От rostov
К All
Дата 08.07.2002 23:27:56
Рубрики WWII;

Германия

Василий Феофанов.Вы меня просили вам ответить.(08.07.2002 14:23:15)Я пытаюсь доказать, что поражение Германии было,как бы это сказать,не совсем военным.
Еще раз хочу пояснить, что на главных направлениях сопротивления ни Красной армии ни союзникам в 1945 году почти не оказывали.Путь как с запада так и с востока в Германию был открыт.А лучшие немецкие войска воевали на второстепенных направлениях.

Смотрите что происходило в марте 1945.Американские войска форсируют Рейн.Красная армия готовится к штурму Берлина.А в это время Гитлер стягивает лучшие соединения и готовит крупное наступление...в Венгрии!С целью вернуть Будапешт и выйти на Дунай.Ну взяли бы они Будапешт,ну вышли бы на Дунай.Ну и что(?!)
Ситуация в апреле 1945.Американские войска форсировав Рейн,пленяют 325000 немецких солдат,
занимают центральные районы Германии.16 апреля начинается Берлинская операция.Красная армия сметает слабую немецкую оборону на Одере и 25 апреля соединяется с американцами на Эльбе.
Все.Германия расколота на две части.Сопротивления больше оказывать не может и капитулирует.Начинается сдача в плен немецких войск.В северной Германии,Голландии,Дании
сдается в плен...2млн солдат!В южной Германии и Австрии еще больше.В Чехии миллион.В Италии тоже почти миллион.Капитулируют
группа армий "Курляндия",находящяяся в Латвии!Капитулируют немецкие войска в Югославии.

Еще раз хочу повторить -центральные районы Германии были открыты.А немецкие войска были
рассредоточены по второстепенным направлениям!
От Василий Фофанов
К rostov (08.07.2002 23:27:56)
Дата 09.07.2002 14:12:08

Давайте будем зрить в корень

> Я пытаюсь доказать, что поражение Германии было,как бы это сказать,не совсем военным.

Оставим в стороне пока ловлю блох в Ваших представлениях о развитии кампаний 1945 года. Считаете ли Вы, что поражение Германии состоялось именно в 1945 году? То есть иными словами, если бы германское командование обзавелось персональным палантиром, оно могло бы что-то изменить?

Ну пусть в конце концов наступления СССР и союзников существовали не сами по себе а исключительно в контексте отсутствия "лучших частей" на угрожаемых направлениях, что бы это ни значило. Что это меняет-то?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От rostov
К Василий Фофанов (09.07.2002 14:12:08)
Дата 09.07.2002 15:37:08

Война Гитлера


>> Я пытаюсь доказать, что поражение Германии было,как бы это сказать,не совсем военным.
>
>Оставим в стороне пока ловлю блох в Ваших представлениях о развитии кампаний 1945 года. Считаете ли Вы, что поражение Германии состоялось именно в 1945 году? То есть иными словами, если бы германское командование обзавелось персональным палантиром, оно могло бы что-то изменить?

>Ну пусть в конце концов наступления СССР и союзников существовали не сами по себе а исключительно в контексте отсутствия "лучших частей" на угрожаемых направлениях, что бы это ни значило. Что это меняет-то?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov


Вы похоже не поняли,что я хочу объснить.

Вот свидетельство маршала Жукова:

"Если взять,например,обстановку,сложившуюся перед нашим наступлением в Белоруссии,летом 1944 года,то достаточно было посмотреть на карту,чтобы стало вполне очевидным, что мы должны были нанести удары именно с тех направлений, с которых мы их потом и нанесли, что мы
в состоянии создать этот белорусский котел и что в итоге это может закончиться прорывом
шириной в 300-400 километров, который немцам нечем будет заткнуть. Немцы могли это предвидеть.
Логика событий и элементарная военная грамотность подсказали им необходимость вывести свои войска из будущего котла, сократить и уплотнить фронт создать за своим фронтом оперативные резервы-словом, все, что полагается в подобных случаях.Но немцы этого не сделали и в результате подверглись разгрому в Белорусской операции."


Командование группы армий "Центр", генштаб Германии неодкратно указывали Гитлеру на такую опасную обстановку.Предлагали сделать именно то,о чем
позже говорил Жуков.Гитлер категорически запретил вывести войска из опасного
положения.
Мало того,16 июня 1944 года Гитлер отдал приказ о переброске резерва группы
армий,5 танковых дивизий,из Польши во Францию.
22 июня началась операция "Багратион".
В течении 10 дней была уничтожена группа армий "Центр".

Та же ситуация произошла с группой армий "Южная Украина" в Молдавии.
Командование неоднократно предупреждало Гитлера о крайне уязвимом положении
группы армий.И отвести войска за реку Прут.Гитлер запретил отвод группы армий.
20 августа началось Ясско-Кишиневская операция.К концу августа группа армий
была полностью уничтожена.
В сентябре Красная армия практически без боев заняла Румынию и Болгарию.

О том что центральные районы Германии в 1945 году были слабо защищены
и немецкие войска воевали на второстепенных направлениях я уже говорил выше.

От tevolga
К rostov (09.07.2002 15:37:08)
Дата 09.07.2002 16:50:19

Re: Война Гитлера

>О том что центральные районы Германии в 1945 году были слабо защищены
>и немецкие войска воевали на второстепенных направлениях я уже говорил выше.

Вы знаете, нашу команду по футболу на ЧМ все предупреждали, что бразильцы очень сильны и надо выигрывать и у японцев, и у бельгийцев, что бы не попасть на Бразилию. А мы возьми да и проиграй назло тренеру и всей стране и таким образом вывели Бразильзев в чемпионы.

Вот и фюрер такой же вся Германия твердит, что надо защищать центр, а он возьми да на зло всем на Юго-востоке обороняется.
Рекомендую почитать Манштейна - там у него много сетований, о том что Гитлер не дал ему войну выиграть в России.

С уважением к сообществу.
От Василий Фофанов
К rostov (09.07.2002 15:37:08)
Дата 09.07.2002 16:02:22

Ну, и какой вывод отсюда напрашивается?

Злой умысел германского командования, имевшего целью проиграть войну? Тот же самый Жуков абсолютно в тех же выражениях сетует скажем на крупные просчеты в размещении наших войск под Вязьмой. Следует ли это понимать так, что красные генералы это допустившие, были воплощением идей и чаяний германского народа?

Не гоняйтесь за химерами, смотрите на вещи проще. Советское командование к концу войны достигло такого глубокого понимания оперативных вопросов, что ему стали становиться очевидными вещи, неочевидные другим. В особенности человеку, "не кончавшему академиев". Из этого однако не следует что всякий кому это было неочевидно там и тогда, на самом деле работал на Советский Союз. Идея конечно что и говорить красивая, прямо таки "ух, захватывает дух", но для объяснения реальности, увы, не требуется :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Глеб Бараев
К Василий Фофанов (09.07.2002 16:02:22)
Дата 10.07.2002 12:17:15

Гм-м

>Советское командование к концу войны достигло такого глубокого понимания оперативных вопросов, что ему стали становиться очевидными вещи, неочевидные другим.

Прямо пропагандистский штамп какой-то.На самом деле все было сложнее.Если говорить о той же операции "Багратион", то К.К.Рокоссовский лишь под личную ответственность получил добро на проведение двойного удара, позволявшего с относительно небольшими потерями прорвать фронт и выйти на оперативный простор.Ни Жуков, ни Сталин замысла Рокоссовского не одобряли и лишь то, что Рокоссовский "пошел ва-банк"(ситуация была такой, что нужно было либо разрешить Рокоссовскому осуществить этот план, либо менять командующего фронтом), позволило осуществиться его замыслу.Так что, при всем уважении к Георгию Константиновичу Жукову, не следует доверять его высказыванию о том, что достаточно было лишь на карту посмотреть, чтобы увидеть направления ударов - самому Жукову это тогда было непонятно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К rostov (09.07.2002 15:37:08)
Дата 09.07.2002 15:42:48

так на кого, по Вашему, работал Гитлер? (-)
От rostov
К И. Кошкин (09.07.2002 15:42:48)
Дата 10.07.2002 01:37:41

США

Я написал на форуме(07.07.2002 21:41:52)
что крупнейшие американские компании Ford,General Motors,IBM и ряд других обвиняются в сотрудничестве с нацистами
в годы войны.
Корпорация Ford даже вынуждена была нанять
"независимых" историков,которые "доказали",
что Ford "утратил контроль" над своим германским филиалом Ford Werke AG и был "лишен возможности" получать прибыль.

Компанию Standart Oil обвиняют в том,что
они поставляли нефть и нефтепродукты в Германию до конца 1944 года.То есть интересная ситуация получается-американские
войска ведут бои в Германии,а в это время из США
идет нефть для танков Гитлера.

А вообще на мой взгляд, все это называется-
УПРАВЛЯЕМЫЙ КОНФЛИКТ,в результате которого Соединенные Штаты Америки,как написал в своей статье Максим Калашников,"добились
сногсшибательного успеха".

http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=83Part=39
От Василий Фофанов
К rostov (10.07.2002 01:37:41)
Дата 10.07.2002 14:12:20

Уууууу какая тухлятина. Простите, понял, отстал

Я бы еще понял если бы под эту гнилую идею подбивалось снятие немецких соединений с западного фронта и их переброска на восточный, но мысль что Германия и с СССР играла в поддавки по команде США - это просто медицина бессильна. Пойду я пожалуй...

Вообще красивая картина мира. Сталин значится готовится к операции "Гроза", а янки в это время договариваются с Гитлером пропустить нас до Берлина чтобы не скучать следующие полвека. ИМХО у Вас на пару с Резуном получается просто феерический мир :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Вадим Жилин
К Василий Фофанов (10.07.2002 14:12:20)
Дата 10.07.2002 14:52:07

Re: Уууууу какая...

Приветствую.

У Тебя, Вася, из за возникшего предубеждения к писаниям Ростова, пропала обьективность в оценке. На счет управляемого конфликта я с ним согласен. На счет нефти нацикам в 1944 сомневаюсь. Если у Тебя есть своя версия глубинных причин ВВ2, огласи.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Василий Фофанов
К Вадим Жилин (10.07.2002 14:52:07)
Дата 10.07.2002 16:00:12

Прости, что такое "управляемый конфликт"?

Если это всего навсего то, что каждая сторона пыталась из конфликта извлечь себе пользу за пределами победы над противником, что оказывало влияние вплоть до выбора или отказа от выбора конкретных боевых задач - это очевидно, это абсолютно нормально, и так всегда было, есть, и будет. Если же ты под управляемым конфликтом имеешь в виду именно то же что и rostov, а именно что Рейх управлялся Штатами (или даже более слабое утверждение, что Штатам было угодно именно такое поведение Рейха даже если они им и не управляли) - это ревизионизм той же самой категории что сакраментальное резунское "кто начал войну?" И отношение у меня к этому точно такое же.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Вадим Жилин
К Василий Фофанов (10.07.2002 16:00:12)
Дата 10.07.2002 16:48:24

Re: Прости, что...

Приветствую.

>Если это всего навсего то, что каждая сторона пыталась из конфликта извлечь себе пользу за пределами победы над противником,

... и, возможно, была одна сторона, которая этот конфликт готовила, на радость своей экономики, терпящей спад, и на радость ивоим имперским притязяниям. Как версия :-).

>Если же ты под управляемым конфликтом имеешь в виду именно то же что и rostov, а именно что Рейх управлялся Штатами (или даже более слабое утверждение, что Штатам было угодно именно такое поведение Рейха даже если они им и не управляли) - это ревизионизм той же самой категории что сакраментальное резунское "кто начал войну?" И отношение у меня к этому точно такое же.

Это не ревизионизм, а т.з.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Василий Фофанов
К Вадим Жилин (10.07.2002 16:48:24)
Дата 10.07.2002 17:03:17

Ну Вадим, в каком смысле готовила?

Вон первую мировую каждая из сторон готовила, но вряд ли какая-нибудь из них может похвастаться что конфликт вышел очень управляемым :) Аналогично и со второй мировой (которая вобщем вытекает из первой). Естественно все стороны с невероятной скоростью неслись к катастрофе, продолжая слепо улаживать всякие мелкие сиюминутные интересики. Однако не было никого столь умного что он стоял над этим чертовым колесом с секундомером в руках, досконально планируя кто и в какой последовательности с колеса улетит.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (10.07.2002 17:03:17)
Дата 10.07.2002 17:17:37

Re: Ну Вадим,...

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов !

Ну почему же. Во время конфликта, конечно, уже было поздно строить глобальные планы (хотя, не исключаю, что какие-либо политические группировки могли себя тешить подобными предположениями), а вот до войны - сколько угодно. Причем здесь нет ни ревизионизма, ни даже особой "конспирологии", а простое и примитивное желание ослабить конкурентов, оставаясь самим в положении "третьего радующегося".

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (10.07.2002 14:52:07)
Дата 10.07.2002 14:55:17

Re: Уууууу какая...

>На счет управляемого конфликта я с ним согласен.

Расхождения начинаются в версиях - кто же все таки "управлял"? :)
Я присоединяюсь в этом вопросе к Куртукову :) (ну ты меня - понимаешь :))
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 14:55:17)
Дата 10.07.2002 15:06:27

Re: Уууууу какая...

Приветствую.

>>На счет управляемого конфликта я с ним согласен.
>
>Расхождения начинаются в версиях - кто же все таки "управлял"? :)
>Я присоединяюсь в этом вопросе к Куртукову :) (ну ты меня - понимаешь :))

К сожалению не понял. Дай линк где Игорь высказывался на эту тему.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Novik
К Вадим Жилин (10.07.2002 15:06:27)
Дата 10.07.2002 15:11:36

Re: Уууууу какая...

Приветствую.

>К сожалению не понял. Дай линк где Игорь высказывался на эту тему.

Видимо, тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/325181.htm

От Дмитрий Козырев
К Novik (10.07.2002 15:11:36)
Дата 10.07.2002 15:12:19

нет не тут (-)
От Novik
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 15:12:19)
Дата 10.07.2002 15:15:27

Re: но там тоже хорошо :)

Приветствую.
Кратко и по существу :))) Причем содержимое можно не читать - достаточно только заголовка.
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (10.07.2002 15:06:27)
Дата 10.07.2002 15:11:34

Re: Уууууу какая...

>К сожалению не понял. Дай линк где Игорь высказывался на эту тему.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/318/318196.htm

"Вот какая гнусная штука:

Все, что каждый житель Земли когда-либо делал, было сделано под влиянием существ с планеты, которая находится на расстоянии ста пятидесяти тысяч световых лет от Земли.

Планета называется Тральфамадор.

Я не знаю, каким образом тральфамадорцы на нас влияли. Но я знаю, с какой целью они вмешивались в наши дела.

Они направляли все наши действия так, чтобы мы доставили запасную часть посланцу с Тральфамадора, который совершил вынужденную посадку здесь, на Титане.

Румфорд указал на юного Хроно.

Она у вас, молодой человек,- сказал он.- Она у вас в кармане. Вы носите в кармане высший смысл всей истории Земли, ее завершение. В вашем кармане лежит вещь, которую, каждый землянин старался найти и доставить так самоотверженно, так истово, так отчаянно, путем проб и ошибок - не жалея жизни." (Курт Воннегут, "Сирены Титана".)



От reinis
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 15:11:34)
Дата 10.07.2002 17:06:48

не даите помереть ка ето - неинтелигентом - раскажите в чом етот ключ :) (-)
От Игорь Куртуков
К reinis (10.07.2002 17:06:48)
Дата 10.07.2002 17:23:32

Вот здесь пишут:

http://www.lib.ru/INOFANT/WONNEGUT/sireny.txt
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 15:11:34)
Дата 10.07.2002 15:27:35

Re: Уууууу какая...

Приветствую.

Ну дак тут Игорь просто намекнул на мою излишнюю фантазию. Его мнения тут нет.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (10.07.2002 15:27:35)
Дата 10.07.2002 15:35:13

Re: Уууууу какая...

Приветствую.

>Приветствую.

>Ну дак тут Игорь просто намекнул на мою излишнюю фантазию. Его мнения тут нет.

То, что "клиент неоперабелен" я понимаю. Тут уже дело не в rostov`e, а в самой версии "управляемого конфликта". Мне эта версия очень близка.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (10.07.2002 15:27:35)
Дата 10.07.2002 15:33:19

Re: Уууууу какая...

>Ну дак тут Игорь просто намекнул на мою излишнюю фантазию. Его мнения тут нет.

Ну конечно - тут есть мнение Воннегута :) как раз по вопросу "управляемого конфликта" :)
От Тов.Рю
К Василий Фофанов (10.07.2002 14:12:20)
Дата 10.07.2002 14:25:44

Он просто забыл или посчитал ненужным...

>Я бы еще понял если бы под эту гнилую идею подбивалось снятие немецких соединений с западного фронта и их переброска на восточный, но мысль что Германия и с СССР играла в поддавки по команде США - это просто медицина бессильна. Пойду я пожалуй...

... ввиду полной очевидности дописать, что и американское правительство, и американский бизнес тоже действовали не самостоятельно, а исключительно по указке... не скажу, кого, а то придется тему менять на "Евреи" :-)

>С уважением, Василий Фофанов
С уважением
От solger
К rostov (10.07.2002 01:37:41)
Дата 10.07.2002 03:16:08

Re: А цель?


>Компанию Standart Oil обвиняют в том,что
>они поставляли нефть и нефтепродукты в Германию до конца 1944 года.То есть интересная ситуация получается-американские
>войска ведут бои в Германии,а в это время из США
>идет нефть для танков Гитлера.

Что ж такого интересного? Люди ДЕНЬГИ зарабатывают. По-моему это как раз доказывает, что влияние правительства США на свои корпорации ограничено.

>А вообще на мой взгляд, все это называется-
>УПРАВЛЯЕМЫЙ КОНФЛИКТ,в результате которого Соединенные Штаты Америки,как написал в своей статье Максим Калашников,"добились
>сногсшибательного успеха".

А в чем цель этого "управляемого конфликта"? И зачем амерам покупать Гитлера, что б он Красную Армию к Берлину пропустил?
От rostov
К solger (10.07.2002 03:16:08)
Дата 10.07.2002 10:30:16

Re: А цель?



>>Компанию Standart Oil обвиняют в том,что
>>они поставляли нефть и нефтепродукты в Германию до конца 1944 года.То есть интересная ситуация получается-американские
>>войска ведут бои в Германии,а в это время из США
>>идет нефть для танков Гитлера.
>
>Что ж такого интересного? Люди ДЕНЬГИ зарабатывают. По-моему это как раз доказывает, что влияние правительства США на свои корпорации ограничено.

>>А вообще на мой взгляд, все это называется-
>>УПРАВЛЯЕМЫЙ КОНФЛИКТ,в результате которого Соединенные Штаты Америки,как написал в своей статье Максим Калашников,"добились
>>сногсшибательного успеха".
>
>А в чем цель этого "управляемого конфликта"? И зачем амерам покупать Гитлера, что б он Красную Армию к Берлину пропустил?

Противостояние в холодной войне было выгодно США.
Посмотрите что произошло после первой мировой войны-европейцы
сказали американцам-спасибо за помощь-и уни ушли из Европы.
После ВМВ американцы закрепились в Европе под предлогом
защиты от советской угрозы.Американский образ жизни, культура
может не всем нравиться,но на фоне жизни в странах развитого социализма-кажется раем.Противостояние выгодно ВПК США.
Мнимая советская угроза держала общество США в постоянном
страхе-а таким легко манипулировать.

Для США гораздо более опасна сильная независимая Европа.

Поймите-соревноваться с СССР что в военном, экономическом, технологическом отношении -все равно что играть в беспроигрышную лотерию.Вот например соревноваться
с сильной независимой Германией опасно-можно и проиграть.
Ну а чем кончилась холодная война для Советского Союза-
сейчас прекрасно видно.

http://www.pseudology.org/razbory/IndustriaGAZ.htm
От Дмитрий Козырев
К rostov (10.07.2002 10:30:16)
Дата 10.07.2002 10:35:18

Я вам по секрету скажу :)

>Поймите-соревноваться с СССР что в военном, экономическом, технологическом отношении -все равно что играть в беспроигрышную лотерию.Вот например соревноваться
>с сильной независимой Германией опасно-можно и проиграть.

...что в мире помимо США СССР и Германии - есть еще и другие страны :)
От rostov
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 10:35:18)
Дата 10.07.2002 11:39:03

Re: Я вам...


>>Поймите-соревноваться с СССР что в военном, экономическом, технологическом отношении -все равно что играть в беспроигрышную лотерию.Вот например соревноваться
>>с сильной независимой Германией опасно-можно и проиграть.
>
>...что в мире помимо США СССР и Германии - есть еще и другие страны :)


Какие страны?Вы на карту 1945 года посмотрите.Были США,СССР,европейские страны
и колонии,которые были "освобождены" от европейского ига.США и СССР построили их по
образу и подобию своему.
От Дмитрий Козырев
К rostov (10.07.2002 11:39:03)
Дата 10.07.2002 11:48:57

Вы уж определитесь

.. когда ситуация вошла в стадию "управляемого конфликта".

>>...что в мире помимо США СССР и Германии - есть еще и другие страны :)
>

>Какие страны?Вы на карту 1945 года посмотрите.Были США,СССР,европейские страны
>и колонии,которые были "освобождены" от европейского ига.США и СССР построили их по
>образу и подобию своему.

Кто и от чего освободил и как перестроил Великобританию?

Кстати - выше вы указали про постаки нефти США в Германию?
Каков источник этой информации?
Через какие порты и какими судами осуществлялась поставка?
От rostov
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 11:48:57)
Дата 10.07.2002 12:23:22

Re: Вы уж...


>.. когда ситуация вошла в стадию "управляемого конфликта".

>>>...что в мире помимо США СССР и Германии - есть еще и другие страны :)
>>
>
>>Какие страны?Вы на карту 1945 года посмотрите.Были США,СССР,европейские страны
>>и колонии,которые были "освобождены" от европейского ига.США и СССР построили их по
>>образу и подобию своему.
>
>Кто и от чего освободил и как перестроил Великобританию?

Великобритания после войны потеряла
все свои колонии и перестала быть великой державой.

>Кстати - выше вы указали про постаки нефти США в Германию?
>Каков источник этой информации?
>Через какие порты и какими судами осуществлялась поставка?


http://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000008.htm#a6

А вот какими судами осуществлялась поставка нефти
я сказать не могу.

От VLADIMIR
К rostov (10.07.2002 12:23:22)
Дата 10.07.2002 14:05:56

Re: Вы уж...

Факты активного инвестирования амрикнскими компаниями в экономику Германии после 33-года общеизвестны. Насчет поставок нефти после вступления Америки в войну - сомнваюсь, однако, замечу. что Вы, как и многие другие, по своетской привычке ассоциируете действия правительства США и отдельных ам. корпораций. Политика правительства и бизнес - разные вещи, хотя взаимного влияния никто не отрицает.

Насчет нефти - ну на кой хрен янкам надо было одной рукой поставлять немцам нефть, а другой бомбить румынские нефтяные прииски, скажите на милость? Не надо так уж демонизировать бывшего верного союзника СССР.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Дмитрий Козырев
К rostov (10.07.2002 12:23:22)
Дата 10.07.2002 12:36:56

Re: Вы уж...

Вы не ответили на вопрос:

>>.. когда ситуация вошла в стадию "управляемого конфликта".

>>Кто и от чего освободил и как перестроил Великобританию?
>
>Великобритания после войны потеряла
>все свои колонии и перестала быть великой державой.

"Ну что Вы, это право слишком..." :)

> http://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000008.htm#a6

>А вот какими судами осуществлялась поставка нефти
>я сказать не могу.

дохлый какой-то источник - путанный.
Был реэкспорт нефти через формально нейтральные страны? Возможно...
Вот только несколько ранее аналогичные мероприятия практиковались и Советским Союзом...
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 12:36:56)
Дата 10.07.2002 17:10:35

Ре: Вы уж...

>> http://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000008.htm#a6
>
>>А вот какими судами осуществлялась поставка нефти
>>я сказать не могу.
>
>дохлый какой-то источник - путанный.

Источник класса "Московский Комсомолец". Цвет - желтый.

От rostov
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 12:36:56)
Дата 10.07.2002 12:57:58

Re: Вы уж...


>Вы не ответили на вопрос:

>>>.. когда ситуация вошла в стадию "управляемого конфликта".
>
С приходом Гитлера к власти в Германии.

http://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000008.htm#a6
>
>>А вот какими судами осуществлялась поставка нефти
>>я сказать не могу.
>
>дохлый какой-то источник - путанный.
>Был реэкспорт нефти через формально нейтральные страны? Возможно...
>Вот только несколько ранее аналогичные мероприятия практиковались и Советским Союзом...

А вы прочитайте ссылку
(10.07.2002 10:30:16)
Интересно с какой целью они
построили промышленность СССР?
От Дмитрий Козырев
К rostov (10.07.2002 12:57:58)
Дата 10.07.2002 14:09:03

Re: Вы уж...

>>>>.. когда ситуация вошла в стадию "управляемого конфликта".
>>
>С приходом Гитлера к власти в Германии.

фигня выходит. (противоречит тому что вы пишете).
на тот момент и Британия и Франция вполне себе конкуренты для США - а вот СССР напротив - совсем не конкурент.

>>дохлый какой-то источник - путанный.
>>Был реэкспорт нефти через формально нейтральные страны? Возможно...
>>Вот только несколько ранее аналогичные мероприятия практиковались и Советским Союзом...
>
>А вы прочитайте ссылку
>(10.07.2002 10:30:16)
>Интересно с какой целью они
>построили промышленность СССР?

Кто "они"? США? Построили? Что всю?
От rostov
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 14:09:03)
Дата 10.07.2002 15:56:07

Re: Вы уж...


>>А вы прочитайте ссылку
>>(10.07.2002 10:30:16)
>>Интересно с какой целью они
>>построили промышленность СССР?
>
>Кто "они"? США? Построили? Что всю?

Абсолютно всю.Вы ж прочитайте и посмотрите кем она написана-
доктор исторических наук,ведущий сотрудник
Института всеобщей истории РАН.

И вот цитата из его статьи:

"Без участия американских и европейских фирм
не появились бы в считанные годы
Днепрогэс,Магнитогорский металургический
комбинат,Нижегородский автозавод,химическая,
авиационная, электротехническая промышленность,военно-промышленный комплекс."

То есть как все это понимать-конкурента себе
строили?С какой целью?

http://www.pseodology.org/razbory/IndustriaGAZ.htm

От Дмитрий Козырев
К rostov (10.07.2002 15:56:07)
Дата 10.07.2002 16:01:46

Re: Вы уж...

>>Кто "они"? США? Построили? Что всю?
>
>Абсолютно всю.Вы ж прочитайте и посмотрите кем она написана-
>доктор исторических наук,ведущий сотрудник
>Института всеобщей истории РАН.

Я вот знаю книги одного "сотрудника советских спецлужб" - ему тоже многие верят без оглядки.
Короче "авторитет пишушего не является доказательством правоты его суждений".

>И вот цитата из его статьи:

>"Без участия американских и европейских фирм
>не появились бы в считанные годы
>Днепрогэс,Магнитогорский металургический
>комбинат,Нижегородский автозавод,химическая,
>авиационная, электротехническая промышленность,военно-промышленный комплекс."

Это мягко говоря - брехня.

>То есть как все это понимать-конкурента себе
>строили?С какой целью?

А то в чем и принимали участие - делали за звонкую монету. Денюшки зарабатывали.
Думаете - если сейчас начать платить - не построят? :)

Вот только "где деньги зин?"

ЗЫ.
Это еще Задорнов предложил - взять на западе кредит и нанять на него американцев, чтоб работали :)

> http://www.pseodology.org/razbory/IndustriaGAZ.htm

От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 16:01:46)
Дата 10.07.2002 16:05:48

Если бы (+)


>>>Кто "они"? США? Построили? Что всю?
>>
>>Абсолютно всю.Вы ж прочитайте и посмотрите кем она написана-
>>доктор исторических наук,ведущий сотрудник
>>Института всеобщей истории РАН.
>
>Я вот знаю книги одного "сотрудника советских спецлужб" - ему тоже многие верят без оглядки.
>Короче "авторитет пишушего не является доказательством правоты его суждений".

>>И вот цитата из его статьи:
>
>>"Без участия американских и европейских фирм
>>не появились бы в считанные годы
>>Днепрогэс,Магнитогорский металургический
>>комбинат,Нижегородский автозавод,химическая,
>>авиационная, электротехническая промышленность,военно-промышленный комплекс."
>
>Это мягко говоря - брехня.

>>То есть как все это понимать-конкурента себе
>>строили?С какой целью?
>
>А то в чем и принимали участие - делали за звонкую монету. Денюшки зарабатывали.
>Думаете - если сейчас начать платить - не построят? :)

>Вот только "где деньги зин?"

>ЗЫ.
>Это еще Задорнов предложил - взять на западе кредит и нанять на него американцев, чтоб работали :)
-----------------------------------
Со всем согласен, кроме последнего. Я в Казахстане работал в 96-м на СПшном руднике. Плохо работают на них иностранцы. То же говорили мне все мои знаомые. Первый день - нажираются до упора, второй - начинают гоняться за бабами, третий - чистят друг другу рыла по пьянке. В настоящий момент на СПшных рудниках. работающих в России, иноперсонал сведен к минимуму. Платить надо много. а отдача невелика. Только самая верхушка (буквально, впределах десяти человек) - иностранцы.
>
С уважением, ВЛАДИМИР
От rostov
К rostov (10.07.2002 15:56:07)
Дата 10.07.2002 15:58:44

Re: Вы уж...



>>>А вы прочитайте ссылку
>>>(10.07.2002 10:30:16)
>>>Интересно с какой целью они
>>>построили промышленность СССР?
>>
>>Кто "они"? США? Построили? Что всю?
>
>Абсолютно всю.Вы ж прочитайте и посмотрите кем она написана-
>доктор исторических наук,ведущий сотрудник
>Института всеобщей истории РАН.

>И вот цитата из его статьи:

>"Без участия американских и европейских фирм
>не появились бы в считанные годы
>Днепрогэс,Магнитогорский металургический
>комбинат,Нижегородский автозавод,химическая,
>авиационная, электротехническая промышленность,военно-промышленный комплекс."

>То есть как все это понимать-конкурента себе
>строили?С какой целью?

> http://www.pseodology.org/razbory/IndustriaGAZ.htm


Я ссылку неправильно дал

http://www.pseudology.org/razbory/IndustriaGAZ.htm
От VLADIMIR
К rostov (10.07.2002 15:56:07)
Дата 10.07.2002 15:57:35

За все это было заплачено трудом миллионов советских людей, милчеловек (-)
От Холод
К rostov (08.07.2002 23:27:56)
Дата 09.07.2002 04:53:07

Вопрос администрации по этому ростовскому сабжу и по работе форума

САС!!!

У меня такой вопрос: Если я этого ммм... (как бы помягче выразиться)... фантазера-выдумщика в игнор поставлю, то смогу ли читать ответы на его постинги таких знающих людей, как Михаил Николаевич (не снизошел, ну а вдруг?), Федор Лукин (FVL-01, отчества, к сожалению не знаю), Exeter (не знаю ни имени ни отчества, увы), Игорь Кутуков, Чобиток Василий, Василий Фофанов, Кливер и т. д. и т. п. ?

Или его они все уже в игнор поставили? Тогда это не принципиально, конечно...

С уважением, Холод
От Администрация (Novik)
К Холод (09.07.2002 04:53:07)
Дата 09.07.2002 11:52:40

Re: Ответ администрации

Приветствую.
Нет, не сможете.
От Адмирал (v.)Krebs
К Администрация (Novik) (09.07.2002 11:52:40)
Дата 09.07.2002 16:54:19

а нельзя ли

Джентельмены !

вывесить где нибудь в статистике наиболее игнорируемых "бойцов" и наименее читаемые рубрики? Интересно ведь, кого как "ценят"

С уважением, (v.) Krebs
От Novik
К Адмирал (v.)Krebs (09.07.2002 16:54:19)
Дата 09.07.2002 16:57:35

Re: да я Вам и так скажу

Приветствую.

>вывесить где нибудь в статистике наиболее игнорируемых "бойцов"

даже в базу не заглядывая. Валера Науменко - вне конкуренции :))))
От Андю
К Novik (09.07.2002 16:57:35)
Дата 09.07.2002 20:18:32

ИМХО, они много теряют, ну да Бог им судья. :-)) (-)
От reinis
К Андю (09.07.2002 20:18:32)
Дата 10.07.2002 10:03:08

хорошо ешо, не КГБ (-)
От tevolga
К Novik (09.07.2002 16:57:35)
Дата 09.07.2002 17:04:42

Re: да я...


>Приветствую.

>>вывесить где нибудь в статистике наиболее игнорируемых "бойцов"
>
>даже в базу не заглядывая. Валера Науменко - вне конкуренции :))))

Вот ведь как человек дружить умеет:-))

C уважением к сообществу.
От Siberiаn
К tevolga (09.07.2002 17:04:42)
Дата 10.07.2002 16:02:30

Да ты...


>>Приветствую.
>
>>>вывесить где нибудь в статистике наиболее игнорируемых "бойцов"
>>
>>даже в базу не заглядывая. Валера Науменко - вне конкуренции :))))
>
>Вот ведь как человек дружить умеет:-))

Со всеми, милчелавек, дружить - себя не уважать. Не нужно это вовсе. Знаешь, Жень, как женщину называют которая со всеми дружит?
С козлами я не дружу и тебе не советую. Нельзя быть всем угодным. Ты ж знаток Библии - чего там сказано про того кто "ни холоден ни горяч"?

>C уважением к сообществу.
Аналогично
Siberian
От Исаев Алексей
К Холод (09.07.2002 04:53:07)
Дата 09.07.2002 11:51:35

Игнорируя собеседника, игнорируешь и ответы ему

Доброе время суток

По себе знаю, пока Кливера игнорил и не подозревал какие сражения вокруг ООО ВИФ кипят. А что вокруг Оффтопика кипит и по сей день не знаю. :-))

С уважением, Алексей Исаев
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (09.07.2002 11:51:35)
Дата 09.07.2002 11:57:31

Re: Игнорируя собеседника,...

>По себе знаю, пока Кливера игнорил и не подозревал какие сражения вокруг ООО ВИФ кипят.

Оно не ООО ВИФ, а РОО ЦИВОИ (Региональная общественная организация "Центр по изучению военной и общей истории")

>А что вокруг Оффтопика кипит и по сей день не знаю. :-))

Кроме него самого ни кто и не кипит :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Вадим Жилин
К Валерий Мухин (09.07.2002 11:57:31)
Дата 09.07.2002 12:21:18

Re: Игнорируя собеседника,...

Приветствую.

>Оно не ООО ВИФ, а РОО ЦИВОИ (Региональная общественная организация "Центр по изучению военной и общей истории")

РОО "ЦИВОИ": Россейское общественное обьединение "Цивильные военные историки"

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От rostov
К Холод (09.07.2002 04:53:07)
Дата 09.07.2002 09:40:16

Re: Вопрос администрации...


>САС!!!

>У меня такой вопрос: Если я этого ммм... (как бы помягче выразиться)... фантазера-выдумщика в игнор поставлю, то смогу ли читать ответы на его постинги таких знающих людей, как Михаил Николаевич (не снизошел, ну а вдруг?), Федор Лукин (FVL-01, отчества, к сожалению не знаю), Exeter (не знаю ни имени ни отчества, увы), Игорь Кутуков, Чобиток Василий, Василий Фофанов, Кливер и т. д. и т. п. ?

>Или его они все уже в игнор поставили? Тогда это не принципиально, конечно...

>С уважением, Холод

Слушай,а ты за всех не пытайся ответить.Ты посмотри,когда я постинг
поставил,а когда ты со своим комментарием всунулся.
От Администрация (Novik)
К rostov (09.07.2002 09:40:16)
Дата 09.07.2002 11:54:11

Re: Ответ администрации.

Приветствую.
>Слушай,а ты за всех не пытайся ответить.Ты посмотри,когда я постинг

Крайне рекомендую Вам обращаться к собеседнику на "Вы". Если, конечно, Вы не пили с ним на брудершафт, и не пасли вместе коней.
От solger
К rostov (08.07.2002 23:27:56)
Дата 09.07.2002 02:02:44

Re: Уж меня в необъективности здесь никто не заподозрит:)))


Ваша идея очень красивая!

>Еще раз хочу пояснить, что на главных направлениях сопротивления ни Красной армии ни союзникам в 1945 году почти не оказывали.Путь как с запада так и с востока в Германию был открыт.А лучшие немецкие войска воевали на второстепенных направлениях.

Опустим квалификацию немецких войск на лучшие и худшие - это тема для докторской диссертации. Перечислите пожалуйста первостепенные и второстепенные направления для немцев в марте 45.

>Все.Германия расколота на две части.Сопротивления больше оказывать не может и капитулирует.Начинается сдача в плен немецких войск.В северной Германии,Голландии,Дании
>сдается в плен...2млн солдат!В южной Германии и Австрии еще больше.В Чехии миллион.В Италии тоже почти миллион.Капитулируют
>группа армий "Курляндия",находящяяся в Латвии!Капитулируют немецкие войска в Югославии.

Кстати даты капитуляции всех указанных группировок и приказы о капитуляции вы привести можете?

>Еще раз хочу повторить -центральные районы Германии были открыты.А немецкие войска были
>рассредоточены по второстепенным направлениям!

Как сложилась такая ситуация? И как можно было перебросить "лучшие" немецкие войска с "второстепенных направлений" в "центральные районы страны"?
От Вадим Жилин
К rostov (08.07.2002 23:27:56)
Дата 08.07.2002 23:30:23

Клиника (-)
От Андю
К Вадим Жилин (08.07.2002 23:30:23)
Дата 09.07.2002 10:33:33

А м.б. это "лично выстраданное бессонными ночами мнение", а ? :-) (-)
От iggalp
К Вадим Жилин (08.07.2002 23:30:23)
Дата 08.07.2002 23:47:02

Все кричат "Клиника, клиника..."

А ты вылечи :))
От Banzay
К iggalp (08.07.2002 23:47:02)
Дата 09.07.2002 10:26:07

Доктор у меня ЭТО... ЭТО не лечим!!!!! (-)
От rostov
К iggalp (08.07.2002 23:47:02)
Дата 09.07.2002 00:14:22

Re: Все кричат...


>А ты вылечи :))

А ты посмотри на карту мая 1945-
где находится Германия,а где находятся немецкие войска на момент канитуляции
От ok
К rostov (09.07.2002 00:14:22)
Дата 09.07.2002 02:28:27

Ре: Все кричат...



>А ты посмотри на карту мая 1945-
>где находится Германия,а где находятся немецкие войска на момент капитуляции.

А почему они там были? Одно из двух - либо немецкое командование - идиоты, и неправильно вели войну. Либо, был некий смысл в зашите второстепенных( с вашей точки зрения) райинов.
Даже если они были идиотами и неправильно использовали ресурсы в 1945, не вижу, почему победа была "не военная".
От rostov
К ok (09.07.2002 02:28:27)
Дата 09.07.2002 10:55:44

война в Германии




>>А ты посмотри на карту мая 1945-
>>где находится Германия,а где находятся немецкие войска на момент капитуляции.
>
>А почему они там были? Одно из двух - либо немецкое командование - идиоты, и неправильно вели войну. Либо, был некий смысл в зашите второстепенных( с вашей точки зрения) райинов.
>Даже если они были идиотами и неправильно использовали ресурсы в 1945, не вижу, почему победа была "не военная".

В момент капитуляции Германии немецкие войска находились в Италии,Югославии,Латвии,
Карпатах.Никакого смысла в обороне этих районов,когда идут бои в Германии,не было.
В так называемую "альпийскую крепость" в Южной Германии и Австрии было стянуто колоссальное количество войск.Они там бездействовали.В боях участия не принимали.

Наступление в марте 1945 в Венгрии не имело никакого смысла.Туда были переброшены лучшие немецкие части.В частности,самая сильная немецкая армия 6
танковая армия СС.Пути в центральные районы Германии были практически не
защищены.Американские войска,форсировав Рейн с юга и севера в конце марта и окружив рурскую группировку(325000) уже к середине апреля вышли на Эльбу.Красная армия за 9 дней прошла расстояние от Одера до Берлина и соединилась с американскими войсками.Только советские
войска взяли в плен с 1 по 8 мая 800тыс. пленных.С 9 по 17 мая 1400тыс.Почти все пленные были взяты за пределами Германии.
В Австрии,Чехии,Латвии.
От ok
К rostov (09.07.2002 10:55:44)
Дата 09.07.2002 23:46:41

Ре: война в...

Венгрия - путь транспортировки нефти в Германию.
Но, можно посмотреть на события с другой точки зрения. А именно: бои вне пределов Германии связывали силы СССР и Союзников. Потому наступление на центральные раёны Германии велось вяло и не большими силами ( могли-бы и больше войск наступать на Берлин, но заняты были, так сказать, в Италии, Югославии, Латвии, Карпатах). Тоесть , дурак Сталин распылил свои войска, вместо того, что-бы двинуть их все на Берлин. В доказательство приводить те самые цифры "Только советские войска взяли в плен с 1 по 8 мая 800тыс. пленных.С 9 по 17 мая 1400тыс.Почти все пленные были взяты за пределами Германии."
Во как. Выбирай на вкус.
От Cliver
К rostov (09.07.2002 10:55:44)
Дата 09.07.2002 11:04:43

Ух! Вы на пленных помешались что-ли?

День добре!

Слово есть такое волшебное - ДРАПАТЬ называется...
От Игорь Куртуков
К ok (09.07.2002 02:28:27)
Дата 09.07.2002 02:39:52

Ре: Все кричат...

>>А ты посмотри на карту мая 1945-
>>где находится Германия,а где находятся немецкие войска на момент капитуляции.
>
>А почему они там были? Одно из двух - либо немецкое командование - идиоты, и неправильно вели войну. Либо, был некий смысл в зашите второстепенных( с вашей точки зрения) райинов.

Третья возможность - к моменту капитуляции войска в "первостепенных" районах были перебиты / взяты в плен / отступили во "второстепенные районы" - одним словом кончились.
От Cliver
К rostov (09.07.2002 00:14:22)
Дата 09.07.2002 00:34:37

Мужик, да Советский Союз

День добре!

Вообще готовил агрессию против ипонии, о чем ты? Потому и немцев прокакали - самураев стерегли. У нас и танки летающие для преодоления гор делали.

Поэтому и победа над Германией не совсем военная - ну типа не хотели мы, случайно вышло....
От Игорь Куртуков
К iggalp (08.07.2002 23:47:02)
Дата 09.07.2002 00:10:48

Клиент неоперабелен

Помимо склонности к выдумкам не понимает жачения даже приводимых им самим цифр. Например из того что в Руре сдалось 0.35 млн., а в северной Германии и Голландии - 2 млн. вдруг вытекает, что центральное направление не защищалось, вместо того чтобы задуматься о путях отступления защитников центра.

Кроме того к диалогу совершенно не склонен. Указания на вранье пропускает мимо ушей и шпарит дальше.