЫТИЯ при наступлении. Ибо наступающий УЖЕ имеет предварительно проработанный план действий на УЧАСТКЕ наступления, Обороняющийся не имея данных о КОНКРЕТНОМ участке наступления ВЫНУЖДЕН импровизировать.

===Это Вы на оперативный уровень полезли, а я говорил о низшем тактическом. Да и вся импровизация заключается в перекидывании резервов и огня артиллерии на угрожаемый участок. А свой план действий наступающий тоже будет вынужден постоянно корректировать "в связи с вновь открывшимися обстоятельствами", причем довести изменения до исполнителей ему намного труднее.

>

>Да он всего навсего в плен попадет , вот и все.

===Если он успеет до этого расстрелять боекомплект, то свой плен он окупит сполна. Вопрос трусости выносим за скобки- такого и в атаку не поднимешь.

>А в наступлении если правильное решение на пару секунд запоздает, может пушной зверек придти.

>В наступлении при ПРОРЫВЕ правильные решения ПРИНИМАТЬ НАДО ЗАРАНЕЕ,

====:)))) Иметь штатного Нострадамуса? Правильность решения оценить можно только после.

.а потом лишь адекватно оценив обстановку вести ЭКСПЛУАТАЦИЮ удачного наступления, на что время таки есть...

====Если оно будет удачным, что вовсе не факт.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.07.2002 13:25:24)
Дата	09.07.2002 13:39:04

Re: Прекратите отсебятину!

>>>===Оборона тактически намного проще, чем наступление.
>>
>>Сколько раз повторять, что оборона это ДРУГОЙ вид боя.
>>Наступление - ОДИН
>>оборона - ДРУГОЙ.
>
>====А что, кто-то спорит?

Судя по всему - Вы. Заявлениями,что "оборона более простой вид боя".

>И как это связано с предыдущим тезисом?

Это связано не с тезисом, а с просьбой прекратить отсебятину.

>>Почему "проще" - непонятно.
>
>===Объяснено выше. Читайте внимательней.

Выше написано только утверждение, что "Оборона тактически намного проще, чем наступление. "

>>Т.е обороняющийся и наступающий существуют в "разных системах отсчета"? Время у них течет по разному?
>
>====Обстановка меняется по-разному. Или, по-вашему, у водителей стоящей и едущей со скоростью 100 км/ч машин обстановка меняется с одинаковой скоростью? :)

Разумеется - с одинаковой если мы говорим о изменении взаимоположения этих машин.
Вы не поверите, но их столкновенние происходит одновременно для обоих водителей. :)

>>И если ему некуда будет стрелять он так и просидит в этой ячейке пока не поймет, что кушать не несут.
>
>====Ну и просидит. Если приказ об отходе опоздает на час-два, ничего страшного не случится.

Это опять отсебятина?
Ну хоть классиков читайте что ли :)
Шмаков сел в машину и поехал вперед, догоняя другие грузовики, а на мосту еще четверть часа продолжалась работа.

Ни полковой комиссар из политотдела армии, ни подполковник из отдела формирования, ни Шмаков, ехавшие в голове и середине колонны, ни замыкавший колонну Данилов — никто из них не знал, что уже несколько часов тому назад к югу и к северу от Ельни немецкие танковые корпуса прорвали Западный фронт и, давя наши армейские тылы, развивают прорыв на десятки километров в глубину.

Никто из них еще не знал, что вынужденная остановка у моста, разрезавшая их колонну надвое, в сущности, уже разделила их всех, или почти всех, на живых и мертвых.

Шмаков не мог знать того, что грузовик, на который он пересел, будет последней машиной, благополучно свернувшей с Ельнинского грейдера на Юхновское шоссе.

А Данилов не мог знать, что этот шедший почти параллельно фронту грейдер через десять минут приведет хвост их колонны к выезду на Юхновское шоссе именно в тот момент, когда туда прорвется через наши тылы головной отряд немецких танков и бронетранспортеров.

>А в наступлении если правильное решение на пару секунд запоздает, может пушной зверек придти.

Я так и не понял почему этот пушной зверек не придет если решение запоздает в обороне?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (09.07.2002 13:39:04)
Дата	09.07.2002 18:35:34

Re: Прекратите отсебятину!

>>
>>====А что, кто-то спорит?
>
>Судя по всему - Вы. Заявлениями,что "оборона более простой вид боя".

===Не вижу противоречия. Если есть два разных вида боя, почему один из них не может быть проще?

>Это связано не с тезисом, а с просьбой прекратить отсебятину.

===Тут отсебятину прекращают обычно одним способом- приведением более аргументированной контротсебятины:). Пока от Вас ее не поступало.

>Выше написано только утверждение, что "Оборона тактически намного проще, чем наступление. "

===Повторяю еще раз- на тактическом уровне (точнее, на низшем тактическом уровне) алгоритм для обороняющегося намного проще, чем для наступающего. Попробуйте сами написать алгоритм для наступающего и обороняющегося бойца, и убедитесь.

>Разумеется - с одинаковой если мы говорим о изменении взаимоположения этих машин.
>Вы не поверите, но их столкновенние происходит одновременно для обоих водителей. :)

===А кто Вам сказал, что они движутся навстречу? Стоящая может и в гараже стоять:).

>>
>>====Ну и просидит. Если приказ об отходе опоздает на час-два, ничего страшного не случится.
>
>Это опять отсебятина?
>Ну хоть классиков читайте что ли :)

===И что, с моей стороны нужны примеры, когда опоздание на час-два ничего не меняло? Вы думаете, таких нет? :)

>>А в наступлении если правильное решение на пару секунд запоздает, может пушной зверек придти.
>
>Я так и не понял почему этот пушной зверек не придет если решение запоздает в обороне?

====Потому что в обороне решения принимаются на уровне как минимум батальона, а все что ниже их просто выполняют, не особенно задумываясь. Разумеется, "поток решений" тут намного тоньше, чем при наступлении- в принципе, за все время обороны сверху может вообще не поступить ни одного приказа, маневрируют в основном резервами и огнем артиллерии. А в наступлении решения должен принимать КАЖДЫЙ атакующий солдат ПОСТОЯННО. И если по нему открыл огонь пулемет, у него всего несколько секунд чтобы залечь или как-то еще среагировать. А иначе зверек.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.07.2002 18:35:34)
Дата	10.07.2002 09:24:00

Re: Прекратите отсебятину!

>===Не вижу противоречия. Если есть два разных вида боя, почему один из них не может быть проще?

Потому что каждый из них предполагает проведения комплекса определенных мероприятий.
По какому критерию оценивать их "сложность"? По трудоемкости? (Тогда сложнее всего - инженерная подготовка обороны)
Или предложите иной критерий сравнения.

>===Тут отсебятину прекращают обычно одним способом- приведением более аргументированной контротсебятины:). Пока от Вас ее не поступало.

Боевой Устав сухопутных войск - от первой до последней страницы.

>>Выше написано только утверждение, что "Оборона тактически намного проще, чем наступление. "
>
>===Повторяю еще раз- на тактическом уровне (точнее, на низшем тактическом уровне) алгоритм для обороняющегося намного проще, чем для наступающего. Попробуйте сами написать алгоритм для наступающего и обороняющегося бойца, и убедитесь.

Пробую.
Ниже Вы написали, что для обороняющегося - "сидеть в окопе и стрелять".
Для наступающего - "идти вперед (в указанном направлении) и стрелять".
Еще раз повторяю - я не вижу в чем "сложность" или "простота".
Даже на низшем тактическом уровне - от рядового стрелка требуется знание матчасти личного оружия, тактические навыки перемещения по полю боя под огнем.
От командиров низшего звена - принятие решений и руководство ввереным подразделением.

>>Разумеется - с одинаковой если мы говорим о изменении взаимоположения этих машин.
>>Вы не поверите, но их столкновенние происходит одновременно для обоих водителей. :)
>
>===А кто Вам сказал, что они движутся навстречу? Стоящая может и в гараже стоять:).

Я помню, что "раз у самолета есть колеса, то это - колесный транспорт".
Ну при чем тут "гараж"? скажите на милость?
Оборона и наступление - суть диалектические противоположности, которые не могут существовать вне друг от друга. (Как нет неанвисти без любви :)

>===И что, с моей стороны нужны примеры, когда опоздание на час-два ничего не меняло? Вы думаете, таких нет? :)

Так не надо возводить в догму именно такие примеры - и делать на них обобщения.

>====Потому что в обороне решения принимаются на уровне как минимум батальона,

Это сами придумали?

>а все что ниже их просто выполняют, не особенно задумываясь.

Отсебятину прекратите пожалуйста.

>Разумеется, "поток решений" тут намного тоньше, чем при наступлении- в принципе, за все время обороны сверху может вообще не поступить ни одного приказа, маневрируют в основном резервами и огнем артиллерии.

Ну хватит уже выдумок, а?
Даже в _отделении_ назначаются участки сосредоточенного огня.

>А в наступлении решения должен принимать КАЖДЫЙ атакующий солдат ПОСТОЯННО.

Нахрена?

>И если по нему открыл огонь пулемет, у него всего несколько секунд чтобы залечь или как-то еще среагировать. А иначе зверек.

А если по окопу обороняющегося открывает огонь миномет - ничего делать не надо?

От	Вадим Жилин
К	Cat (09.07.2002 18:35:34)
Дата	09.07.2002 18:47:01

Re: Прекратите отсебятину!

Приветствую.

>===Повторяю еще раз- на тактическом уровне (точнее, на низшем тактическом уровне) алгоритм для обороняющегося намного проще, чем для наступающего.

А нельзя ли ознакомиться с Твоим алгоритмом "низшего тактического уровня" обороны и наступления?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Cat
К	Вадим Жилин (09.07.2002 18:47:01)
Дата	10.07.2002 00:06:20

Re: Прекратите отсебятину!

>
>А нельзя ли ознакомиться с Твоим алгоритмом "низшего тактического уровня" обороны и наступления?

===Для наступления даже не возьмусь писать- слишком сложен он. А для обороны-пожалуйста.

1. Сидеть в укрытии и обозревать окрестности.
2. При появлении солдат противника предупредить товарищей (способ описывается)
3. При приближении солдат противника ближе ХХХ метров открыть по ним прицельный огонь.
4. При приближении противника ближе ХХХ метров закидать его гранатами, при их отсутствии- выполнять п.3
5. При получении конкретного приказа выполнять приказ.

От	Андю
К	Cat (10.07.2002 00:06:20)
Дата	10.07.2002 10:24:35

:-))))))) ! Конгениально, пастор. И как всё просто ! (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (10.07.2002 00:06:20)
Дата	10.07.2002 09:11:56

Прекратите отсебятину!

>1. Сидеть в укрытии и обозревать окрестности.
>2. При появлении солдат противника предупредить товарищей (способ описывается)
>3. При приближении солдат противника ближе ХХХ метров открыть по ним прицельный огонь.
>4. При приближении противника ближе ХХХ метров закидать его гранатами, при их отсутствии- выполнять п.3
>5. При получении конкретного приказа выполнять приказ.

Замечательный алгоритм!

Вот только он совершенно не учитывает появление противника вне секторов огня, с тыла, с фланга, (а так же с неба :)

От	Константин Федченко
К	Cat (09.07.2002 13:25:24)
Дата	09.07.2002 13:36:35

доля истины тут есть

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (09.07.2002 00:35:33)
Дата	09.07.2002 03:16:43

Ре: Активная/пассивная стратегия

>Возможно. Но с тем же успехом пассивной стратегией можно добиться изменения соотношения сил в противоположном желаемому направлении.

Ну, это уже баги реализации, а не органически присущие дефекты :-)

>Я прекрасно понимаю достоинства обороны и поэтому акцентирую внимание на ее недостатках, проистекающих из неопределенности для нас планов противника, которые мы собираемся сорвать(см. определения).

Хочу отметить, что такой неопределенности противнику добится довольно непросто. Нужна очень тщательно проработанная кампания по маскировке и дезинформации действительных намерений. В этом одна из трудностей организации большого наступления.

Т.е. идет игра, и тут уж кто кого переиграет, кто играет лучше.

>>Поэтому, скажем, контрнаступление под Москвой и последовавший переход инициативы в руки Красной армии успех именно ПАССИВНОЙ стратегии - стратегии реагирования на действия противника. То же самое и обратный перехват инициативы вермахтом весной-летом 1942 результат именно успеха ПАССИВНОЙ стратегии.
>
>Пассивной ли?

В согласованых определениях - пассивной. Основная масса действий советского военного руководства до начала контрнаступления под Москвой - это реакция на действия противника, т.е. действия преследующие негативную цель, пассив. Исключением можно считать июльскую попытку организации наступления Западного Фронта.

> Напротив, 5 декабря 1941 г. это следствие активной стратегии, проводившейся несмотря на все проблемы с самого начала кампании. Сначала активная стратегия советского руководства заставила немцев на ходу и лету менять стратегию,

Не заметил никакой активной стратегии летом-осенью 1941. Какие позитивные цели действий советских войск стратегического масштаба можно назвать за период 6.41-11.41? Только негатив (пассив) - остановить врага там, либо сям.

> затем та же активная стратегия, декабрьское наступление, заставила немцев бежать от Москвы, бросая технику и вооружение.

Ну да. В декабре смогли инициативу перехватить и начали проводить активную стратегию. Но сил не расчитали и инициатива опять вернулась к немцам.

> Хотя могли успокоиться на срыве планов захвата Москвы и ждать дальнейшего развития событий, разглядывая немцев с высоких зданий Москвы.

Это уже другой вопрос. Владение инициативой эффективно усиливает силу войск. И если условия позволяют ею завладеть - глупо упускать такую возможность. Собственно инициативу можно рассматривать как в некоторм роде стратегический обьект за который ведется борьба. Кто в этой борьбе победил, тот ею владеет, тот ведет активную стратегию. Проигравший вынужден сидеть в пассиве, пытаясь расстроить ведение операций противника, в надежде инициативу перехватить и перейти в актив.

Обычно как пример добровольной уступки инициативы приводится Курск, но там история отнюдь не столь проста, и инициатива вовсе не была уступлена добровольно.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (09.07.2002 03:16:43)
Дата	09.07.2002 13:09:53

Ре: Активная/пассивная стратегия

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (09.07.2002 13:09:53)
Дата	10.07.2002 07:24:33

Ре: Активная/пассивная стратегия

>>>Возможно. Но с тем же успехом пассивной стратегией можно добиться изменения соотношения сил в противоположном желаемому направлении.
>>Ну, это уже баги реализации, а не органически присущие дефекты :-)
>
>Судя по смайлику этот аргумент не стоит воспринимать всерьез.

Естественно. Как и зеркальный аргумент на тему наступлений.

>Успех ведения стратегических оборонительных операция зависит от неоперативного фактора - успеха работы разведки по вскрытию планов противника.

Ну что ж, отвлечемся от актива-пассива, поговорим об обороне-наступлении. Тут такое дело: оборона в принципе более сильный вид боевых действий чем наступление. Наступление в состоянии превзойти оборону, эксплуатируя фактор внезапности и действий по заранее подготовленному плану (тут я с тобой согласен), что дает превосходство в силе и организации над противником.

Но это превосходство не сваливается с неба. Оно достигается эксплуатацией фактора ВРЕМЕНИ, времени отведенного на планирование и организацию наступления. Именно предварительное планирование дает возможность наступлению победить.

Так вот, не руки.сис и не "баги в реализации" приводили к неуспехам попыток "активизации" стратегии советской стороной в 1941, а хроническое отсутствие ВРЕМЕНИ выделенного на планирование операций.

и не то чтобы Верховному Главнокомандующему было жалко это время комфронтами дать, а просто не было его. А не было именно потому, что противник владел инициативой, навязывал свою волю.

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (09.07.2002 13:09:53)
Дата	09.07.2002 14:45:27

Ре: Активная/пассивная стратегия

Привет!

>Опять смешение понятий. Всякая селедка рыба, но не всякая рыба селедка.

По понятиям моей соседки (тетеньке лет 60):
- всякая соленая рыба - селедка;
- любая несоленая селедкой быть не может, в принципе.

:-))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/