От Дмитрий Кобзев
К Исаев Алексей
Дата 09.07.2002 12:56:33
Рубрики WWII;

Небольшое предложение по порядку ведения дискуссии :)

Привет!

Наблюдая дискуссию со стороны отмечаю, что аргументы сторон начинают повторятся, а жаль.

Было бы интересно подвергнуть позиции сторон проверке на соответствие принципу научности К.Поппера (принципу опровержимости).

Пусть А.Исаев, к примеру, выскажет, какого рода и какие аргументы были бы для него убедительными для пересмотра своей позиции относительно принципиальных преимуществ наступления перед обороной.
Т.е. можно ли поколебать его позицию по данному вопросу "в принципе" и какие аргументы для этого надо представить.
Тогда бы оппоненты знали, куда направить усилия :)

То же самое справедливо, разумеется, и для оппонентов.

Критерий Поппера легко позволяет отделить научную постановку вопроса от религиозной (к примеру, верующий человек не в состоянии окажется сформулировать критерий Поппера для обьекта своей веры).


WBR Дмитрий Кобзев
От Исаев Алексей
К Дмитрий Кобзев (09.07.2002 12:56:33)
Дата 09.07.2002 14:10:26

Re: Небольшое предложение...

Доброе время суток

>Было бы интересно подвергнуть позиции сторон проверке на соответствие принципу научности К.Поппера (принципу опровержимости).

>Пусть А.Исаев, к примеру, выскажет, какого рода и какие аргументы были бы для него убедительными для пересмотра своей позиции относительно принципиальных преимуществ наступления перед обороной.

Аргументами могли бы быть:
1)Теоретические выкладки, показывающие как обойти органические недостатки оборонительной стратегии - неопределенность планов противника.
2)Примеры, показывающие как отказ от активной стратегии как вектора планирования действий(см. постинг Игорю) привел к положительным результатам в последующей пассивной стратегии. Пока единственный пример, своего рода рекламный плакат сторонников пассивной стратегии это Курск. Этот пример парируется рассмотрением варианта, когда немцы меняют первоначальный план и устраивают под Курском Вязьму-41, расколов выступ пополам от вершины. Т.е. срабатывает пункт 1) - пассивная стратегия имеет смысл только при более-менее достоверных сведениях о планах противника. А с этим обычно швах.
Помимо Курска примеров "правильной стратегии" и ее успеха приведено не было. Напротив, с моей стороны последовал ряд примеров прямо противоположных - Вязьма-41, Брянск-41 и Брянск-42, удар по Южному фронту в мае 1942 г. под Харьковом.
3)Теоретическое обоснование того, что неуспех наступательных операций(список приводился) не является багом реализации, а следствием органических недостатков активной стратегии.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (09.07.2002 14:10:26)
Дата 09.07.2002 19:18:34

Контрпримеры



>
>Аргументами могли бы быть:
>1)Теоретические выкладки, показывающие как обойти органические недостатки оборонительной стратегии - неопределенность планов противника.

===Ну так противник тоже не знает, что его в глубине обороны ждет. А вообще при нормальных плотностях лечится подвижными резервами.

>2)Примеры, показывающие как отказ от активной стратегии как вектора планирования действий(см. постинг Игорю) привел к положительным результатам в последующей пассивной стратегии.

====А Зимняя война чем не устраивает?

.>Помимо Курска примеров "правильной стратегии" и ее успеха приведено не было. Напротив, с моей стороны последовал ряд примеров прямо противоположных - Вязьма-41, Брянск-41 и Брянск-42, удар по Южному фронту в мае 1942 г. под Харьковом.

===Это примеры с другой стороны, не считается:) Мы переходим от анализа стратегий к анализу армий, что совсем разные вещи. И тогда уж в этом списке не забудь самый главный контрпример- Сталинград для немцев. Вот активничали бы поменьше, не лезли на Кавказ,глядишь и избежали бы:)
А "с этой стороны" можно накидать кучу контрпримеров- контрудары МК в первые дни войны, Ельня, Киев, Ржевско-Сычевские операции. Да и с Курском все не так однозначно.

От Исаев Алексей
К Cat (09.07.2002 19:18:34)
Дата 10.07.2002 09:25:05

Re: Контрпримеры

Доброе время суток

>>Аргументами могли бы быть:
>>1)Теоретические выкладки, показывающие как обойти органические недостатки оборонительной стратегии - неопределенность планов противника.
>===Ну так противник тоже не знает, что его в глубине обороны ждет.

Зато знае что "это" будет делать - стучать по флангам. То есть где ставить заслоны и минные поля понятно,размазывать их по многокилометровому фронту не требуется.

>===А вообще при нормальных плотностях лечится подвижными резервами.

Проблема в том, что эти резервы будут бросаться в бой по частям, в спешке, на незнакомой местности, зачастую после многокилометрового марша. 5 ТА под Воронежем разбилась о фланги "Блау". Мехкорпуса ЮЗФ были перебиты в разрозненных контратаках.

>>2)Примеры, показывающие как отказ от активной стратегии как вектора планирования действий(см. постинг Игорю) привел к положительным результатам в последующей пассивной стратегии.
>====А Зимняя война чем не устраивает?

Неужели финны Линию Маннергейма удержали?
А вообще финики вовсю применяли активную стратегию и маневренный способ ведения боевых действий. Только не на Карельском перешейке, а между Ладожским и Онежским озерами и в Карелии. См. "Трагедия окруженных" Аптекаря, самые неприятные для РККА моменты были следствием "толстовства" со стороны командиров 18, 44 сд, 34 тбр и активной стратегии финов.

>===Это примеры с другой стороны, не считается:)

Можно подумать, я с другой стороны примеров не накидаю. 78 "штурмовая" пд, лето 1944 года. Эта дивизия сражалась с перых дней войны на Восточном фронте, рассекала пополам вяземский котел, участвовала в отражении "Марса" итд. На эту дивизию обрушивается шквал артподготовки "Багратиона" и дивизия перестает существовать. Не удержала оборону одна ищз лучших пд Вермахта, хотя в ее составе Штуги штатно были, по статусу "штурмовой".

>И тогда уж в этом списке не забудь самый главный контрпример- Сталинград для немцев. Вот активничали бы поменьше, не лезли на Кавказ,глядишь и избежали бы:)

А не активничали бы наши войска - долезли бы.

>А "с этой стороны" можно накидать кучу контрпримеров- контрудары МК в первые дни войны, Ельня, Киев, Ржевско-Сычевские операции. Да и с Курском все не так однозначно.

Контрудары МК это, в первую очередь, пример того, как наносятся контрудары в быстро меняющейся обстановке наступления противника. Ельня и Смоленское сражение в целом это если не успех, то достижение Красной Армии.

А что с Курском?

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (09.07.2002 14:10:26)
Дата 09.07.2002 15:53:15

Re: Небольшое предложение...


>2)Примеры, показывающие как отказ от активной стратегии как вектора планирования действий(см. постинг Игорю) привел к положительным результатам в последующей пассивной стратегии. Пока единственный пример, своего рода рекламный плакат сторонников пассивной стратегии это Курск.

Разве? А немцы в 1917-м, союзники в 1918-м? А контрпримеры, когда "активный" стратег получал Горлицу, "Блау", Сомму, Балатон, наконец, 8 августа 1918-го (вплотную к этому подошли)? Хотя если все контрпримеры крыть "багами реализации", то их можно и миллион привести.

С уважением
От Исаев Алексей
К Kosta (09.07.2002 15:53:15)
Дата 09.07.2002 16:08:46

Re: Небольшое предложение...

Доброе время суток

>Разве? А немцы в 1917-м, союзники в 1918-м?
>А контрпримеры, когда "активный" стратег получал Горлицу, "Блау", Сомму, Балатон, наконец, 8 августа 1918-го (вплотную к этому подошли)?

Первоначальный успех Марны 1918 г. это не следствие пассивной стратегии 1917 г., а следствие ноу-хау в технологии войны, вошедших в учебники: артиллерийское наступление и штурмовые группы.
Далее по пунктам:
1)Горлица это следствие общей слабости русской армии обр. 1915 г. Наступали бы в Карпатах, не наступали, результат незначительно изменился бы. Опять же, немцы запланировали на 1915 год вывести Россию из войны и наступление бы предприняли так или иначе. Т.е. Горлица никак не следствие активности русской армии.
2)"Блау" задумали и осуществили вне зависимости от поведения Красной Армии под Харьковом в мае 1942 г. Фронт рвали в полосе Брянского фронта, а не воспользовались "окном" образовавшимся после срезания барвенковского выступа.
3)Сомма это работающий на меня пример. Активными действиями немцы "выключили" из операции французов, оставив практически одних англичан.
4)А что Балатон? Загнали ТА СС в медвежий угол, ввергли в глубокое изумление медведей. Активная стратегия-то тут при чем?
5) К чему вплотную подошли 8 августа 1918 г.?

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (09.07.2002 16:08:46)
Дата 09.07.2002 16:40:46

Re: Небольшое предложение...


Доброе время суток

Приветствую


>Первоначальный успех Марны 1918 г. это не следствие пассивной стратегии 1917 г.,

а я не это имел в виду. В 1917 году пассивной стратегией немцам удалось не только удержать фронт но и нанести союзникам такие потери, что во Франции едва революционная ситуация не создалась.

>1)Горлица это следствие общей слабости русской армии обр. 1915 г....Горлица никак не следствие активности русской армии.

Не согласен. Цитату Свечина в свою поддержку приводил. "Если бы мы поставили точку после Ивангород-Варшавской операции или ограничились направлением усилий на занятие Восточной Пруссии, к весне 1915 года мы имели бы 20 лишних дивизий, всю армию в порядке и кое-какие материальные запасы".


>2)"Блау" задумали и осуществили вне зависимости от поведения Красной Армии под Харьковом в мае 1942 г. Фронт рвали в полосе Брянского фронта, а не воспользовались "окном" образовавшимся после срезания барвенковского выступа.

И это значит, что попытка вести активную стратегию при недостатке сил обречена и лишь усугубляет потери. Таков вывод из этих событий.

>3)Сомма это работающий на меня пример. Активными действиями немцы "выключили" из операции французов, оставив практически одних англичан.

Своими действиями немцы не смогли "выключить" союзников и предотвратить Сомму.

>4)А что Балатон? Загнали ТА СС в медвежий угол, ввергли в глубокое изумление медведей. Активная стратегия-то тут при чем?

Несмотря на проведение медведями активной стратегии у противника остается свобода выбора в использовании своих резервов.

>5) К чему вплотную подошли 8 августа 1918 г.?

Активная стратегия немцев весной-летом 1918 не только не предотвращает 8 августа, нои усугубляет его последствия.

С уважением, Kosta
От Исаев Алексей
К Kosta (09.07.2002 16:40:46)
Дата 09.07.2002 20:31:46

Re: Небольшое предложение...

Доброе время суток

Дубли из постинга к архивному скипаю.

>>2)"Блау" задумали и осуществили вне зависимости от поведения Красной Армии под Харьковом в мае 1942 г. Фронт рвали в полосе Брянского фронта, а не воспользовались "окном" образовавшимся после срезания барвенковского выступа.
>И это значит, что попытка вести активную стратегию при недостатке сил обречена и лишь усугубляет потери. Таков вывод из этих событий.

Вывод совсем другой. Пассивная стратегия приведет к тому же результату, что и неуспешная активная: началу "Блау". И 21 и 23 тк будут рассеяны по степям с кпд даже меньшим, чем в Барвенковском выступе. Срезание барвенковского выступа будет в любом случае. Чуть раньше чуть позже, оно уже заложено в план вне зависимости от активности или пассивности Красной Армии под Харьковм. Будут бить вне зависимости от хорошего или плохого поведения в мае 1942 г. А где срежут барвенковский выступ нам никто не скажет до тех пор пока канонада не загремит.
Напротив, активная стратегия принесет гораздо больше пользы. если совместно с Харьком проводить еще наступательную операцию на Южном фронте, то в случае успеха ТА Клейста будет раздергана по чатям и повторит, скорее путь 5 ТА, чем дотопает до Кавказа и Волги.

>>3)Сомма это работающий на меня пример. Активными действиями немцы "выключили" из операции французов, оставив практически одних англичан.
>Своими действиями немцы не смогли "выключить" союзников и предотвратить Сомму.

Предотвратить - нет. А ослабить французов - да.
Если еще не упираться лбом и не продолжать мясорубку когда понятно, чтофранцузы стянули резервы - совсем хорошо будет.

>>4)А что Балатон? Загнали ТА СС в медвежий угол, ввергли в глубокое изумление медведей. Активная стратегия-то тут при чем?
>Несмотря на проведение медведями активной стратегии у противника остается свобода выбора в использовании своих резервов.

Свобода делать глупости, пусть и оправданные экономически есть всегда.

>>5) К чему вплотную подошли 8 августа 1918 г.?
>Активная стратегия немцев весной-летом 1918 не только не предотвращает 8 августа, нои усугубляет его последствия.

А если бы не активная стратегия весны 1918 года, "8 августа" могло случится раньше.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Kosta (09.07.2002 16:40:46)
Дата 09.07.2002 20:24:21

Перенос из архива

Доброе время суток

Исходный постинг
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/317/317790.htm
Тематика та же.

>>Но с точки зрения стратегической, появление целой ТА и ее скованность в боях на малозначительном участке фронта это неожиданность приятная.
>Оччень может быть, но если вы вспомните, с чего вообще всплыл балатон. то получится, что по идее активной стратегии она там появиться вообще не должна. Но появилась.

Появилась, но по причинам политическим и экономическим, а не военным.

>Алексей, вы привели мне военный аргумент в пользу Балатона.

Военно-экономический. Возвращаясь к исходному тезису - Балатон не является примером реализации немцами активной стратегии. Это пример использования последних сил для решения экономических вопросов.

>Добавлю, что «Современная война - преимущественно экономическая война, и ее требования доложны учитываться в первую очередь» -- это из дневдника ОКВ за 5.2.1945. (Дашичев, "Банкротство стратегии...") И еще добавлю про окруженную в Будапеште группировку и ее призыв о помощи. Вот вам и военные составляющие операции.

Они были. Но господствующими были факторы экономические.

>>>Хэх, по составу задействованных сил эти "бои местного значения" сопоставимы с Харьковым.
>>А цифры будут?
>Не думаю, что до этих цифр вам дальше чем до Дерра, но желание клиента... :)
>Харьков: ЮЗФ, 9 и 57 А ЮФ - 765 300 человек. Потери 277 190.
>Ржев: 29,30 А Калиниск.Ф, 20, 31 А ЗФ - 345 100 чел. Потери 193 683.
>Только не скажите мне теперь, что местные бои - это до 750 тысяч участвующих включительно, а то начнется схоластический спор сколько четрей умещаются на кончике иглы местного боя.

Дам два ответа. Во-первых, 345 тыс. человек это не так много по сравнению с миллионными группировками, которые вели в это время бои на юге(спич-то былименно об этом). Во-вторых я уже говорил, что протяженный фронт в силу слабой коммуникационной связи между своими окраинами подобен Западному и Восточному фронту WWI. Наступление на одном фронте может осуществляться во время наступления противника на другом. Более того, нажим на ЗФ предпочтителен для сковывания резервов ГА Центр.

>Да я что? Я просто вам вашу же "библию" зайончковского процитирую: "Июнь вновь отмечается ожесточенными атаками германцев и затруднительным положением французов". "Мировая война, М, 1938, стр. 67, причем это на следуюущей странице после упоминания майских боев местного значения. Не верю, что вы сами не видели этого.

Слово "ожесточенный" определяет характер боев, а не их масштаб. Ожесточенным может быть и бой взвода с взводом.

>Опять цитирую вашу же "библию": "Год этот германцы начали и окончили двумя операциями наступательного характера -- под Верденом и в Румынии. Операции не дали положительных результатов, только истощили живую силы и сребства, а в Румынии окончились эффектным броском вперед, окончательно распылили германские силы и сделали их слабыми в ГЛАВНОМ ПУНКТЕ БОРЬБЫ -- а именно на Сомме". Стр. 99.

Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. За все нужно платить. Верден сыграл как положительную роль (и Зайончковский об этом пишет, см. предыдущие мессаги), сковав французов и вынудив англичан долбить немецкие укрепления практически в одиночку, так и отрицательную. Вопрос о том, выдержали бы германццы совместный удар англичан и французов на Сомме остается открытям. А так свою задачу активная стратегия под Верденом свою задачу выполнила - из 330 полков французской армии 259 были скованы этим сражением, удар союзников был ослаблен.
См. картинку распределения войск на Западном фронте перед Соммой:


>>Ну так опять же в мою пользу. В подготовленной оборонительной операции потеряли не меньше, чем в наступательной.
>Угу, только на Сомме потери немцев были меньше чем у союзников, а под Верденом --больше.

Я встречал и другие цифры потерь под Верденом - 550 тыс. французы, 434 тыс. немцы.

>>А в 1918г. предприняли наступление на Марне. С чего бы это?
>А традиционная версия вас чем не устравивает? В 1918 году время удже работало против немцев. Точно так же как в 1943-м. Это на первый взгляд им отдали инициативу и в 18 и в 43, а на самом деле никакой иницитаивы у них уже не было. Иницуиатива -- это свобода выбоар решения, и в 18-м и в 43-м она была уже на стороне союзников.

Ну так значит "в этом что-то есть", я имею в виду активную стратегию. Что мешало отсиживаться в обороне, а потом предлагать переговоры о мире обескровленному наступлению противника? А может опасались, что в 1918 г. треснут и мало не покажется?

>>Про 1917 г. есть вполне вразумительное объяснение - была сделана ставка на "перпендикулярное" решение в подводной войне.
>И отход на линию Зигфрида -- это часть подводной войны?

Это недостатки пассивной стратегии. Бьют и вынуждают к каким-то действиям, отступлению в частности.

>>Перефразируя Гудериана: "Победа идет по следам активной стратегии". :-)
>>А по существу возражения есть? Ведь действительно активная стратегия позволяет компенсировать свои слабости концентрацией.
>Есть. Брусиловский прорыв: в 11-й армии 6 ак имеет 22 тяжелых орудия, 17 ак -- ни одного. Помогла 6 ак эта концентрация? Как мертвому припарки.

Ну 22 все же лучше 4--х. :-)
А припарки были в форме наступления: "разведка на широком фронте без сосредоточения кулака". Потом в Марсе на те же грабли наступили, увлекшись вспомогательными ударами.

>>Для борьбы с орудиями того же класса - может быть. А так 76.2 мм трехдюймовка и ее старшая сестра 107 мм пушка обр. 1910 г. были не более чем продвинутыми пулеметами, пулявшими шрапнелью по наступающей пехоте.
>Так главная задача артиллерри в обороне и есть отражение атак противника. А вы что же хотите, чтобы ваша артиллерия насмерть забила ВСЁ что есть у наступающего? Боюсь, ваш начальник артиллерии, которому вы поставите такую задачу. попросит вас привести пример -- а в какой операци такого эффекта удавалось достичь?

Тем не менее при наличии орудий только с настильной траекторией игра будет в одни ворота. Т.е. наша артиллерия будет безнаказанно расстреливаться гаубичной артиллерией противника с закрытых позиций. Более того, трехдюймовки и 107-миллиметровки совершенно не канают против пехоты противника, скрывающейся в ходе атаки в складках местности. Атаки густыми цепями нам на втором году войны никто дарить не будет.

>>То есть, если бы у них были боеприпасы немцы бы разбились под Горлицей, как стеклянные стаканы о бетонную стену? Если бы... Имея бОльшее количество артиллерии,тем более тяжелой гаубичной, противник эти несчастный трехдюймовки запинает на раз.
>События под Горлицей не подтверждают вашу мысль.

А что, не прорвали оборону под Горлицей. Прорвали. И трехдюймовки этот прорыв заткнуть не могли, не верденские 75 мм противоштурмовые пушки как-никак.

>Бернгарди, конечно, авторитетный товарищ. В свою очередь защита вызывает в свидетели А.А. Свечина: "Каждая хорошо подготовленная операция представляет удар, начатый в выгодных условиях и отмечающий на первых шагах большие успехи. Поскольку неприятель еще в силах продолжать сопротивление, он сосредоточивает через некоторое время новые силы и средства; выгоды, вытекающие из внезапности и подготовки, наступающий постепенно утрачивает; первоначальное продвижение вперед осложняет условия его сообщений; операция получает более медленное течение, продвижение вперед дается с возрастающими трудностями; потери обороняющейся стороны начинают оказываться во все более выгодном соотношении с потерями наступающей; простое лобовое толкание равных сил - весьма невыгодная система операции; если операция не будет вовремя остановлена, наступающий может оказаться в совершенно беспомощном состоянии, и контрудар обороны вызовет катастрофические последствия (наше наступление в Карпатах в апреле 1915 года; последние месяцы Верденского наступления)." Это "Сттратегия", есть в Милитере.

Так неужели я буду говорить, что нужно биться лобм об стену? Я сторонник активной стратегии, а не ослиного упрямства в реализации исходных планов, когда нужно проявлять гибкость. Когда наступление завязло нужно рокрировать силы на другой участок и ударять по нему, заставляя противника мететься и каждый раз попадать под раздачу в условиях "удар, начатый в выгодных условиях и отмечающий на первых шагах большие успехи". Не нужно отказываться от активной стратегии, получив отрицательный опыт проблем, возникающих когда прорыв из тактического не перерастает в оперативный. Нужно по опыту такой мясорубки, уж коли она случилась, сделать вывод о технологии ведения наступления. И эти выводы были сделаны. Немцы отработали процедуру короткой но мощной артиллерийской подготовки и штурмовых отрядов, которые позволили развивать прорыв и избегать его срабатывания в резервах противника.

>Не удержусь от еще одной цитаты оттуда: "...Расточительность русского командования и превосходство организации германской промышленности скоро начали сказываться. Наша активность не считалась с тем, что кульминационный пункт нашего численного и технического превосходства остался позади, и что кривая неприятельских сил на русском фронте быстро росла. Обязанностью стратегии 1914 года было предвидеть 1915 год; если бы мы поставили точку после Ивангород-Варшавской операции или ограничились направлением усилий на занятие Восточной Пруссии, к весне 1916 года мы имели бы 20 лишних дивизий, всю армию в порядке и кое-какие материальные запасы."

Имели бы, не спорю. Но кто сказал, что они бы стали спасительным "Панадолом" в отражении германского наступления? У русской армии было дохрена проблем, которые 20 дивизиями не решаются. Нехватка винтовок, орудий, слабость тяжелой артиллерии.

>Здесь явная опечатка -- не вестна 16-го, а весна 15-го года. Так вот с 20-ю дивизиями и кое-какими материальными щапасами Маккензена остановили бы не далее как на Сане.

Это уже Ваши предположения, а не уважаемого г-на Свечина. :-)
Таран Маккензена было не остановить, но преступно было бы бездействовать, якобы экономя силы для его отражения. Проблема обороны в том. что эти силы могут остаться неиспользованными.

>Ну вот. Готовилось наступление на СЗФ. Не силит Ставка без дела -- все делает в рамках идеи активной стратегии. Насчет обречены на гибель переходом к обороне -- Гитлер объвил о начале подготовки "Тайфуна" 5 сентября, когда Западный и Резервный фронты вовсю еще атаковали противника. И могли атаковать хоть до 1 октября, не вижу, что бы это изменило. У них просто отсуствовали силы, которыми можно было бы связать какую-либо из ТГр.

Ну так я и не предлагаю связывать ТГр в полосе Западного и Резервного фронтов. Нужно не допустить переброски резервов с других направлений, сковать их. Как танковые, так и пехотные. Возможно, сковать часть пехотных дивизий ударом Западного или Резервного фронта. Но не более того.

>>Тем не менее отметать этот фактор не стоит. При правильной стратегии может хромать реализация. Скажем тот же "Марс", все по Триандафиллову, свыше 100 орудий на километр фронта прорыва 20 А, а результат никуда не годный.
>Тогда давайте добавлять к тезису о пользе активной стратегии слова "при качественном исполнении".

Только проблема в том, что при наличии проблем с качеством исполнения провалится и пассивная стратегия. В силу неустранимых своих недостатков. Так что фразу "при качественном исполнении" нужно добавлять в обоих случаях. Точнее подразумевать.
Вопрос в том, что даже при некачественном исполнении активная стратегия достигает некоторого эффекта. "Марс" так или иначе сковал силы, которые могли быть задействованы под Сталинградом, причем там, где мы и не ожидаем. А если не ожидаем, то свои резервы размазываем и там и сям, а тут атаковали в нужной точки и вот они, резервы супостата, скованные одной цепью. А не бродят по степям в поисках жертвы неизвестно где.

>>Мне чтобы дома посмотреть Дерра нужно от компьютера два шага до шкафа сделать. Не пишет он, что был приказ именно 5-го и всю 4 ТА двигать на Юг.
>Втноват, виноват, соврамши. Источников то нет под рукой. Это Казаков писал в "Над картой былых сражений" : «Из боевого отчета штаба группы «Вейхс» мы узнаем сегодня, что уже 5 июля ее командуюущему былол предъявлено требование решительно высбобождать подвижные войска 4 ТА в районе Воронежа. Эти войска преполагалось направить к Острогожску, куда в то время уже вышли дивизии 40 тк».

Ну в мемуарах всегда нужно делать поправку на ветер.

>Тут я все же Дерром отвечу: "Между тем командующий Группой армий под влиянием тяжелых оборонительных вбоев на своем северном фланге согласился с точкой зрения командоания 4 ТА что овладение Воронежем необходимо для ликвидации угрозы северному флангу и с точки зрения организации обороны на время зимы" (стр. 20).

Вот и эффект активной стратегии - противник вынужден делать то, что ему не нужно для его целей понимая, что могут ударить по ослабленному месту. Активная сторона всегда держит противника в страхе(или, осторожнее, в состоянии настороженности), вынуждает делать лишние телодвижения.

>Они бы, милые, и не впрягались в бои за Вороне, да туда уже подходит наша резервная армия, а с севера танковая. И оставлять их на фланге группе армий очень не хочется, Гитлеру хорошо там в его ставке грезить о Кавказах и Индиях, а тут жопа с фланга надвигается. А пехотные дивизии, как вы справедливо заметили, топают себе пешком и не поспевают к сражению под Воронежем. Что же делать то, придется воевать чем есть.

А почему пехотные дивизии на своих двоих должны нестись как курьерский поезд? Это обычное дело - бросок танковых частей, их смена пехотными. Разрозненные атаки 5 ТА отразили там, где ждали. Эффект от контрудара 5 ТА мягко говоря, скромный(задержка смены двух тд), да и не может быть другой поскольку контратаки это всегда спешка, ввод в бой по частям и прочие неприятные вещи и неизбежные ошибки. Может стоило лучше под Харьковом корпуса этой ТА задействовать? Глядишь устроили бы немцам котел, тушили бы пожар вокруг Харькова до августа.

>>И это называется задержкой 4 ТА на четыре дня? Затруднение смены двух дивизий? Если бы немцы не ломились к Воронежу проблемы бы вообще не было.
>Можно подумать, их в Воронеже девки интересовали, к ним они рвались! Воронеж -- хороший рубеж для организации контрудара, и чем бы они его отражали, когда пехотные дивизии еще не подошлию, а танковые ушли на юг?

Кто и куда ушел? Танковые дивизии захватили рубеж, отбили удары 5 ТА и ждали смены пехотными частями. Даже если бы контрудара 5 ТА не было вовсе они бы этой смены сидели и жади. Поскольку действия 5 ТА на маршевую скорость пехотных дивизий никак не влияли.

>>Можно рассматривать эти события и в другой плоскости, к вопросу о нужности активной стратегии. Что, спрашивается фон Бок и Гот забыли в Воронеже? Они предполагали, что город может стать плацдармом для советского наступления и стремились обезопаасить свой северный фланг. То есть если мы исповедуем активную стратегию, то тем самым дрессируем противника ожидать от нас наступления даже там, гдже о нем еще и не думали.
>Ну как не думали? А 5 ТА зачем туда гнали?

Действия 5 ТА предсказуемы и на контрударе кончились. Воронеж же захватывали во имя того, чтобы за 5 ТА не пришел еще кто-нибудь через неделю-две, месяц.

>>Фланг наступления это штука гораздо менее протяженная, чем Курский, Ржевский или даже Барвенковский выступ.
>Вот с флангом у Воронежа, лдаже несмотря на его малую протяженность, сколько возни, что у немцев -- что у нас в дискусисии :)

У немцев особой возни не было. Встречали корпуса 5 ТА по очереди и по очереди их молотили. Предсказуемы действия противника в контруарах, ой предсказуемы.

>>Тем не менее он говорит о том, что отступление превратится в бегство, а не "Держитесь, заграница(в лице Еременко) нам поможет!".
>Ну еще бы он Кирпоносу так говорил! После этого Кирпонос все свои неудачи будет списывать на остуствие "помощи из заграницы". а в принципе я эту цитату приводил только для того, чтобы показатьт. что у Сталина было по меньшей мере два фактора которые влияли на принятие решение о запрещении отвода ЮЗФ -- и один из них: надежда на активную стратегию в лице Еременко.

Какие "свои неудачи" мог списать на тов. Еременко тов. Кирпонос? Переправившенгося на другой берег Днепра Клейста? Напротив, надажда на Еременко заставила бы Кирпоноса формировать ответную "клешню" для удара во фланг Гудериану. Одним словомЮ, не вижу оснований для И.В.Сталина скрывать надежды на Еременко в разговоре с Кирпоносом. Однако Иосиф Виссарионович акцентирует внимание именно на проблемах отхода, а не на помощи "заграницы" в лице А.И.Еременко.

>>Иосиф Виссарионович не заблуждался относительно возможностей РККА и знал, что разреши он отход на следующий рубеж, будет бегство в котором немцы ЮЗФ покрошат в мелкий винегрет без всякого Гудериана.
>Я думаю, что если бы это была единственная причина, Сталин все же рискнул бы. Все равно "подлец Гудериан" выходил в тыл, так чего уж там... А вот с надеждой на разгром "подлеца" можно было и побарахтаться под Киевом.

Так и так побарахтались. Просто если ЮЗФ бежит толпой от Днепра Гудериан может смело разворачиваться назад, предоставляя пехотным дивизиям ГА "Юг" трепать преследуемого противника. Задача разгрома ЮЗФ в случае покидания рубежа Днепра становится гораздо проще - порядки войск разрежены, но не прикрываются воднгой преградой. Можно смело организовывать Умань несколько больших масштабов чем для 6 и 12 А да и просто раскатывать в блин бегущие от Днепра стрелковые дивизии.

>>Шапошников? Цитирую К.С.Москаленко: "“авиационной разведкой был обнаружен в 13.25 и в 14.25 (данные за 10 сентября. - К. М.) подход двух колонн автомашин с танками и скопление танков и автомашин у деревни Житное, к сиверу от Ромны”. Далее “Судя по длине колонн, здесь небольшие части, примерно не более тридцати-сорока танков. “Все эти данные не дают еще оснований для принятия того коренного решения, о котором вы просите, а именно: об отходе всем фронтом на восток”. "
>>Нет оснований. По-моему достаточно четкая формулировка.
>Да, прорыв 30-40 танков это еще не основание, совершенно согласен. Но цитата Василеского относилась к 17 августа, когда принималось более принципиальное решение -- что делать угрозой 2 ТГр Гудериана. Это не 30-40 танков.

17 августа сам "быстрый Гейнц" и не подозревал, что ему придется ломиться на Киев.
"20 августа 24-й танковый корпус отбивал атаки противника на линии Сураж, Клинцы, Стародуб. Отдельным подразделениям удалось прорваться на восток в районе южнее Унечи. Атаки на Ельню были отбиты. В этот же день фельдмаршал фон Бок по телефону приказал мне приостановить дальнейшее наступление на Почеп, которое велось левым флангом 2-й танковой группы. Он выразил пожелание, чтобы все войска танковой группы были сосредоточены для отдыха в районе Рославля с тем, чтобы иметь возможность предпринять предполагаемое им наступление на Москву со свежими силами. Бок не знал, по какой именно причине 2-я армия не продвигалась вперед; он всегда спешил."
На 23 августа я был вызван в штаб группы армий “Центр” на совещание, в котором принимал участие начальник генерального штаба сухопутных войск. Он сообщил нам, что Гитлер решил наступать в первую очередь не на Ленинград и не на Москву, а на Украину и Крым.
Гальдер написал о получении директивы Гитлера о повороте на Юг 22 августа.
Василевский конечно, провидец, но не до такой же степени чтобы знать о немецких планах раньше самих немцев? :-)
И угроза со стороны Гудериана 17 августа имела совсем другое значение и направленность. Угроза Киеву возникла уже в последней декаде августа.

>>Вопрос реализации.
>Вечный вопрос, я бы сказал.

>>Вязьма-41 как раз яркий пример подобного утонутия.
>Барахтались до конца. Я уже писал выше, что Адольф Аллоизыч принял решение о наступлении, когда наши еще атаковали как могли.

Ну так Директиву №33 Адольф Алоизович отдал не в минуту затишья. Только по результатам Смоленского сражения за ней последовала Директива №34, гласившая: "Развитие событий за последние дни, появление крупных сил противника перед фронтом и на флангах группы армий "Центр", положение со снабжением и необходимость предоставить 2-й и 3-й танковым группам для восстановления и пополнения их соединений около десяти дней вынудили временно отложить выполнение целей и задач, поставленных в директиве # 33 от 19.7 и в дополнении к ней от 23.7 Исходя из этого приказываю: ... Группа армий "Центр" переходит к обороне, используя наиболее удобные для этого участки местности".
Наши потрепали подвижные соединения Вермахта. что вынудило их восстанавливаться и пополняться
Так что мало ли что г-ни А.Гитлер до 10 сентября планировал. Эти планы могли быть обрушены в тартарары.

>>Наивно надеятся что разведка нам будет планы притаскивать на блюдечке с голубой каемочкой. Получилось узнать планы насчет Курска, но не получилось в энном количестве других случаев. От Вязьмы, Брянска 41 и 42 гг. до незабвенного Балатона.
>Но если притащила что делать? В корзину?

Если притащила - надо радоваться и веселиться. Только часто ли это было? И запросто могут подсунуть дезу.

>Устраивать Смоленское сражение в районе Курска. Но только с чего бы это немцам вдруг отказываться от своего плана, затевать новые перегруппировки и перевозки

Например увидев резкое уплотнение боевых порядков Красной Армии на направлениях ударов. Совершенно необязательно тупо ломиться на них, наступающий может просто на ходу поменять направления ударов. Наступающий диктует, где и как сражаться.

>(на которые, тоже, кстати поди своя "Звезда" найдется)?

Далась Вам с Жилиным эта "Звезда". Где она, спрашивается, была в сентябре 1941 г. на Западном фронте? Или в сентябре 1941 г. или июне 1942 г. на Брянском.

>>Может лучше было их потратить на бросок по слабому месту немцев?
>Вопрос только где это слабое место. До 10 сентября включительно его искали -- и ни одной щели. Готовились на СЗФ поискать -- опередили гады. Поймали ан оперативной паузе. Ну невозможно же наступать везде и всегда в поисках этих слабых мест.

А это закон такой: перестал трепыхаться, взбивая масло - получи и распишись.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Дмитрий Кобзев (09.07.2002 12:56:33)
Дата 09.07.2002 13:44:12

Хорошее предложение




>Пусть А.Исаев, к примеру, выскажет, какого рода и какие аргументы были бы для него убедительными для пересмотра своей позиции относительно принципиальных преимуществ наступления перед обороной.
>Т.е. можно ли поколебать его позицию по данному вопросу "в принципе" и какие аргументы для этого надо представить.
>Тогда бы оппоненты знали, куда направить усилия :)

>То же самое справедливо, разумеется, и для оппонентов.

Я попытаюсь объяснить, почему аргументы Алексея до сих пор не возымели на меня влияния. Практически в каждом постинге он постулирует идею о гибельности пасивной и спасительности активной стратегии. К его теоретическим выкладкам у меня никаких претензий нет. Но как только дело доходит до конкретных примеров, то

1)мы увязаем в споре о деталях, забывая при каких обстоятельсвах всплыла эта деталь и что мы ей пытались доказать. Яркий пример -- ситуация с Балатоном, который я приводил в качестве контраргумента тезису о том, что резервы противника будут связаны активностью наших войск и не станут использоваться в другом месте. После этого Балатон кочует из постинга в постинг, но вместо того чтобы либо признать мою правоту, либо опровергнуть этот аргумент, мой визави (это мое сугубое ИМХО)создает все новые и новые сущности Балатона. И вот спор уже перешел на военныеVS политические аспекты этой операции, к сути дискуссии не имеющие отношения.

2) В стремлении непременно доказать свою точку зрения, Алексей (опять же мое сугубое ИМХО) весьма вольно обращается с источниками. Взять например Манштейна, которому он приписывает боязнь получить от нас наступлением по голове в неожиданном месте. Приводится цитата, начинающаяся как ни странно со слов "вторая причина", а первая опускается. Потому что логика Манштейна в данном случае совершенно другая, чем у моего визави.

Или возьмем Зайончковского, который описанием Верденского сражения вроде бы подтверждает правоту Алексея, но вот выводами по итогам кампании 1916 года он же и опровергает, причем самым решительным образом. В итоге на цитату следует контрцитата, спор разбивается на множество "боев местного значения", а суть ускользает.

3) боюсь, что Куртуков прав -- надо было с самого начала договаться о дефинициях, иначе спор выходит беспредметным.

С уважением


От Вадим Жилин
К Kosta (09.07.2002 13:44:12)
Дата 09.07.2002 14:49:47

Re: Хорошее предложение

Приветствую.

>Я попытаюсь объяснить, почему аргументы Алексея до сих пор не возымели на меня влияния. Практически в каждом постинге он постулирует идею о гибельности пасивной и спасительности активной стратегии. К его теоретическим выкладкам у меня никаких претензий нет. Но как только дело доходит до конкретных примеров, то

Вы Алексея никогда не убедите. Даже если он поймет, что не прав, будет выискивать подходящие под его концепцию примеры. Хотя сам сознает, что в разных ситуациях можно применять разную стратегию. Это такой диспут ради диспута.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Robert
К Вадим Жилин (09.07.2002 14:49:47)
Дата 09.07.2002 22:44:00

Да, я это тоже понял. Согласен. (-)
От Исаев Алексей
К Robert (09.07.2002 22:44:00)
Дата 10.07.2002 08:31:00

Летний мораторий на боевые действия? :-)

Доброе время суток

Ну как я мог устоять перед замечательным аргументом не вести боевые действия летом. Объявлять так сказать военные каникулы в период май-октябрь. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (09.07.2002 14:49:47)
Дата 09.07.2002 15:21:24

Зелен виноград (-)