От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 09.07.2002 03:16:43
Рубрики WWII;

Ре: Активная/пассивная стратегия

>Возможно. Но с тем же успехом пассивной стратегией можно добиться изменения соотношения сил в противоположном желаемому направлении.

Ну, это уже баги реализации, а не органически присущие дефекты :-)

>Я прекрасно понимаю достоинства обороны и поэтому акцентирую внимание на ее недостатках, проистекающих из неопределенности для нас планов противника, которые мы собираемся сорвать(см. определения).

Хочу отметить, что такой неопределенности противнику добится довольно непросто. Нужна очень тщательно проработанная кампания по маскировке и дезинформации действительных намерений. В этом одна из трудностей организации большого наступления.

Т.е. идет игра, и тут уж кто кого переиграет, кто играет лучше.

>>Поэтому, скажем, контрнаступление под Москвой и последовавший переход инициативы в руки Красной армии успех именно ПАССИВНОЙ стратегии - стратегии реагирования на действия противника. То же самое и обратный перехват инициативы вермахтом весной-летом 1942 результат именно успеха ПАССИВНОЙ стратегии.
>
>Пассивной ли?

В согласованых определениях - пассивной. Основная масса действий советского военного руководства до начала контрнаступления под Москвой - это реакция на действия противника, т.е. действия преследующие негативную цель, пассив. Исключением можно считать июльскую попытку организации наступления Западного Фронта.

> Напротив, 5 декабря 1941 г. это следствие активной стратегии, проводившейся несмотря на все проблемы с самого начала кампании. Сначала активная стратегия советского руководства заставила немцев на ходу и лету менять стратегию,

Не заметил никакой активной стратегии летом-осенью 1941. Какие позитивные цели действий советских войск стратегического масштаба можно назвать за период 6.41-11.41? Только негатив (пассив) - остановить врага там, либо сям.

> затем та же активная стратегия, декабрьское наступление, заставила немцев бежать от Москвы, бросая технику и вооружение.

Ну да. В декабре смогли инициативу перехватить и начали проводить активную стратегию. Но сил не расчитали и инициатива опять вернулась к немцам.

> Хотя могли успокоиться на срыве планов захвата Москвы и ждать дальнейшего развития событий, разглядывая немцев с высоких зданий Москвы.

Это уже другой вопрос. Владение инициативой эффективно усиливает силу войск. И если условия позволяют ею завладеть - глупо упускать такую возможность. Собственно инициативу можно рассматривать как в некоторм роде стратегический обьект за который ведется борьба. Кто в этой борьбе победил, тот ею владеет, тот ведет активную стратегию. Проигравший вынужден сидеть в пассиве, пытаясь расстроить ведение операций противника, в надежде инициативу перехватить и перейти в актив.

Обычно как пример добровольной уступки инициативы приводится Курск, но там история отнюдь не столь проста, и инициатива вовсе не была уступлена добровольно.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (09.07.2002 03:16:43)
Дата 09.07.2002 13:09:53

Ре: Активная/пассивная стратегия

Доброе время суток

>>Возможно. Но с тем же успехом пассивной стратегией можно добиться изменения соотношения сил в противоположном желаемому направлении.
>Ну, это уже баги реализации, а не органически присущие дефекты :-)

Судя по смайлику этот аргумент не стоит воспринимать всерьез.
Успех ведения стратегических оборонительных операция зависит от неоперативного фактора - успеха работы разведки по вскрытию планов противника. Игра, мало зависящая от военачальников и завязанная на отдельных персонах-информаторах или разведчиков-аналитиков, что есть повышение опасности от личностного фактора.

>>Я прекрасно понимаю достоинства обороны и поэтому акцентирую внимание на ее недостатках, проистекающих из неопределенности для нас планов противника, которые мы собираемся сорвать(см. определения).
>Хочу отметить, что такой неопределенности противнику добится довольно непросто. Нужна очень тщательно проработанная кампания по маскировке и дезинформации действительных намерений. В этом одна из трудностей организации большого наступления.

Разумеется, ничего не дается легко. Но в специфических условиях войн первой половины XX-го столетия - протяженный фронт миллионных армий, вопрос определения планов противника был делом нетривиальным. Тем более нетривиальным было это дело в специфических условиях нашей страны, с фронтом в 2000 км от моря и до моря. При возросшей по сравнению с WWI маневренности войск жизнь обороняющегося еще более усложнялась, наступающему стало возможно собирать ударные кулаки за весьма короткое время(2-3 недели). Плюс специфика WWII, когда артиллерийскую подготовку никто неделю проводить не будет, обозначая лунным пейзажем место предстоящего прорыва.

>Т.е. идет игра, и тут уж кто кого переиграет, кто играет лучше.

Да, только обороняющемуся требуются еще повышенные способности в области выяснения планов противника. Причем на верхнем уровне, тактической внезапоностьь наступление может и не быть, а вот стратегической - сколько-угодно.

>>Пассивной ли?
>В согласованых определениях - пассивной. Основная масса действий советского военного руководства до начала контрнаступления под Москвой - это реакция на действия противника, т.е. действия преследующие негативную цель, пассив. Исключением можно считать июльскую попытку организации наступления Западного Фронта.

Активная и пассивная стратегия это векторная величина. То есть отнесение одной из противоборствующих сторон к тому или иному классу осуществляется путем определения направления действий, направлены мероприятия участника в сторону ожидания и последующего реагирования на действия противника или в сторону навязывания противнику своей воли. Например, Лужский рубеж, август 1941 г. В рамках пассивной стратегии можно было копать окопы, строить ДОТы, выяснять планы противника и ждать немецкого удара. Понятно, что вектор этих мероприятий имеет негативную направленность, в сторону ожидания действий противника и срыва планов этих самых действий. Если же помимо этих действий (копания окопов, строительства ДОТов) мы готовим наступление на фланге немецких войск у Лужского рубежа силами 34, 11 и 27 А, то вектор стратегии меняет свою направленность. Он уже направлен на решение позитивных целей, мы планируем перехватить инициативу на этом направлении.
Отнесение к той или иной стратегии осуществляется по замыслу действий (который сейчас нам известен), а не только по конкретным событиям, за которым это замысел может теряться.

Иначе спор теряет смысл. Если уходить от фактов в сторону схоластики, то можно сделать вывод, что до 9 мая 1945 г. СССР проводил пассивную стратегию, реагируя на действия Германии 22 июня 1941 г. А все советские наступательные операции 1944-45 гг. это ни что иное как срыв планов немцев по разгрому советских войск.
Есть факт - многочисленные попытки наступлений РККА в 1941-42 гг. Если рассуждать в рамках указанных определений, то были многочисленные попытки навязать противнику свою волю, вектор стратегии был направлен на позитивные задачи . Вопрос в том, оправданы были эти действия или нет.

Замечание 2All, насчет оправданности действий на Лужскоим рубеже. Допустим, посадили бы на рубеж войска, которые были в реальности в 34, 11 А. Немцы, как и в реальности, взломали оборону на одном из участков(Лужский рубеж длинный, куда треснуть всегда найдется), перехватили основную магистраль и войска бы пошли через леса и болота, побросав тяжелую технику, как это было в реальности. Дивизией больше, дивизией меньше - разница невелика.

>> Напротив, 5 декабря 1941 г. это следствие активной стратегии, проводившейся несмотря на все проблемы с самого начала кампании. Сначала активная стратегия советского руководства заставила немцев на ходу и лету менять стратегию,
>Не заметил никакой активной стратегии летом-осенью 1941. Какие позитивные цели действий советских войск стратегического масштаба можно назвать за период 6.41-11.41? Только негатив (пассив) - остановить врага там, либо сям.

Называлось уже заветное слово - Смоленск. Это если стратегического масштаба. А вектор советской стратегии был в течение 1941 г. часто направлен на достижение позитивной целе перехвата инициативы. Хотя, разумеется, были периоды, когда преследовались негативные цели. Это пресловутая Вязьма, Приграничное сражение.

>> затем та же активная стратегия, декабрьское наступление, заставила немцев бежать от Москвы, бросая технику и вооружение.
>Ну да. В декабре смогли инициативу перехватить и начали проводить активную стратегию. Но сил не расчитали и инициатива опять вернулась к немцам.

Не надо смешивать понятия, владение инициативой и активная стратегия это разные вещи. Весь 1941 г. у нас пытались проводить активную стратегию(с паузами на Вязьму итп.), а завершилась эта политика захватом инициативы в зимнем наступлении.

>> Хотя могли успокоиться на срыве планов захвата Москвы и ждать дальнейшего развития событий, разглядывая немцев с высоких зданий Москвы.
>Это уже другой вопрос. Владение инициативой эффективно усиливает силу войск. И если условия позволяют ею завладеть - глупо упускать такую возможность. Собственно инициативу можно рассматривать как в некоторм роде стратегический обьект за который ведется борьба. Кто в этой борьбе победил, тот ею владеет, тот ведет активную стратегию.

Опять смешение понятий. Всякая селедка рыба, но не всякая рыба селедка. Всякий, владеющий инициативой, ведет активную стратегию, но не всякий ведущий активную стратегию(и, соответственно, стремящийся к захвату инициативы) владеет инициативой. Активная стратегия это процесс, направление планирования, а захват инициативы - положительный результат этих действий. Отсутствие положитьельного результата не означает, что не проводилась активная стратегия. Как говориться "Играл, но не угадал ни одной буквы".

>Проигравший вынужден сидеть в пассиве, пытаясь расстроить ведение операций противника, в надежде инициативу перехватить и перейти в актив.

Вот после срыва планов противника меняется и вектор стратегии. Цель активной стратегии - захват инициативы, цель пассивной - расстроить планы противника. После расстройства планов противника можно и не менять вектора стратегии, оставаясь в пассиве и ждать следующей итерации по расстройству планов. Цепочка на самом деле такая
Шаг 1.
Ведем пассивную стратегию, реагируем на действия противника, пытаемся сорвать планы. Если эти задачи выполняются успешно, то следует
Шаг 2. Меняем вектор стратегии, переходим в актив. Только если активные действия успешны, может быть
Шаг 3. Захват инициативы.
В случае неуспеха шага 2 инициатива остается у противника. Успех пассивной стратегии не означает автоматически смены владельца инициативы. Этому могут быть политические или военные причины(измотаннойсть в оборонительном сражении не меньшая, чем у противника в наступательной).

>Обычно как пример добровольной уступки инициативы приводится Курск, но там история отнюдь не столь проста, и инициатива вовсе не была уступлена добровольно.

То есть версия о том, что это было политическое решение - несостоятельна? А подробнее аргументировать можно?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (09.07.2002 13:09:53)
Дата 10.07.2002 07:24:33

Ре: Активная/пассивная стратегия

>>>Возможно. Но с тем же успехом пассивной стратегией можно добиться изменения соотношения сил в противоположном желаемому направлении.
>>Ну, это уже баги реализации, а не органически присущие дефекты :-)
>
>Судя по смайлику этот аргумент не стоит воспринимать всерьез.

Естественно. Как и зеркальный аргумент на тему наступлений.

>Успех ведения стратегических оборонительных операция зависит от неоперативного фактора - успеха работы разведки по вскрытию планов противника.

Ну что ж, отвлечемся от актива-пассива, поговорим об обороне-наступлении. Тут такое дело: оборона в принципе более сильный вид боевых действий чем наступление. Наступление в состоянии превзойти оборону, эксплуатируя фактор внезапности и действий по заранее подготовленному плану (тут я с тобой согласен), что дает превосходство в силе и организации над противником.

Но это превосходство не сваливается с неба. Оно достигается эксплуатацией фактора ВРЕМЕНИ, времени отведенного на планирование и организацию наступления. Именно предварительное планирование дает возможность наступлению победить.

Так вот, не руки.сис и не "баги в реализации" приводили к неуспехам попыток "активизации" стратегии советской стороной в 1941, а хроническое отсутствие ВРЕМЕНИ выделенного на планирование операций.

и не то чтобы Верховному Главнокомандующему было жалко это время комфронтами дать, а просто не было его. А не было именно потому, что противник владел инициативой, навязывал свою волю.

От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.07.2002 13:09:53)
Дата 09.07.2002 14:45:27

Ре: Активная/пассивная стратегия

Привет!

>Опять смешение понятий. Всякая селедка рыба, но не всякая рыба селедка.

По понятиям моей соседки (тетеньке лет 60):
- всякая соленая рыба - селедка;
- любая несоленая селедкой быть не может, в принципе.

:-))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/