ВИФ2 NE : Ветка : Прекратите отсебятину!

От	Дмитрий Козырев
К	Cat
Дата	09.07.2002 12:50:14
Рубрики	WWII;

Прекратите отсебятину!

>===Оборона тактически намного проще, чем наступление.

Сколько раз повторять, что оборона это ДРУГОЙ вид боя.
Наступление - ОДИН
оборона - ДРУГОЙ.

Почему "проще" - непонятно.

>В наступлении нужно постоянно принимать решения в быстро изменяющейся обстановке,

Т.е обороняющийся и наступающий существуют в "разных системах отсчета"? Время у них течет по разному?

>А вот в обороне сажаешь любого урюка в ячейку, вот винтовка, вот патроны, пойдут немцы- стреляй, отступишь без приказа-расстреляю.

И если ему некуда будет стрелять он так и просидит в этой ячейке пока не поймет, что кушать не несут.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (09.07.2002 12:50:14)
Дата	09.07.2002 13:25:24

Re: Прекратите отсебятину!

>>===Оборона тактически намного проще, чем наступление.
>
>Сколько раз повторять, что оборона это ДРУГОЙ вид боя.
>Наступление - ОДИН
>оборона - ДРУГОЙ.

====А что, кто-то спорит? И как это связано с предыдущим тезисом?

>Почему "проще" - непонятно.

===Объяснено выше. Читайте внимательней.

>>В наступлении нужно постоянно принимать решения в быстро изменяющейся обстановке,
>
>Т.е обороняющийся и наступающий существуют в "разных системах отсчета"? Время у них течет по разному?

====Обстановка меняется по-разному. Или, по-вашему, у водителей стоящей и едущей со скоростью 100 км/ч машин обстановка меняется с одинаковой скоростью? :)

>>А вот в обороне сажаешь любого урюка в ячейку, вот винтовка, вот патроны, пойдут немцы- стреляй, отступишь без приказа-расстреляю.
>
>И если ему некуда будет стрелять он так и просидит в этой ячейке пока не поймет, что кушать не несут.

====Ну и просидит. Если приказ об отходе опоздает на час-два, ничего страшного не случится. А в наступлении если правильное решение на пару секунд запоздает, может пушной зверек придти.

От	FVL1~01
К	Cat (09.07.2002 13:25:24)
Дата	09.07.2002 13:59:46

Хех ее хе хе...

И снова здравствуйте

>====Обстановка меняется по-разному. Или, по-вашему, у водителей стоящей и едущей со скоростью 100 км/ч машин обстановка меняется с одинаковой скоростью? :)

Да конечно если водитель стоящей машины видит что НА НЕГО НЕСЕТСЯ со скоростью 100 км/ч машина обстановка для них меняется с одинаковой скоростью.

Более того скажу что для обороны решения надо принимать быстрее и критичность ошибки ВО ВРЕМЯ СОБЫТИЯ выше нежели решений принимаемых ВО ВРЕМЯ СОБЫТИЯ при наступлении. Ибо наступающий УЖЕ имеет предварительно проработанный план действий на УЧАСТКЕ наступления, Обороняющийся не имея данных о КОНКРЕТНОМ участке наступления ВЫНУЖДЕН импровизировать.

>====Ну и просидит. Если приказ об отходе опоздает на час-два, ничего страшного не случится.

Да он всего навсего в плен попадет , вот и все. Как сплошь и рядом случалось в нашей негибкой обороне именно в 1941... и в немецкой в 1944-45мм та же ситуевина была.

А в наступлении если правильное решение на пару секунд запоздает, может пушной зверек придти.

В наступлении при ПРОРЫВЕ правильные решения ПРИНИМАТЬ НАДО ЗАРАНЕЕ, а потом лишь адекватно оценив обстановку вести ЭКСПЛУАТАЦИЮ удачного наступления, на что время таки есть...

С уважением ФВЛ

От	Cat
К	FVL1~01 (09.07.2002 13:59:46)
Дата	09.07.2002 18:44:54

Re: Хех ее

>
>Да конечно если водитель стоящей машины видит что НА НЕГО НЕСЕТСЯ со скоростью 100 км/ч машина обстановка для них меняется с одинаковой скоростью.

===Да ничего подобного. Даже в этом примере для стоящей машины меняется лишь местоположение одной машины, а для движущейся- всех стоящих плюс столбы, деревья и т.п.

>Более того скажу что для обороны решения надо принимать быстрее и критичность ошибки ВО ВРЕМЯ СОБЫТИЯ выше нежели решений принимаемых ВО ВРЕМЯ СОБЫТИЯ при наступлении. Ибо наступающий УЖЕ имеет предварительно проработанный план действий на УЧАСТКЕ наступления, Обороняющийся не имея данных о КОНКРЕТНОМ участке наступления ВЫНУЖДЕН импровизировать.

===Это Вы на оперативный уровень полезли, а я говорил о низшем тактическом. Да и вся импровизация заключается в перекидывании резервов и огня артиллерии на угрожаемый участок. А свой план действий наступающий тоже будет вынужден постоянно корректировать "в связи с вновь открывшимися обстоятельствами", причем довести изменения до исполнителей ему намного труднее.

>

>Да он всего навсего в плен попадет , вот и все.

===Если он успеет до этого расстрелять боекомплект, то свой плен он окупит сполна. Вопрос трусости выносим за скобки- такого и в атаку не поднимешь.

>А в наступлении если правильное решение на пару секунд запоздает, может пушной зверек придти.

>В наступлении при ПРОРЫВЕ правильные решения ПРИНИМАТЬ НАДО ЗАРАНЕЕ,

====:)))) Иметь штатного Нострадамуса? Правильность решения оценить можно только после.

.а потом лишь адекватно оценив обстановку вести ЭКСПЛУАТАЦИЮ удачного наступления, на что время таки есть...

====Если оно будет удачным, что вовсе не факт.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.07.2002 13:25:24)
Дата	09.07.2002 13:39:04

Re: Прекратите отсебятину!

>>>===Оборона тактически намного проще, чем наступление.
>>
>>Сколько раз повторять, что оборона это ДРУГОЙ вид боя.
>>Наступление - ОДИН
>>оборона - ДРУГОЙ.
>
>====А что, кто-то спорит?

Судя по всему - Вы. Заявлениями,что "оборона более простой вид боя".

>И как это связано с предыдущим тезисом?

Это связано не с тезисом, а с просьбой прекратить отсебятину.

>>Почему "проще" - непонятно.
>
>===Объяснено выше. Читайте внимательней.

Выше написано только утверждение, что "Оборона тактически намного проще, чем наступление. "

>>Т.е обороняющийся и наступающий существуют в "разных системах отсчета"? Время у них течет по разному?
>
>====Обстановка меняется по-разному. Или, по-вашему, у водителей стоящей и едущей со скоростью 100 км/ч машин обстановка меняется с одинаковой скоростью? :)

Разумеется - с одинаковой если мы говорим о изменении взаимоположения этих машин.
Вы не поверите, но их столкновенние происходит одновременно для обоих водителей. :)

>>И если ему некуда будет стрелять он так и просидит в этой ячейке пока не поймет, что кушать не несут.
>
>====Ну и просидит. Если приказ об отходе опоздает на час-два, ничего страшного не случится.

Это опять отсебятина?
Ну хоть классиков читайте что ли :)
Шмаков сел в машину и поехал вперед, догоняя другие грузовики, а на мосту еще четверть часа продолжалась работа.

Ни полковой комиссар из политотдела армии, ни подполковник из отдела формирования, ни Шмаков, ехавшие в голове и середине колонны, ни замыкавший колонну Данилов — никто из них не знал, что уже несколько часов тому назад к югу и к северу от Ельни немецкие танковые корпуса прорвали Западный фронт и, давя наши армейские тылы, развивают прорыв на десятки километров в глубину.

Никто из них еще не знал, что вынужденная остановка у моста, разрезавшая их колонну надвое, в сущности, уже разделила их всех, или почти всех, на живых и мертвых.

Шмаков не мог знать того, что грузовик, на который он пересел, будет последней машиной, благополучно свернувшей с Ельнинского грейдера на Юхновское шоссе.

А Данилов не мог знать, что этот шедший почти параллельно фронту грейдер через десять минут приведет хвост их колонны к выезду на Юхновское шоссе именно в тот момент, когда туда прорвется через наши тылы головной отряд немецких танков и бронетранспортеров.

>А в наступлении если правильное решение на пару секунд запоздает, может пушной зверек придти.

Я так и не понял почему этот пушной зверек не придет если решение запоздает в обороне?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (09.07.2002 13:39:04)
Дата	09.07.2002 18:35:34

Re: Прекратите отсебятину!

>>
>>====А что, кто-то спорит?
>
>Судя по всему - Вы. Заявлениями,что "оборона более простой вид боя".

===Не вижу противоречия. Если есть два разных вида боя, почему один из них не может быть проще?

>Это связано не с тезисом, а с просьбой прекратить отсебятину.

===Тут отсебятину прекращают обычно одним способом- приведением более аргументированной контротсебятины:). Пока от Вас ее не поступало.

>Выше написано только утверждение, что "Оборона тактически намного проще, чем наступление. "

===Повторяю еще раз- на тактическом уровне (точнее, на низшем тактическом уровне) алгоритм для обороняющегося намного проще, чем для наступающего. Попробуйте сами написать алгоритм для наступающего и обороняющегося бойца, и убедитесь.

>Разумеется - с одинаковой если мы говорим о изменении взаимоположения этих машин.
>Вы не поверите, но их столкновенние происходит одновременно для обоих водителей. :)

===А кто Вам сказал, что они движутся навстречу? Стоящая может и в гараже стоять:).

>>
>>====Ну и просидит. Если приказ об отходе опоздает на час-два, ничего страшного не случится.
>
>Это опять отсебятина?
>Ну хоть классиков читайте что ли :)

===И что, с моей стороны нужны примеры, когда опоздание на час-два ничего не меняло? Вы думаете, таких нет? :)

>>А в наступлении если правильное решение на пару секунд запоздает, может пушной зверек придти.
>
>Я так и не понял почему этот пушной зверек не придет если решение запоздает в обороне?

====Потому что в обороне решения принимаются на уровне как минимум батальона, а все что ниже их просто выполняют, не особенно задумываясь. Разумеется, "поток решений" тут намного тоньше, чем при наступлении- в принципе, за все время обороны сверху может вообще не поступить ни одного приказа, маневрируют в основном резервами и огнем артиллерии. А в наступлении решения должен принимать КАЖДЫЙ атакующий солдат ПОСТОЯННО. И если по нему открыл огонь пулемет, у него всего несколько секунд чтобы залечь или как-то еще среагировать. А иначе зверек.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.07.2002 18:35:34)
Дата	10.07.2002 09:24:00

Re: Прекратите отсебятину!

>===Не вижу противоречия. Если есть два разных вида боя, почему один из них не может быть проще?

Потому что каждый из них предполагает проведения комплекса определенных мероприятий.
По какому критерию оценивать их "сложность"? По трудоемкости? (Тогда сложнее всего - инженерная подготовка обороны)
Или предложите иной критерий сравнения.

>===Тут отсебятину прекращают обычно одним способом- приведением более аргументированной контротсебятины:). Пока от Вас ее не поступало.

Боевой Устав сухопутных войск - от первой до последней страницы.

>>Выше написано только утверждение, что "Оборона тактически намного проще, чем наступление. "
>
>===Повторяю еще раз- на тактическом уровне (точнее, на низшем тактическом уровне) алгоритм для обороняющегося намного проще, чем для наступающего. Попробуйте сами написать алгоритм для наступающего и обороняющегося бойца, и убедитесь.

Пробую.
Ниже Вы написали, что для обороняющегося - "сидеть в окопе и стрелять".
Для наступающего - "идти вперед (в указанном направлении) и стрелять".
Еще раз повторяю - я не вижу в чем "сложность" или "простота".
Даже на низшем тактическом уровне - от рядового стрелка требуется знание матчасти личного оружия, тактические навыки перемещения по полю боя под огнем.
От командиров низшего звена - принятие решений и руководство ввереным подразделением.

>>Разумеется - с одинаковой если мы говорим о изменении взаимоположения этих машин.
>>Вы не поверите, но их столкновенние происходит одновременно для обоих водителей. :)
>
>===А кто Вам сказал, что они движутся навстречу? Стоящая может и в гараже стоять:).

Я помню, что "раз у самолета есть колеса, то это - колесный транспорт".
Ну при чем тут "гараж"? скажите на милость?
Оборона и наступление - суть диалектические противоположности, которые не могут существовать вне друг от друга. (Как нет неанвисти без любви :)

>===И что, с моей стороны нужны примеры, когда опоздание на час-два ничего не меняло? Вы думаете, таких нет? :)

Так не надо возводить в догму именно такие примеры - и делать на них обобщения.

>====Потому что в обороне решения принимаются на уровне как минимум батальона,

Это сами придумали?

>а все что ниже их просто выполняют, не особенно задумываясь.

Отсебятину прекратите пожалуйста.

>Разумеется, "поток решений" тут намного тоньше, чем при наступлении- в принципе, за все время обороны сверху может вообще не поступить ни одного приказа, маневрируют в основном резервами и огнем артиллерии.

Ну хватит уже выдумок, а?
Даже в _отделении_ назначаются участки сосредоточенного огня.

>А в наступлении решения должен принимать КАЖДЫЙ атакующий солдат ПОСТОЯННО.

Нахрена?

>И если по нему открыл огонь пулемет, у него всего несколько секунд чтобы залечь или как-то еще среагировать. А иначе зверек.

А если по окопу обороняющегося открывает огонь миномет - ничего делать не надо?

От	Вадим Жилин
К	Cat (09.07.2002 18:35:34)
Дата	09.07.2002 18:47:01

Re: Прекратите отсебятину!

Приветствую.

>===Повторяю еще раз- на тактическом уровне (точнее, на низшем тактическом уровне) алгоритм для обороняющегося намного проще, чем для наступающего.

А нельзя ли ознакомиться с Твоим алгоритмом "низшего тактического уровня" обороны и наступления?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Cat
К	Вадим Жилин (09.07.2002 18:47:01)
Дата	10.07.2002 00:06:20

Re: Прекратите отсебятину!

>
>А нельзя ли ознакомиться с Твоим алгоритмом "низшего тактического уровня" обороны и наступления?

===Для наступления даже не возьмусь писать- слишком сложен он. А для обороны-пожалуйста.

1. Сидеть в укрытии и обозревать окрестности.
2. При появлении солдат противника предупредить товарищей (способ описывается)
3. При приближении солдат противника ближе ХХХ метров открыть по ним прицельный огонь.
4. При приближении противника ближе ХХХ метров закидать его гранатами, при их отсутствии- выполнять п.3
5. При получении конкретного приказа выполнять приказ.

От	Андю
К	Cat (10.07.2002 00:06:20)
Дата	10.07.2002 10:24:35

:-))))))) ! Конгениально, пастор. И как всё просто ! (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (10.07.2002 00:06:20)
Дата	10.07.2002 09:11:56

Прекратите отсебятину!

>1. Сидеть в укрытии и обозревать окрестности.
>2. При появлении солдат противника предупредить товарищей (способ описывается)
>3. При приближении солдат противника ближе ХХХ метров открыть по ним прицельный огонь.
>4. При приближении противника ближе ХХХ метров закидать его гранатами, при их отсутствии- выполнять п.3
>5. При получении конкретного приказа выполнять приказ.

Замечательный алгоритм!

Вот только он совершенно не учитывает появление противника вне секторов огня, с тыла, с фланга, (а так же с неба :)

От	Константин Федченко
К	Cat (09.07.2002 13:25:24)
Дата	09.07.2002 13:36:35

доля истины тут есть