От rostov
К И. Кошкин
Дата 10.07.2002 01:37:41
Рубрики WWII;

США

Я написал на форуме(07.07.2002 21:41:52)
что крупнейшие американские компании Ford,General Motors,IBM и ряд других обвиняются в сотрудничестве с нацистами
в годы войны.
Корпорация Ford даже вынуждена была нанять
"независимых" историков,которые "доказали",
что Ford "утратил контроль" над своим германским филиалом Ford Werke AG и был "лишен возможности" получать прибыль.

Компанию Standart Oil обвиняют в том,что
они поставляли нефть и нефтепродукты в Германию до конца 1944 года.То есть интересная ситуация получается-американские
войска ведут бои в Германии,а в это время из США
идет нефть для танков Гитлера.

А вообще на мой взгляд, все это называется-
УПРАВЛЯЕМЫЙ КОНФЛИКТ,в результате которого Соединенные Штаты Америки,как написал в своей статье Максим Калашников,"добились
сногсшибательного успеха".

http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=83Part=39
От Василий Фофанов
К rostov (10.07.2002 01:37:41)
Дата 10.07.2002 14:12:20

Уууууу какая тухлятина. Простите, понял, отстал

Я бы еще понял если бы под эту гнилую идею подбивалось снятие немецких соединений с западного фронта и их переброска на восточный, но мысль что Германия и с СССР играла в поддавки по команде США - это просто медицина бессильна. Пойду я пожалуй...

Вообще красивая картина мира. Сталин значится готовится к операции "Гроза", а янки в это время договариваются с Гитлером пропустить нас до Берлина чтобы не скучать следующие полвека. ИМХО у Вас на пару с Резуном получается просто феерический мир :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Вадим Жилин
К Василий Фофанов (10.07.2002 14:12:20)
Дата 10.07.2002 14:52:07

Re: Уууууу какая...

Приветствую.

У Тебя, Вася, из за возникшего предубеждения к писаниям Ростова, пропала обьективность в оценке. На счет управляемого конфликта я с ним согласен. На счет нефти нацикам в 1944 сомневаюсь. Если у Тебя есть своя версия глубинных причин ВВ2, огласи.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Василий Фофанов
К Вадим Жилин (10.07.2002 14:52:07)
Дата 10.07.2002 16:00:12

Прости, что такое "управляемый конфликт"?

Если это всего навсего то, что каждая сторона пыталась из конфликта извлечь себе пользу за пределами победы над противником, что оказывало влияние вплоть до выбора или отказа от выбора конкретных боевых задач - это очевидно, это абсолютно нормально, и так всегда было, есть, и будет. Если же ты под управляемым конфликтом имеешь в виду именно то же что и rostov, а именно что Рейх управлялся Штатами (или даже более слабое утверждение, что Штатам было угодно именно такое поведение Рейха даже если они им и не управляли) - это ревизионизм той же самой категории что сакраментальное резунское "кто начал войну?" И отношение у меня к этому точно такое же.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Вадим Жилин
К Василий Фофанов (10.07.2002 16:00:12)
Дата 10.07.2002 16:48:24

Re: Прости, что...

Приветствую.

>Если это всего навсего то, что каждая сторона пыталась из конфликта извлечь себе пользу за пределами победы над противником,

... и, возможно, была одна сторона, которая этот конфликт готовила, на радость своей экономики, терпящей спад, и на радость ивоим имперским притязяниям. Как версия :-).

>Если же ты под управляемым конфликтом имеешь в виду именно то же что и rostov, а именно что Рейх управлялся Штатами (или даже более слабое утверждение, что Штатам было угодно именно такое поведение Рейха даже если они им и не управляли) - это ревизионизм той же самой категории что сакраментальное резунское "кто начал войну?" И отношение у меня к этому точно такое же.

Это не ревизионизм, а т.з.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Василий Фофанов
К Вадим Жилин (10.07.2002 16:48:24)
Дата 10.07.2002 17:03:17

Ну Вадим, в каком смысле готовила?

Вон первую мировую каждая из сторон готовила, но вряд ли какая-нибудь из них может похвастаться что конфликт вышел очень управляемым :) Аналогично и со второй мировой (которая вобщем вытекает из первой). Естественно все стороны с невероятной скоростью неслись к катастрофе, продолжая слепо улаживать всякие мелкие сиюминутные интересики. Однако не было никого столь умного что он стоял над этим чертовым колесом с секундомером в руках, досконально планируя кто и в какой последовательности с колеса улетит.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (10.07.2002 17:03:17)
Дата 10.07.2002 17:17:37

Re: Ну Вадим,...

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов !

Ну почему же. Во время конфликта, конечно, уже было поздно строить глобальные планы (хотя, не исключаю, что какие-либо политические группировки могли себя тешить подобными предположениями), а вот до войны - сколько угодно. Причем здесь нет ни ревизионизма, ни даже особой "конспирологии", а простое и примитивное желание ослабить конкурентов, оставаясь самим в положении "третьего радующегося".

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (10.07.2002 14:52:07)
Дата 10.07.2002 14:55:17

Re: Уууууу какая...

>На счет управляемого конфликта я с ним согласен.

Расхождения начинаются в версиях - кто же все таки "управлял"? :)
Я присоединяюсь в этом вопросе к Куртукову :) (ну ты меня - понимаешь :))
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 14:55:17)
Дата 10.07.2002 15:06:27

Re: Уууууу какая...

Приветствую.

>>На счет управляемого конфликта я с ним согласен.
>
>Расхождения начинаются в версиях - кто же все таки "управлял"? :)
>Я присоединяюсь в этом вопросе к Куртукову :) (ну ты меня - понимаешь :))

К сожалению не понял. Дай линк где Игорь высказывался на эту тему.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Novik
К Вадим Жилин (10.07.2002 15:06:27)
Дата 10.07.2002 15:11:36

Re: Уууууу какая...

Приветствую.

>К сожалению не понял. Дай линк где Игорь высказывался на эту тему.

Видимо, тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/325181.htm

От Дмитрий Козырев
К Novik (10.07.2002 15:11:36)
Дата 10.07.2002 15:12:19

нет не тут (-)
От Novik
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 15:12:19)
Дата 10.07.2002 15:15:27

Re: но там тоже хорошо :)

Приветствую.
Кратко и по существу :))) Причем содержимое можно не читать - достаточно только заголовка.
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (10.07.2002 15:06:27)
Дата 10.07.2002 15:11:34

Re: Уууууу какая...

>К сожалению не понял. Дай линк где Игорь высказывался на эту тему.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/318/318196.htm

"Вот какая гнусная штука:

Все, что каждый житель Земли когда-либо делал, было сделано под влиянием существ с планеты, которая находится на расстоянии ста пятидесяти тысяч световых лет от Земли.

Планета называется Тральфамадор.

Я не знаю, каким образом тральфамадорцы на нас влияли. Но я знаю, с какой целью они вмешивались в наши дела.

Они направляли все наши действия так, чтобы мы доставили запасную часть посланцу с Тральфамадора, который совершил вынужденную посадку здесь, на Титане.

Румфорд указал на юного Хроно.

Она у вас, молодой человек,- сказал он.- Она у вас в кармане. Вы носите в кармане высший смысл всей истории Земли, ее завершение. В вашем кармане лежит вещь, которую, каждый землянин старался найти и доставить так самоотверженно, так истово, так отчаянно, путем проб и ошибок - не жалея жизни." (Курт Воннегут, "Сирены Титана".)



От reinis
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 15:11:34)
Дата 10.07.2002 17:06:48

не даите помереть ка ето - неинтелигентом - раскажите в чом етот ключ :) (-)
От Игорь Куртуков
К reinis (10.07.2002 17:06:48)
Дата 10.07.2002 17:23:32

Вот здесь пишут:

http://www.lib.ru/INOFANT/WONNEGUT/sireny.txt
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 15:11:34)
Дата 10.07.2002 15:27:35

Re: Уууууу какая...

Приветствую.

Ну дак тут Игорь просто намекнул на мою излишнюю фантазию. Его мнения тут нет.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (10.07.2002 15:27:35)
Дата 10.07.2002 15:35:13

Re: Уууууу какая...

Приветствую.

>Приветствую.

>Ну дак тут Игорь просто намекнул на мою излишнюю фантазию. Его мнения тут нет.

То, что "клиент неоперабелен" я понимаю. Тут уже дело не в rostov`e, а в самой версии "управляемого конфликта". Мне эта версия очень близка.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (10.07.2002 15:27:35)
Дата 10.07.2002 15:33:19

Re: Уууууу какая...

>Ну дак тут Игорь просто намекнул на мою излишнюю фантазию. Его мнения тут нет.

Ну конечно - тут есть мнение Воннегута :) как раз по вопросу "управляемого конфликта" :)
От Тов.Рю
К Василий Фофанов (10.07.2002 14:12:20)
Дата 10.07.2002 14:25:44

Он просто забыл или посчитал ненужным...

>Я бы еще понял если бы под эту гнилую идею подбивалось снятие немецких соединений с западного фронта и их переброска на восточный, но мысль что Германия и с СССР играла в поддавки по команде США - это просто медицина бессильна. Пойду я пожалуй...

... ввиду полной очевидности дописать, что и американское правительство, и американский бизнес тоже действовали не самостоятельно, а исключительно по указке... не скажу, кого, а то придется тему менять на "Евреи" :-)

>С уважением, Василий Фофанов
С уважением
От solger
К rostov (10.07.2002 01:37:41)
Дата 10.07.2002 03:16:08

Re: А цель?


>Компанию Standart Oil обвиняют в том,что
>они поставляли нефть и нефтепродукты в Германию до конца 1944 года.То есть интересная ситуация получается-американские
>войска ведут бои в Германии,а в это время из США
>идет нефть для танков Гитлера.

Что ж такого интересного? Люди ДЕНЬГИ зарабатывают. По-моему это как раз доказывает, что влияние правительства США на свои корпорации ограничено.

>А вообще на мой взгляд, все это называется-
>УПРАВЛЯЕМЫЙ КОНФЛИКТ,в результате которого Соединенные Штаты Америки,как написал в своей статье Максим Калашников,"добились
>сногсшибательного успеха".

А в чем цель этого "управляемого конфликта"? И зачем амерам покупать Гитлера, что б он Красную Армию к Берлину пропустил?
От rostov
К solger (10.07.2002 03:16:08)
Дата 10.07.2002 10:30:16

Re: А цель?



>>Компанию Standart Oil обвиняют в том,что
>>они поставляли нефть и нефтепродукты в Германию до конца 1944 года.То есть интересная ситуация получается-американские
>>войска ведут бои в Германии,а в это время из США
>>идет нефть для танков Гитлера.
>
>Что ж такого интересного? Люди ДЕНЬГИ зарабатывают. По-моему это как раз доказывает, что влияние правительства США на свои корпорации ограничено.

>>А вообще на мой взгляд, все это называется-
>>УПРАВЛЯЕМЫЙ КОНФЛИКТ,в результате которого Соединенные Штаты Америки,как написал в своей статье Максим Калашников,"добились
>>сногсшибательного успеха".
>
>А в чем цель этого "управляемого конфликта"? И зачем амерам покупать Гитлера, что б он Красную Армию к Берлину пропустил?

Противостояние в холодной войне было выгодно США.
Посмотрите что произошло после первой мировой войны-европейцы
сказали американцам-спасибо за помощь-и уни ушли из Европы.
После ВМВ американцы закрепились в Европе под предлогом
защиты от советской угрозы.Американский образ жизни, культура
может не всем нравиться,но на фоне жизни в странах развитого социализма-кажется раем.Противостояние выгодно ВПК США.
Мнимая советская угроза держала общество США в постоянном
страхе-а таким легко манипулировать.

Для США гораздо более опасна сильная независимая Европа.

Поймите-соревноваться с СССР что в военном, экономическом, технологическом отношении -все равно что играть в беспроигрышную лотерию.Вот например соревноваться
с сильной независимой Германией опасно-можно и проиграть.
Ну а чем кончилась холодная война для Советского Союза-
сейчас прекрасно видно.

http://www.pseudology.org/razbory/IndustriaGAZ.htm
От Дмитрий Козырев
К rostov (10.07.2002 10:30:16)
Дата 10.07.2002 10:35:18

Я вам по секрету скажу :)

>Поймите-соревноваться с СССР что в военном, экономическом, технологическом отношении -все равно что играть в беспроигрышную лотерию.Вот например соревноваться
>с сильной независимой Германией опасно-можно и проиграть.

...что в мире помимо США СССР и Германии - есть еще и другие страны :)
От rostov
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 10:35:18)
Дата 10.07.2002 11:39:03

Re: Я вам...


>>Поймите-соревноваться с СССР что в военном, экономическом, технологическом отношении -все равно что играть в беспроигрышную лотерию.Вот например соревноваться
>>с сильной независимой Германией опасно-можно и проиграть.
>
>...что в мире помимо США СССР и Германии - есть еще и другие страны :)


Какие страны?Вы на карту 1945 года посмотрите.Были США,СССР,европейские страны
и колонии,которые были "освобождены" от европейского ига.США и СССР построили их по
образу и подобию своему.
От Дмитрий Козырев
К rostov (10.07.2002 11:39:03)
Дата 10.07.2002 11:48:57

Вы уж определитесь

.. когда ситуация вошла в стадию "управляемого конфликта".

>>...что в мире помимо США СССР и Германии - есть еще и другие страны :)
>

>Какие страны?Вы на карту 1945 года посмотрите.Были США,СССР,европейские страны
>и колонии,которые были "освобождены" от европейского ига.США и СССР построили их по
>образу и подобию своему.

Кто и от чего освободил и как перестроил Великобританию?

Кстати - выше вы указали про постаки нефти США в Германию?
Каков источник этой информации?
Через какие порты и какими судами осуществлялась поставка?
От rostov
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 11:48:57)
Дата 10.07.2002 12:23:22

Re: Вы уж...


>.. когда ситуация вошла в стадию "управляемого конфликта".

>>>...что в мире помимо США СССР и Германии - есть еще и другие страны :)
>>
>
>>Какие страны?Вы на карту 1945 года посмотрите.Были США,СССР,европейские страны
>>и колонии,которые были "освобождены" от европейского ига.США и СССР построили их по
>>образу и подобию своему.
>
>Кто и от чего освободил и как перестроил Великобританию?

Великобритания после войны потеряла
все свои колонии и перестала быть великой державой.

>Кстати - выше вы указали про постаки нефти США в Германию?
>Каков источник этой информации?
>Через какие порты и какими судами осуществлялась поставка?


http://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000008.htm#a6

А вот какими судами осуществлялась поставка нефти
я сказать не могу.

От VLADIMIR
К rostov (10.07.2002 12:23:22)
Дата 10.07.2002 14:05:56

Re: Вы уж...

Факты активного инвестирования амрикнскими компаниями в экономику Германии после 33-года общеизвестны. Насчет поставок нефти после вступления Америки в войну - сомнваюсь, однако, замечу. что Вы, как и многие другие, по своетской привычке ассоциируете действия правительства США и отдельных ам. корпораций. Политика правительства и бизнес - разные вещи, хотя взаимного влияния никто не отрицает.

Насчет нефти - ну на кой хрен янкам надо было одной рукой поставлять немцам нефть, а другой бомбить румынские нефтяные прииски, скажите на милость? Не надо так уж демонизировать бывшего верного союзника СССР.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Дмитрий Козырев
К rostov (10.07.2002 12:23:22)
Дата 10.07.2002 12:36:56

Re: Вы уж...

Вы не ответили на вопрос:

>>.. когда ситуация вошла в стадию "управляемого конфликта".

>>Кто и от чего освободил и как перестроил Великобританию?
>
>Великобритания после войны потеряла
>все свои колонии и перестала быть великой державой.

"Ну что Вы, это право слишком..." :)

> http://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000008.htm#a6

>А вот какими судами осуществлялась поставка нефти
>я сказать не могу.

дохлый какой-то источник - путанный.
Был реэкспорт нефти через формально нейтральные страны? Возможно...
Вот только несколько ранее аналогичные мероприятия практиковались и Советским Союзом...
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 12:36:56)
Дата 10.07.2002 17:10:35

Ре: Вы уж...

>> http://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000008.htm#a6
>
>>А вот какими судами осуществлялась поставка нефти
>>я сказать не могу.
>
>дохлый какой-то источник - путанный.

Источник класса "Московский Комсомолец". Цвет - желтый.

От rostov
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 12:36:56)
Дата 10.07.2002 12:57:58

Re: Вы уж...


>Вы не ответили на вопрос:

>>>.. когда ситуация вошла в стадию "управляемого конфликта".
>
С приходом Гитлера к власти в Германии.

http://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000008.htm#a6
>
>>А вот какими судами осуществлялась поставка нефти
>>я сказать не могу.
>
>дохлый какой-то источник - путанный.
>Был реэкспорт нефти через формально нейтральные страны? Возможно...
>Вот только несколько ранее аналогичные мероприятия практиковались и Советским Союзом...

А вы прочитайте ссылку
(10.07.2002 10:30:16)
Интересно с какой целью они
построили промышленность СССР?
От Дмитрий Козырев
К rostov (10.07.2002 12:57:58)
Дата 10.07.2002 14:09:03

Re: Вы уж...

>>>>.. когда ситуация вошла в стадию "управляемого конфликта".
>>
>С приходом Гитлера к власти в Германии.

фигня выходит. (противоречит тому что вы пишете).
на тот момент и Британия и Франция вполне себе конкуренты для США - а вот СССР напротив - совсем не конкурент.

>>дохлый какой-то источник - путанный.
>>Был реэкспорт нефти через формально нейтральные страны? Возможно...
>>Вот только несколько ранее аналогичные мероприятия практиковались и Советским Союзом...
>
>А вы прочитайте ссылку
>(10.07.2002 10:30:16)
>Интересно с какой целью они
>построили промышленность СССР?

Кто "они"? США? Построили? Что всю?
От rostov
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 14:09:03)
Дата 10.07.2002 15:56:07

Re: Вы уж...


>>А вы прочитайте ссылку
>>(10.07.2002 10:30:16)
>>Интересно с какой целью они
>>построили промышленность СССР?
>
>Кто "они"? США? Построили? Что всю?

Абсолютно всю.Вы ж прочитайте и посмотрите кем она написана-
доктор исторических наук,ведущий сотрудник
Института всеобщей истории РАН.

И вот цитата из его статьи:

"Без участия американских и европейских фирм
не появились бы в считанные годы
Днепрогэс,Магнитогорский металургический
комбинат,Нижегородский автозавод,химическая,
авиационная, электротехническая промышленность,военно-промышленный комплекс."

То есть как все это понимать-конкурента себе
строили?С какой целью?

http://www.pseodology.org/razbory/IndustriaGAZ.htm

От Дмитрий Козырев
К rostov (10.07.2002 15:56:07)
Дата 10.07.2002 16:01:46

Re: Вы уж...

>>Кто "они"? США? Построили? Что всю?
>
>Абсолютно всю.Вы ж прочитайте и посмотрите кем она написана-
>доктор исторических наук,ведущий сотрудник
>Института всеобщей истории РАН.

Я вот знаю книги одного "сотрудника советских спецлужб" - ему тоже многие верят без оглядки.
Короче "авторитет пишушего не является доказательством правоты его суждений".

>И вот цитата из его статьи:

>"Без участия американских и европейских фирм
>не появились бы в считанные годы
>Днепрогэс,Магнитогорский металургический
>комбинат,Нижегородский автозавод,химическая,
>авиационная, электротехническая промышленность,военно-промышленный комплекс."

Это мягко говоря - брехня.

>То есть как все это понимать-конкурента себе
>строили?С какой целью?

А то в чем и принимали участие - делали за звонкую монету. Денюшки зарабатывали.
Думаете - если сейчас начать платить - не построят? :)

Вот только "где деньги зин?"

ЗЫ.
Это еще Задорнов предложил - взять на западе кредит и нанять на него американцев, чтоб работали :)

> http://www.pseodology.org/razbory/IndustriaGAZ.htm

От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 16:01:46)
Дата 10.07.2002 16:05:48

Если бы (+)


>>>Кто "они"? США? Построили? Что всю?
>>
>>Абсолютно всю.Вы ж прочитайте и посмотрите кем она написана-
>>доктор исторических наук,ведущий сотрудник
>>Института всеобщей истории РАН.
>
>Я вот знаю книги одного "сотрудника советских спецлужб" - ему тоже многие верят без оглядки.
>Короче "авторитет пишушего не является доказательством правоты его суждений".

>>И вот цитата из его статьи:
>
>>"Без участия американских и европейских фирм
>>не появились бы в считанные годы
>>Днепрогэс,Магнитогорский металургический
>>комбинат,Нижегородский автозавод,химическая,
>>авиационная, электротехническая промышленность,военно-промышленный комплекс."
>
>Это мягко говоря - брехня.

>>То есть как все это понимать-конкурента себе
>>строили?С какой целью?
>
>А то в чем и принимали участие - делали за звонкую монету. Денюшки зарабатывали.
>Думаете - если сейчас начать платить - не построят? :)

>Вот только "где деньги зин?"

>ЗЫ.
>Это еще Задорнов предложил - взять на западе кредит и нанять на него американцев, чтоб работали :)
-----------------------------------
Со всем согласен, кроме последнего. Я в Казахстане работал в 96-м на СПшном руднике. Плохо работают на них иностранцы. То же говорили мне все мои знаомые. Первый день - нажираются до упора, второй - начинают гоняться за бабами, третий - чистят друг другу рыла по пьянке. В настоящий момент на СПшных рудниках. работающих в России, иноперсонал сведен к минимуму. Платить надо много. а отдача невелика. Только самая верхушка (буквально, впределах десяти человек) - иностранцы.
>
С уважением, ВЛАДИМИР
От rostov
К rostov (10.07.2002 15:56:07)
Дата 10.07.2002 15:58:44

Re: Вы уж...



>>>А вы прочитайте ссылку
>>>(10.07.2002 10:30:16)
>>>Интересно с какой целью они
>>>построили промышленность СССР?
>>
>>Кто "они"? США? Построили? Что всю?
>
>Абсолютно всю.Вы ж прочитайте и посмотрите кем она написана-
>доктор исторических наук,ведущий сотрудник
>Института всеобщей истории РАН.

>И вот цитата из его статьи:

>"Без участия американских и европейских фирм
>не появились бы в считанные годы
>Днепрогэс,Магнитогорский металургический
>комбинат,Нижегородский автозавод,химическая,
>авиационная, электротехническая промышленность,военно-промышленный комплекс."

>То есть как все это понимать-конкурента себе
>строили?С какой целью?

> http://www.pseodology.org/razbory/IndustriaGAZ.htm


Я ссылку неправильно дал

http://www.pseudology.org/razbory/IndustriaGAZ.htm
От VLADIMIR
К rostov (10.07.2002 15:56:07)
Дата 10.07.2002 15:57:35

За все это было заплачено трудом миллионов советских людей, милчеловек (-)