От Дмитрий Журко
К All
Дата 08.07.2002 23:57:11
Рубрики Танки;

ПОВТРНО! Предалагаю обсудить американский T95

Здравсвуйте уважаемые знатоки БТТ.

Меня давно интересует американский опытный танк 50-ых годов T95. Информации о нём немного, даже изображений я знаю лишь три.



Фотографии раннего варианта T95E2 с башней от M48A2, который до сих пор памятником стоит.

Ещё на венгерском сайте нашёл уважаемый Василий Фофанов.

Танк здесь в окончательном варианте 1959 г, с башней, которая пошла на M60.

Шасси танка с управляемой гидропневматической подвеской (правда, задом наперёд и без направляющего колеса) пригодилось на самоходки, вроде M107, M110; а башня, пушка и СУО на модернизированном шасси M48 составила танк M60. Шасси, кстати, знатное, было ещё раз упрощено (ГП на торсионы, для удешевления, как мне представляется) и использовалось всюду, после чего послужило прототипом почти всех лёгких гусеничных БМ. Про автоматическую трансмиссию и гидрообъёмную передачу писать, разумеется, не надо, американцы давно иначе не делают.

Отдельно о броне. Броня с самого начала предлагалась многослойная с кремниевым наполнителем. Компоновка танка достаточно плотная, но не чересчур.

Таким образом, танк выходил вроде весьма могучий, подвижный и защищённый для 1960 г и даже для 70-ого, но не пошёл. Отсюда вопросы знатокам послевоенной БТТ:
1. Какая фирма/организация вела проект целиком? FMC?
2. Может кто-нибудь может дополнить существенно или хотя бы ещё фото?
3. Как T95 соотносится с японским «тип 74»? На которого весьма походит, исключая броню.
4. Каковы догадки уважаемых экспертов о причинах непринятия на вооружение?

Дмитрий Журко
От Дмитрий Журко
К Дмитрий Журко (08.07.2002 23:57:11)
Дата 09.07.2002 18:47:17

В. Мухину. Надеюсь заметите, ответ угодивший в архив...

Здравствуйте, Валерий.

>>Не очень, но и Вы не сможете назвать наш образец. Будете «Чёрных орлов» с мифологическими Т-95 приводить.
>Это для Вас Т-95 мифологический, а для меня он что ни наесть реальный.

Реальный, это после 20 лет массового выпуска, а до этого «не имеющий аналогов» и всё, это потом выясняется, почему не имеет.

>И что характерно он не единственный был у СССР....

И у США не один, но чаще всего меньше чем у нас. Почему бы? А кто богаче? А кому деньги девать некуда? [Подозреваю, что ответы на 2 последних вопроса разные]

>>Потому, мне кажется, чем мерить виртуальные половые признаки, лучше уж историю посмотреть, аргументов у сторон больше будет.
>Я и смотрю. Т-95 считай уже история....

И что останется от него? Хотя этот вопрос будущему. От американского T95 осталось многое.

>>всё опережало агрегаты нашего среднего ОБТ Т-64 на 10 лет и долее. Но вот не приняли.
>В чем же Вы видите опережение?

Вот этот бы вопрос, да в обсуждение T95.

>Военные просто не брали то, что предлагали яйцеголовые... Наверное не соответствовало тому, что им было нужно.

Я тоже так предположил. Но это ведь можно додумать. Давайте там, где обсуждается T95.

>>Догадались! Именно потому. Потому что на простой вопрос: на кой ляд?
>Докладываю. Что бы армию привести к современному уровню.

Для этого нужны ещё ОБТ? А может надо армию привести к современному уровню?

>Что бы количество современных машин было сопоставимо с НАТОвским.

То есть, чтобы были? И в количестве не меньшем, чем у бывших врагов и бывших союзников? Зачем? А может ещё и Китай? Или Японию? Уверяю Вас, что Вы, как специалист, говорите совершенно непонятные непосвящённому вещи. Разъясните, пожалуйста.

>Причем желательно, что бы все машины были одинаковыми, а не сборная солянка и нескольких десятков моделей как сейчас.

А как случилась «солянка»? Будет лучше? Проще? Эффективней? Обещаете? Кто, кстати, ответит за «солянку»? «Ельцинская клика» и «либерасты»?

>>…Их танки очевидно подходят им, они умело и интенсивно их используют, эффективно модернизируют.
>В том, то и дело, что не подходят! Они хотят поставить их на консервацию!

Давно, ещё в 1918 г. С тех пор, каждый президентский срок, хотят. «И это правильно». Но мы уже поставили на консервацию большую часть! «Впереди планеты всей!»

>Тот момент, когда мы родим что-то типа М1 будет днем нашего танкостроительного позора.

Что значит типа? И можем ли? У нас есть автоматическая трансмиссия с ГОП номиналом 1800 л. с.? Армия готова использовать, транспортировать и обслуживать танк массой 60 т? Мы располагаем ГТД мощностью 1500 л. с. и более, пригодным для установки на танк?

Ещё я Вам напишу, что США обладает возможностью создания среднего ОБТ массой около 40-а тонн. И с МЗ и без, с КУВ и без, с ГПП и торсионами, с ГТД и многотопливным дизелем, 2-хтактным с воздушным охлаждением и 4-хтактным с водяным, любого уместного номинала и компактностью большей чем у 6ТД, с автоматической, полуавтоматической, ручной… И «яйцеголовые» есть.

Или дело в секрете нашей комбинированной бронепреграды? Активной броне? Может они не способны производить стволы потолще? Снаряды их никуда не годятся? Приоткройте тайну Кибальчиша.

Я не специалист в БТТ, скорее уж судостроитель и авиационный энтузиаст, но могу утверждать, что они делают то, что хотят. У них есть выбор технологий, значительно более широкий, чем у нас. Их кризисные финансы, превосходят наши ренессансные. Но даже они не балуются с танками столько, сколько наши танкостроители, преследующие очевидные только им цели.

А если вспомнить, что у Швеции или Японии, скажем, возможностей не меньше и есть опыт… Лично для меня интереснее всего образцы, не важно кем созданные, но поисковые, рискованные, необычные, меняющие представление об ОБТ или возрождающие старые идеи. Вероятно, это не самые эффективные танки, но они суть прогресса, по-моему.

С уважением, Дмитрий Журко
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (09.07.2002 18:47:17)
Дата 10.07.2002 11:26:50

Re: В. Мухину.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/325879.htm

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Дмитрий Журко (08.07.2002 23:57:11)
Дата 09.07.2002 13:44:09

Дмитрий, я бы лично и рад его обсудить, да увы данных не имею совершенно

И вряд ли кто-то здесь может ими похвастаться. Надо бы мне наверное поискать номер ДжОМО где он был освещен подробно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Журко
К Василий Фофанов (09.07.2002 13:44:09)
Дата 09.07.2002 15:22:14

Спасибо за отклик

Здравствуйте, Василий.

>Дмитрий, я бы лично и рад его обсудить, да увы данных не имею совершенно

Мы с Вами его уже обсуждали и Вы дали-таки мне кое-какие сведения, спасибо Вам. Танк интересный и задаёт мне множество загадок об американской танкостроительной программе. От публики я жду не сведений даже, хотя надеюсь, а домыслов. Например, чтобы сравнить со своими собственными. К сожалению, сегодня у меня не много досуга, потому не смогу, возможно, спровоцировать обсуждение.

>И вряд ли кто-то здесь может ими похвастаться. Надо бы мне наверное поискать номер ДжОМО где он был освещен подробно.

Рад надеяться. Ещё источник о танке книга “M60 in action”, так как M60 большей частью-то как раз состоит из T95. Даже если ничего нового не узнаю, просвещу наиболее твердолобых, усложню их картину мира, зубы поточу. У Холявского обнаружил десяток абзацев о танке, интересно, но даже фото нет. Источник у него не указан как везде. Книга его полезная, зря ругают, от энциклопедий большего ждать нельзя, не бывает. Напечатано, в частности, что плановая готовность программы к принятию образца 1962 г., на 2 года позже M60.

С уважением, Дмитрий Журко
От Мелхиседек
К Дмитрий Журко (08.07.2002 23:57:11)
Дата 09.07.2002 00:13:49

Re: ПОВТРНО! Предалагаю...




>Шасси танка с управляемой гидропневматической подвеской (правда, задом наперёд и без направляющего колеса) пригодилось на самоходки, вроде M107, M110; а башня, пушка и СУО на модернизированном шасси M48 составила танк M60. Шасси, кстати, знатное, было ещё раз упрощено (ГП на торсионы, для удешевления, как мне представляется) и использовалось всюду, после чего послужило прототипом почти всех лёгких гусеничных БМ. Про автоматическую трансмиссию и гидрообъёмную передачу писать, разумеется, не надо, американцы давно иначе не делают.

Пропотип он и есть прототип.

>Отдельно о броне. Броня с самого начала предлагалась многослойная с кремниевым наполнителем. Компоновка танка достаточно плотная, но не чересчур.

>Таким образом, танк выходил вроде весьма могучий, подвижный и защищённый для 1960 г и даже для 70-ого, но не пошёл. Отсюда вопросы знатокам послевоенной БТТ:
>1. Какая фирма/организация вела проект целиком? FMC?

по сути никто

>2. Может кто-нибудь может дополнить существенно или хотя бы ещё фото?

Танк создавался по припципу: увидели Т-54 и решили создать танк, превосходящий иностранный аналог.

>3. Как T95 соотносится с японским «тип 74»? На которого весьма походит, исключая броню.

Тип 74 - это доведенный До ума Т95, но в 1973 году это уже не то.

>4. Каковы догадки уважаемых экспертов о причинах непринятия на вооружение?

С появление М-60 особой нужды не было.

Любители вундервафлей могут сравнить Т-95 с советскими не пошедшими в производсто ИС-7 или О-770. С ними амеру воевать плохо.
От Дмитрий Журко
К Мелхиседек (09.07.2002 00:13:49)
Дата 09.07.2002 17:43:48

Пожалуйста, чуть подробнее, если можете...

Здравствуйте Мелхиседек.

>Пропотип он и есть прототип.

Глубокомысленно. Я про то, что получился очень полезный прототип, несмотря на неудачу главного замысла.

>>1. Какая фирма/организация вела проект целиком? FMC?
>по сути никто

То есть не знаете?

>Танк создавался по припципу: увидели Т-54 и решили создать танк, превосходящий иностранный аналог.

С M47 ничего общего? Ерунду утверждаете. Но, даже рассуждая подобно Вам, получается, что танк, превосходящий Т-54, США был не нужен. Я же подозреваю, что он превосходил не Т-54, а Т-64, обгоняя его более чем на 5 лет.

>>3. Как T95 соотносится с японским «тип 74»? На которого весьма походит, исключая броню.
>Тип 74 - это доведенный До ума Т95, но в 1973 году это уже не то.

В 74-ом. И опять ведь сомневаюсь, что Вы что-то знаете, а не домысливаете, выражайтесь определённее. Кстати, можете обосновать, почему «74» «не то». Кто его превосходил в 74-ом? С аргументами, потому, что я, например, просто не знаю, какая на нём броня, а Вы?

>>4. Каковы догадки уважаемых экспертов о причинах непринятия на вооружение?
>С появление М-60 особой нужды не было.

Появление M60, следствие разработки T95. На шасси M48 испытывалась его башня и СУО, распространённейшая в США практика. Кстати, «хиляк» M60 активно прослужил в США значительно долее «крутого» Т-64. Жалуются на M60 в основном те, кто его не имели.

>Любители вундервафлей могут сравнить Т-95 с советскими не пошедшими в производсто ИС-7 или О-770. С ними амеру воевать плохо.

А надо? Может если б «Хрущ» не порезал «Объекты», то «катастройка» случилась бы раньше? В духе мемуаров Хрущёва: «Берия и его преступная клика … [привела бы страну] … к реставрации капитализма и восстановления господства буржуазии»? То есть аргументов хочется, а не символов веры.

Дмитрий Журко
От Мелхиседек
К Дмитрий Журко (09.07.2002 17:43:48)
Дата 09.07.2002 22:16:12

Re: Пожалуйста, чуть




>>Пропотип он и есть прототип.
>
>Глубокомысленно. Я про то, что получился очень полезный прототип, несмотря на неудачу главного замысла.

да не очень

>>>1. Какая фирма/организация вела проект целиком? FMC?
>>по сути никто
>
>То есть не знаете?

организаций было несколько

>>Танк создавался по припципу: увидели Т-54 и решили создать танк, превосходящий иностранный аналог.
>
>С M47 ничего общего? Ерунду утверждаете.

а вот этого я не утверждал


>Но, даже рассуждая подобно Вам, получается, что танк, превосходящий Т-54, США был не нужен. Я же подозреваю, что он превосходил не Т-54, а Т-64, обгоняя его более чем на 5 лет.

Что бы догнать, нужно пойти на обгон. Амеры давали себе отчёт, что на замену Т-54 придёт новый танк. И ему должен был соответствовать Т-95.

>>>3. Как T95 соотносится с японским «тип 74»? На которого весьма походит, исключая броню.
>>Тип 74 - это доведенный До ума Т95, но в 1973 году это уже не то.
>
>В 74-ом.

Тип 74 приняли на вооружение в 1973.

> И опять ведь сомневаюсь, что Вы что-то знаете, а не домысливаете, выражайтесь определённее. Кстати, можете обосновать, почему «74» «не то». Кто его превосходил в 74-ом?

В 1973 появился Т-72, в 1976 - Т-80.

С появлением Т-64А и Т-72 тип 74 безнадежно устарел.

>С аргументами, потому, что я, например, просто не знаю, какая на нём броня, а Вы?

На первых монолит.

>>>4. Каковы догадки уважаемых экспертов о причинах непринятия на вооружение?
>>С появление М-60 особой нужды не было.
>
>Появление M60, следствие разработки T95. На шасси M48 испытывалась его башня и СУО, распространённейшая в США практика. Кстати, «хиляк» M60 активно прослужил в США значительно долее «крутого» Т-64. Жалуются на M60 в основном те, кто его не имели.

Т-64 "в товарных количествах" в США нет, это факт.

>>Любители вундервафлей могут сравнить Т-95 с советскими не пошедшими в производсто ИС-7 или О-770. С ними амеру воевать плохо.
>
>А надо? Может если б «Хрущ» не порезал «Объекты», то «катастройка» случилась бы раньше? В духе мемуаров Хрущёва: «Берия и его преступная клика … [привела бы страну] … к реставрации капитализма и восстановления господства буржуазии»? То есть аргументов хочется, а не символов веры.

а кто его знает
От Дмитрий Журко
К Мелхиседек (09.07.2002 22:16:12)
Дата 10.07.2002 00:07:40

Яснее не стало

Здравствуйте Мелхиседек.

>>…получился очень полезный прототип, несмотря на неудачу главного замысла.
>да не очень

А как бывает, когда «очень»?

>>>>1. Какая фирма/организация вела проект целиком? FMC?
>>>по сути никто
>>То есть не знаете?
>организаций было несколько

То есть не знаете?

>>>Танк создавался по припципу: увидели Т-54 и решили создать танк, превосходящий иностранный аналог.
>>С M47 ничего общего? Ерунду утверждаете.
>а вот этого я не утверждал

Ерунду. T95 не имеет ничего общего с Т-54, кроме класса массы, но он имеет множество агрегатов и решений M47/48 и это очевидно.

>>Но, даже рассуждая подобно Вам, получается, что танк, превосходящий Т-54, США был не нужен. Я же подозреваю, что он превосходил не Т-54, а Т-64, обгоняя его более чем на 5 лет.
>Что бы догнать, нужно пойти на обгон.

Образ непонятен, да и ладно.

>Амеры давали себе отчёт, что на замену Т-54 придёт новый танк. И ему должен был соответствовать Т-95.

А я вот думаю, что танк должен соответствовать задачам и условиям, а не другим танкам. Не та сфера, так сказать, чтобы фаллометрия что-то значила. Да, танк противника — одно из таких условий, из многих. Мой домысел в том, что задачи и условия никак не способствовали принятию танка с параметрами Т-64, не нужен он США и союзникам не очень. Англичане предложили иной путь — Chieftain — и все ему последовали, кто раньше, а кто позже, некоторые и так, и сяк, вроде французов.

Правда, у меня есть подозрения и анекдоты, что у нас решения о разработке принимались именно так, как Вы пишете. Надеюсь, что я неправильно догадываюсь, а байки лгут.

>>>>3. Как T95 соотносится с японским «тип 74»? На которого весьма походит, исключая броню.
>>>Тип 74 - это доведенный До ума Т95, но в 1973 году это уже не то.
>>В 74-ом.
>Тип 74 приняли на вооружение в 1973.

Не суть, но в 74-ом стали выпускать. Я пытаюсь нивелировать различия в понимании, например, того, что называется «принять на вооружение» в разных странах и условиях. Очевидно, что год или даже 2, никакого значения не имеет.

>> …Кто его превосходил в 74-ом?
>В 1973 появился Т-72, в 1976 - Т-80.

И? Думаете так вот с места, что тот, что другой стал превосходить? Это потому, что танк японский?

>С появлением Т-64А и Т-72 тип 74 безнадежно устарел.

Ну-ну. Это за счёт чего же? Или Вы можете сравнить их СУО? Или L7 с японскими снарядами «безнадёжна» в сравнении со 125-ками? Есть ведь разные точки зрения. Или подвижность «74» не выше Т-80? Или у Вас есть какие-то сведения о броне «74»? Или Вы просто верите в это?

>>С аргументами, потому, что я, например, просто не знаю, какая на нём броня, а Вы?
>На первых монолит.

Не знаете, правда, и я не знаю. У Вас лишь верования, а я пытаюсь писать проще: «не знаю». Домыслы свои пытаюсь подкреплять хоть какими-нибудь доводами.

>>>>4. Каковы догадки уважаемых экспертов о причинах непринятия на вооружение?
>>>С появление М-60 особой нужды не было.

А может и до? Опять глубоко копаете. Повторюсь: появление M60, следствие разработки T95.

>Т-64 "в товарных количествах" в США нет, это факт.

О чём Вы? К чему?

>>А надо? Может если б «Хрущ» не порезал «Объекты», то «катастройка» случилась бы раньше?...
>а кто его знает

Согласен.

Дмитрий Журко
От Дмитрий Журко
К Дмитрий Журко (08.07.2002 23:57:11)
Дата 09.07.2002 00:01:21

В догонку. На вариант T95 устанавливался ГТД в кноце 50-ых гг (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Журко (09.07.2002 00:01:21)
Дата 09.07.2002 00:15:00

Re: В догонку....

если бы он ещё и работал:)
На те году альтернативы дизелю нет :(
От Дмитрий Журко
К Мелхиседек (09.07.2002 00:15:00)
Дата 09.07.2002 00:55:09

Подозреваю, что работал таки и предолго

Здравствуйте.

Есть у меня подозрение, что это тот Boeing-овский ГТД, что на STRV-103. Так что, возможно, и работал, да ещё и долго.

Дмитрий Журко
От Мелхиседек
К Дмитрий Журко (09.07.2002 00:55:09)
Дата 09.07.2002 01:11:05

Re: Подозреваю, что...


>Здравствуйте.

>Есть у меня подозрение, что это тот Boeing-овский ГТД, что на STRV-103. Так что, возможно, и работал, да ещё и долго.

не он, а его "прототип"
От Дмитрий Журко
К Мелхиседек (09.07.2002 01:11:05)
Дата 09.07.2002 18:45:17

Что это меняет в рассуждениях, при нашем уровне информированности? (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Журко (09.07.2002 18:45:17)
Дата 09.07.2002 22:28:54

в таком случае ничего

В любом случае Т-95 как концепткар на автосалоне:
круто, красиво, но для повседневной эксплуатации непригодно.
От Дмитрий Журко
К Мелхиседек (09.07.2002 22:28:54)
Дата 09.07.2002 23:31:53

То есть почти ничего не знаете, а выводы далеко идущие (-)