ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос господам полиглотам (+)

От	Валерий Мухин
К	All
Дата	12.10.2000 19:16:04
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Современность;

Вопрос господам полиглотам (+)

В порядке углубления понимания национальных характеров.
А в каких языках (и версиях языков) есть разделение на «ты» и «вы»?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Глеб Денисов
К	Валерий Мухин (12.10.2000 19:16:04)
Дата	13.10.2000 17:54:09

В эстонском (+)

>А в каких языках (и версиях языков) есть разделение на «ты» и «вы»?

В эстонском положение похоже на русский, однако переход на "ты" легче на порядок. Говорить "на вы" вообще есть некий канцеляризм, хотя иногда надо.

От	reinis
К	Глеб Денисов (13.10.2000 17:54:09)
Дата	16.10.2000 17:01:03

Re: В эстонском (+)

нa моём, лaтышском тожe, при том довольно формaльныe прaвилa соблюдeния

>>А в каких языках (и версиях языков) есть разделение на «ты» и «вы»?
>
>В эстонском положение похоже на русский, однако переход на "ты" легче на порядок. Говорить "на вы" вообще есть некий канцеляризм, хотя иногда надо.

От	Рустам Р
К	Глеб Денисов (13.10.2000 17:54:09)
Дата	13.10.2000 18:01:57

Re: Вопрос (+)

Доброго здоровья!

>>А в каких языках (и версиях языков) есть разделение на «ты» и «вы»?
>
>В эстонском положение похоже на русский, однако переход на "ты" легче на порядок. Говорить "на вы" вообще есть некий канцеляризм, хотя иногда надо.

а к какой, собственно, группе относится сей язык?
С Уважением, Рустам

От	Глеб Денисов
К	Рустам Р (13.10.2000 18:01:57)
Дата	13.10.2000 18:05:53

Re: Вопрос (+)

>а к какой, собственно, группе относится сей язык?
>С Уважением, Рустам

К финско-угорской группе уральской семьи. Там же: финны, венгры, ханты-манси и мордва-удмурты.

По-моему так..
С уважением

От	Рустам Р
К	Глеб Денисов (13.10.2000 18:05:53)
Дата	13.10.2000 18:20:22

Re: догадывался ;) потому и еще один Вопрос (+)

Доброго здоровья!
>>а к какой, собственно, группе относится сей язык?
>>С Уважением, Рустам
>
>К финско-угорской группе уральской семьи. Там же: финны, венгры, ханты-манси и мордва-удмурты.

>По-моему так..

Тут на ВИФ-РЖ утверждали, что немцы признали эстонцев за самую свою близкую родню среди прибалтов и зачислили их в арийцы безусловно!
>С уважением
С Уважением, Рустам

От	Глеб Денисов
К	Рустам Р (13.10.2000 18:20:22)
Дата	13.10.2000 18:31:58

Три составные части - три источника

>Тут на ВИФ-РЖ утверждали, что немцы признали эстонцев за самую свою близкую родню среди прибалтов и зачислили их в арийцы безусловно!

По языку - нет, нет и нет! К индоевропейской (арийской) семье языков принадлежат германская, романская, славянская, балтийская (литовцы плюс латыши)и другие группы, а финно-угорские языки относятся к уральской семье.

По крови - может быть. Такие исследования проводились (гомологичность митохондриальной ДНК), эстонцы близки прочим европейцам. Ханты-манси ведь и вовсе монголоиды вроде якутов и эвенков - не надо и на ДНК смотреть, ясно, что эстонцы немцам ближе :-))))

По культуре и пр. весьма и весьма. Прямо-таки максвеберовский протестантизьм во всей красе :-)))

С уважением

От	Рустам Р
К	Глеб Денисов (13.10.2000 18:31:58)
Дата	13.10.2000 18:40:44

Re: Три составные части - три источника

Доброго здоровья!

>>Тут на ВИФ-РЖ утверждали, что немцы признали эстонцев за самую свою близкую родню среди прибалтов и зачислили их в арийцы безусловно!
>
>По языку - нет, нет и нет! К индоевропейской (арийской) семье языков принадлежат германская, романская, славянская, балтийская (литовцы плюс латыши)и другие группы, а финно-угорские языки относятся к уральской семье.

это понятно со школьной скамьи)))

>По крови - может быть. Такие исследования проводились (гомологичность митохондриальной ДНК), эстонцы близки прочим европейцам. Ханты-манси ведь и вовсе монголоиды вроде якутов и эвенков - не надо и на ДНК смотреть, ясно, что эстонцы немцам ближе :-))))

Нет сведений о том, что белокурых бестий какая-нибудь мордва насильно заставила сменить язык. Но это может быть объяснено тем, что братья из Немецких-Ливонских орденов отнюдь не брезговали "симпатичными" финно-угорками))).
Но тогда получается, что это Финно-угорская кровь попорчена германской. Тогда непонятно, почему с русскими и латгалами поступили так нехорошо. У них ведь арийская кровь слегка была подпорчена азиатской))).

>По культуре и пр. весьма и весьма. Прямо-таки максвеберовский протестантизьм во всей красе :-)))

Да культура - хрен с ней. Культурность немцев доказывается возможность пукать прилюдно за столом хотя бы)))

>С уважением
С Уважением, Рустам

От	Глеб Денисов
К	Рустам Р (13.10.2000 18:40:44)
Дата	13.10.2000 18:53:02

Re: Три составные части - три источника

>Но это может быть объяснено тем, что братья из Немецких-Ливонских орденов отнюдь не брезговали "симпатичными" финно-угорками))).
>Но тогда получается, что это Финно-угорская кровь попорчена германской.

Само собой. Симпатичными вообще редко где-либо брезгают. Но тут есть и вторая сторона - энергичные автохтоны, желающие трудоустроиться в городах-колониях активно перенимали культуру и язык. В эстонском даже есть специальные слова для таких ассимилянтов - kadakasakslane (рябиновый немец) и pajuvenelane (ивовый русский) так что ещё неизвестно, насколько остзейские немцы являются немцами по крови.

>Да культура - хрен с ней. Культурность немцев доказывается возможность пукать прилюдно за столом хотя бы)))

Э-э-э. Я вообщето про Макса Вебера, а Вы: "за столом пукать". Нехорошо :-)

С уважением

От	Рустам Р
К	Глеб Денисов (13.10.2000 18:53:02)
Дата	13.10.2000 19:09:47

Re: Три составные части - три источника

Доброго здоровья!
>>Но это может быть объяснено тем, что братья из Немецких-Ливонских орденов отнюдь не брезговали "симпатичными" финно-угорками))).
>>Но тогда получается, что это Финно-угорская кровь попорчена германской.
>
>Само собой. Симпатичными вообще редко где-либо брезгают. Но тут есть и вторая сторона - энергичные автохтоны, желающие трудоустроиться в городах-колониях активно перенимали культуру и язык. В эстонском даже есть специальные слова для таких ассимилянтов - kadakasakslane (рябиновый немец) и pajuvenelane (ивовый русский) так что ещё неизвестно, насколько остзейские немцы являются немцами по крови.

В общем понятно, что в вопросах происхождения народностей Адольф и его команда были на удивление некомпетентны.

>>Да культура - хрен с ней. Культурность немцев доказывается возможность пукать прилюдно за столом хотя бы)))
>
>Э-э-э. Я вообщето про Макса Вебера, а Вы: "за столом пукать". Нехорошо :-)

Вот такие, мы, татаро-монголо-угро-финны дикие)))
>С уважением
С Уважением, Рустам

От	Есаул
К	Валерий Мухин (12.10.2000 19:16:04)
Дата	13.10.2000 16:32:02

В гишпанском опять-же

От	Георгий
К	Валерий Мухин (12.10.2000 19:16:04)
Дата	13.10.2000 13:53:27

Re: Вопрос господам полиглотам (+)

Мира Вам!
>В порядке углубления понимания национальных характеров.
>А в каких языках (и версиях языков) есть разделение на «ты» и «вы»?

В грузинском в целом похоже на русский(очевидно, то же византийское влияние): к царю можно на "ты", к уважаемому человеку - на "вы":
"Ты" - "шен"
"вы" - "тквен" (в старогрузинском - "ткуен")

С уважением
Георгий

От	Alex Lee
К	Валерий Мухин (12.10.2000 19:16:04)
Дата	13.10.2000 12:32:06

Перейти на "ты" можно на французском. (-)

Alex Lee

От	Андю
К	Alex Lee (13.10.2000 12:32:06)
Дата	13.10.2000 13:08:42

Алекс, это наезд ? ;)) А как в украинском ? ;)))) (-)

От	Alex Lee
К	Андю (13.10.2000 13:08:42)
Дата	13.10.2000 13:43:43

В украинском - как и во французском. (+)

Например

Le color - колір (цвет)
Le paper - папір (бумага)

и т.д. :)

Alex Lee

От	Василий Фофанов
К	Alex Lee (13.10.2000 13:43:43)
Дата	13.10.2000 13:50:54

Re: В украинском - как и во французском. (+)

> Le paper - папір (бумага)

papier тогда уж.

Ну так извиняюсь и в русском та же петрушка. Пуля, дежурный, пресс-папье, партер, валовой продукт, и многое , многое другое...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Андю
К	Василий Фофанов (13.10.2000 13:50:54)
Дата	13.10.2000 14:06:36

Re: В украинском - как и во французском. (+)

Приветствую !
>> Le paper - папір (бумага)
>
>papier тогда уж.

>Ну так извиняюсь и в русском та же петрушка. Пуля, дежурный, пресс-папье, партер, валовой продукт, и многое , многое другое...

Эх, давай и я выложу ! ;) Мы как-то с другом из Германии заспорили о том, чьих слов в русском больше -- гансовских али френчовых. Он меня подрезал словом "ярмарка", а я кроме "тужурки" ничего не мог противопоставить. НО ЕСТЬ ! ЕСТЬ ! слово с фр. корнем, которое знает даже последний русский алкаш, типа ЕБНа, т.к. оно входит в джентельменский набор из 4-х "ключевых" слов языка !!! Василий, если знает, как будут "любовные игры" по-французски, наверняка сразу догадается ;))).

И Алексу -- як же ты "парасольку" забув ??? Це ж таке слово, таке слово... :)))

Всего хорошего, Андрей.

От	Alex Lee
К	Василий Фофанов (13.10.2000 13:50:54)
Дата	13.10.2000 14:05:50

Re: В украинском - как и во французском. (+)

>> Le paper - папір (бумага)
>
>papier тогда уж.

Во-во.

>Ну так извиняюсь и в русском та же петрушка

Дык, никто и не спорит. :)

Alex Lee

От	CANIS AUREUS
К	Валерий Мухин (12.10.2000 19:16:04)
Дата	13.10.2000 12:06:47

Re: В русском можно и без Ты и ВЫ

Например, выражение

Отлезь, гнида.

Ты не употребляется. Отношение передано повелительной формой глагола, как в немецком, его стилистическим несоответствием и добавлением поясняющих терминов, как в китайском.

С уважением
Владимир

От	Marat
К	CANIS AUREUS (13.10.2000 12:06:47)
Дата	14.10.2000 16:03:33

можно?

Приветствую!

>Отлезь, гнида.

>Ты не употребляется.

но подразумевается :)

отлезь, (ты) гнида...

в случае вы (ед.ч.) было бы

отлезьте, (Вы) гнида :)

С уважением Марат

От	Д.Срибный
К	Валерий Мухин (12.10.2000 19:16:04)
Дата	13.10.2000 11:36:09

В Нидерландском

>А в каких языках (и версиях языков) есть разделение на «ты» и «вы»?

Формальное Вы - u
неформальное ты - je

С уважением,
Дмитрий

От	CANIS AUREUS
К	Валерий Мухин (12.10.2000 19:16:04)
Дата	13.10.2000 11:35:17

Re: Ну и вопрос...

Привет,

я слазил в линвистический РАНовский спавочник, это тема даже не дисер, а чуть ли не отрасль науки. У меня аж мозги склеились. Я раньше прорабатывал больше историю языков, а это, матть ее, отрасль функциональной лингвистики.

Наука, значит, того, выступает за то, что:

определенная функция может быть реализвана разными языковыми средствами и, с другой стороны, одно и то же средство может и обычно обладает разными функциями.

Функция в данном случае - передача вежливого - невежливого обращения, а средство - разные личные местоимения.

Как пояснили ниже на примерах, средством может быть модуляция окончания глагола, интонация, даже тон, ситуативность и проч.

Таким образом, Ты и Вы представляет собой функциональное средство русского языка, которое в других языках может быть выражено в других языках ИНЫМИ грамматическими средствами. Может быть и жестами, у глухонемых.

Скорее всего, это в той или иной форме присутсвует во всех языках, поскольку, если б этого не было, должно отсутствовать само понятие вежливости, хотя, похоже, Вам именно эта статистика и нужна, но ее у меня нету.

С уважением
Владимир

От	Pout
К	CANIS AUREUS (13.10.2000 11:35:17)
Дата	13.10.2000 16:04:23

и вопрос...

>Привет,

>я слазил в линвистический РАНовский спавочник, это тема даже не дисер, а чуть ли не отрасль науки. У меня аж мозги склеились. Я раньше прорабатывал больше историю языков, а это, матть ее, отрасль функциональной лингвистики.

Привет.
Владимир, что это за справочник "РАН"овский, любопытно. Выходные данные его плиз скажИте

с уважением

От	cap2
К	Валерий Мухин (12.10.2000 19:16:04)
Дата	13.10.2000 10:50:26

Фарси, дари - есть

>В порядке углубления понимания национальных характеров.
>А в каких языках (и версиях языков) есть разделение на «ты» и «вы»?
****
"Шома" - "вы", "то" - "ты". Граница очень четкая, практически, как и в русском.

C уважением,

От	Владимир Несамарский
К	cap2 (13.10.2000 10:50:26)
Дата	13.10.2000 11:19:47

Вот как разведки могут работать с форумами :-) (+)

Приветствую
>>В порядке углубления понимания национальных характеров.
>>А в каких языках (и версиях языков) есть разделение на «ты» и «вы»?
>****
>"Шома" - "вы", "то" - "ты". Граница очень четкая, практически, как и в русском.

Уважаемый cap2 поминал, что военный переводчик, но не говорил какой, по всему как бы с английского. А тут оказывается - фарси и дари, то есть Вы коллега Е.Киселева (не к ночи он будь помянут). Небось и в Афгане бывали?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	cap2
К	Владимир Несамарский (13.10.2000 11:19:47)
Дата	16.10.2000 16:28:34

А вы историю форума чаще читайте :-))) -пора, наверное, биографию выкладывать...

>Уважаемый cap2 поминал, что военный переводчик, но не говорил какой, по всему как бы с английского. А тут оказывается - фарси и дари, то есть Вы коллега Е.Киселева (не к ночи он будь помянут). Небось и в Афгане бывали?
******
Несомненно, все иностранные разведчики не могут спать спокойно, выслеживая несостоявшихся .... по форумам. Поскольку я особо и не скрывался, если почитать мои прошлые сообщения, то думаю, моя скромная персона их не заинтересовала. А насчет развед и контрразведработы я как-то даже писал что-то подобное на форуме - про Оффтопика.
По Киселеву - у меня есть более достойные коллеги. Поскольку закончил факультет восточных языков, то первый у меня все-таки фарси, второй -как вы правильно подметили, английский. А в Афган не попал - поздновато родился, чуть-чуть не успел - начали выводить. С иранцами, правда, поработать успел. Чуть-чуть.
Уволился из ВС очень рано - летом 95 года, поэтому носитель секретов из меня никакой (это для иностранных шпионов, чтобы даром не мучались).
Взаимно,

От	Басов
К	Валерий Мухин (12.10.2000 19:16:04)
Дата	13.10.2000 09:18:44

Это все началось в Византийской Православной Империи

>В порядке углубления понимания национальных характеров.
>А в каких языках (и версиях языков) есть разделение на «ты» и «вы»?
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

Трон Православного Царя - Императора Римской (Византийской) Империи исходно был двухместным, ибо рядом с Императором постоянно находился незримо Господь, а на соответствующем месте на троне лежал Животворящий Крест Господень. Поэтому к Императору обращались на Вы, ибо вторым на троне восседал Христос. Далее эта часть церемониала распространилась по всей Европе. В Россию эту часть этикета завезли при Петре, но прижилась она чуть позже, ибо самому Петру Великому обычно "тыкали". Реликты прежнего русского этикета сохранялись в России до 1917 года, ибо крестьяне, купцы и мещане имели право "тыкать" своему Царю в официальных случаях.
Кстати, исходно во французском Мадам - жена короля, Мадмуазель - дочь короля, Месье (пишется также, как монсиньер) - герцог или епископ, а с большой буквы - брат короля.
С уважением к сообществу...

От	СанитарЖеня
К	Басов (13.10.2000 09:18:44)
Дата	14.10.2000 18:35:41

А не в Риме ли?

>Трон Православного Царя - Императора Римской (Византийской) Империи исходно был двухместным, ибо рядом с Императором постоянно находился незримо Господь, а на соответствующем месте на троне лежал Животворящий Крест Господень. Поэтому к Императору обращались на Вы, ибо вторым на троне восседал Христос. Далее эта часть церемониала распространилась по всей Европе.

Встречал версию, что обращение на Вы к одному человеку установили римские цезари, поскольку первоначально официальные бумаги писались коллективному руководителю - консулам. Указы Цезарей начинались словами "Мы, народ римский..."

>В Россию эту часть этикета завезли при Петре, но прижилась она чуть позже, ибо самому Петру Великому обычно "тыкали". Реликты прежнего русского этикета сохранялись в России до 1917 года, ибо крестьяне, купцы и мещане имели право "тыкать" своему Царю в официальных случаях.

АФАИК только крестьяне... (Николай I приезжает в губернию. Для подношения хлеба-соли выбирается самый благообразный крестьянин. Он начинает вытверженную речь "Ты, царь..." и запинается. И так несколько раз. Николай отвечает: "А ты - дубина!" - кто-то из мемуаристов XIX века)

>Кстати, исходно во французском Мадам - жена короля, Мадмуазель - дочь короля, Месье (пишется также, как монсиньер) - герцог или епископ, а с большой буквы - брат короля.

Monseigneur и Messier пишутся и произносятся по-разному. Титул герцога и епископа - первый. Второе - просто вежливое обращение. А "мадмуазель" или "демуазель" ("ма-" - моя - вежливое обращение) (с маленькой буквы) - обращение к женщине (в т.ч. замужней) из "среднего" сословия.

>С уважением к сообществу...
Взаимно

От	Андю
К	СанитарЖеня (14.10.2000 18:35:41)
Дата	14.10.2000 21:26:07

Не просвятите ? (извиняюсь за офф-топ)

Приветствую !

>Monseigneur и Messier пишутся и произносятся по-разному. Титул герцога и епископа - первый. Второе - просто вежливое обращение. А "мадмуазель" или "демуазель" ("ма-" - моя - вежливое обращение) (с маленькой буквы) - обращение к женщине (в т.ч. замужней) из "среднего" сословия.

Про дам и "моих" дам спорить не буду, т.б., что я разделяю вашу точку зрения. А вот про "мёсьёв"... В современном фр. (в книгах, журналах, всевозможной канцелярщине) используется только вариант "Monseigneur", озвучиваемый, как "Мёсьё". Вариант "Messier" отсутствует полностью, а его перевод в нашем словаре дается как "сторож" (?). Мн. число, "Messieurs", считается произошедшим от "Monseigneur". Что скажете ?

Всего хорошего, Андрей.

От	Marat
К	Басов (13.10.2000 09:18:44)
Дата	13.10.2000 09:35:56

Re: Это все началось в Византийской Православной Империи

Приветствую!

>Трон Православного Царя - Императора Римской (Византийской) Империи исходно был двухместным, ибо рядом с Императором постоянно находился незримо Господь, а на соответствующем месте на троне лежал Животворящий Крест Господень. Поэтому к Императору обращались на Вы, ибо вторым на троне восседал Христос. Далее эта часть церемониала распространилась по всей Европе. В Россию эту часть этикета завезли при Петре, но прижилась она чуть позже, ибо самому Петру Великому обычно "тыкали".

Упс, я немножко не понял - а как же обращение царей //типа (сужу по фильмам :) - "мы, Иоанн Васильевич..."// о себе во множественном числе?
Вроде укладывается в первую часть Вашего месаджа о двухместном троне, но вот с Петром получается, что "мыкание" царей к самому себе появилось после Петра чтоли?

С уважением Марат

От	VVVIva
К	Marat (13.10.2000 09:35:56)
Дата	16.10.2000 20:29:40

Re: Это все началось в Византийской Православной Империи

Мы - как обращение императоров и др. монархов имеет смысл - "Я и моя империя". В Китае существовал иероглиф Мы, который мог использовать только император. Другим за это голову рубили.

От	Басов
К	Marat (13.10.2000 09:35:56)
Дата	13.10.2000 09:55:12

Re: Это все началось в Византийской Православной Империи

>Приветствую!
>Упс, я немножко не понял - а как же обращение царей //типа (сужу по фильмам :) - "мы, Иоанн Васильевич..."// о себе во множественном числе?
>Вроде укладывается в первую часть Вашего месаджа о двухместном троне, но вот с Петром получается, что "мыкание" царей к самому себе появилось после Петра чтоли?
>С уважением Марат

МЫ... оттуда же - Император и Бог. В фильмах про Ивана Грозного - явный анахронизм. 19 и 20 век - норма.
Обоюдно.

От	Владимир Несамарский
К	Басов (13.10.2000 09:55:12)
Дата	13.10.2000 10:25:49

Re: Это все началось в Византийской Православной Империи

Приветствую
>>Приветствую!
>>Упс, я немножко не понял - а как же обращение царей //типа (сужу по фильмам :) - "мы, Иоанн Васильевич..."// о себе во множественном числе?
>>Вроде укладывается в первую часть Вашего месаджа о двухместном троне, но вот с Петром получается, что "мыкание" царей к самому себе появилось после Петра чтоли?
>>С уважением Марат
>
>МЫ... оттуда же - Император и Бог. В фильмах про Ивана Грозного - явный анахронизм. 19 и 20 век - норма.

Угу, так и есть. Типичный оборот 16 века: "Тебе, великому князю и государю, недостойный раб Тимошка челом бьет".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Басов
К	Владимир Несамарский (13.10.2000 10:25:49)
Дата	13.10.2000 10:33:12

Приятно пообщаться с умным человеком

>Приветствую
>>>Приветствую!
>Типичный оборот 16 века: "Тебе, великому князю и государю, недостойный раб Тимошка челом бьет".
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Да и стандартная подпись на официальных документах: "Великий Государь указал, а бояре приговорили..." Именных указов не было, и Великий князь (впоследствии Царь) автографов на бумагах (или пергаменте) как правило, не ставил. Подписи вошли в обиход внутреннего делопроизводства примерно с Алексея Михайловича.
Обоюдно...

От	Андрей Л.
К	Валерий Мухин (12.10.2000 19:16:04)
Дата	13.10.2000 02:58:16

Re: Вопрос господам полиглотам (+)

>В порядке углубления понимания национальных характеров.
>А в каких языках (и версиях языков) есть разделение на «ты» и «вы»?

Василий,

Вот языки, которые я знаю:

1) В русском -- разделение пОзднее, "Вы" появилось в XVIII веке под влиянием французского и к неудовольствию многих тогдашних ревнителей чистоты языка.

2) В английском, как всем известно, "Вы" (You) полностью вытеснило Thou (="ты"), и, думаю, тоже не без французского влияния. Произошло это в середине XVII века.

3) В современном китайском есть две формы -- "ни3" и "нинь3" (цифра обозначает тон). Исторически связаны, но "нинь" НЕ является множественной формой "ни". В XX веке под влиянием европейских языков "нинь" стало использоваться много шире.

4) В древнекитайском (вэньяне) использование личных местоимений было вообще грубостью, собеседника полагалось именовать либо по званию-должности, либо же вежливо-иносказательно (типа "учитель").

5) В корейском ситуация аналогична древнекитайскому. "Но:" может использоваться либо между друзьями, либо между детьми, а также с целью оскорбить. Вместо местоимений используются должности либо вежливые выражения типа "учитель".

С уважением

Андрей Л.

От	Marat
К	Андрей Л. (13.10.2000 02:58:16)
Дата	13.10.2000 10:52:41

Re: Вопрос господам полиглотам (+)

Приветствую!

>Вот языки, которые я знаю:

О уважаю :)
тогда попутный вопрос "на засыпку" (может знаете, а то я не лингвист :) - в тюркских языках "так же стандартно как в русском - двухуровневый"?

С уважением Марат

От	Владимир Несамарский
К	Marat (13.10.2000 10:52:41)
Дата	13.10.2000 11:14:45

Марат, Вы уж просветите как в казахском с ты и вы (-)

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Nail
К	Владимир Несамарский (13.10.2000 11:14:45)
Дата	13.10.2000 12:26:18

Re: Марат, Вы уж просветите как в казахском с ты и вы (+)

Я думаю примерно как в татарском:
син - ты
сез - вы и как вежливое обращение и как множественное число.

All the best!
Nail

От	Marat
К	Nail (13.10.2000 12:26:18)
Дата	13.10.2000 17:50:50

Пробую

Приветствую!

>Я думаю примерно как в татарском:

попал, но почти :))

>син - ты

сен - ты

>сез - вы и как вежливое обращение и как множественное число.

сiз - вы и как вежливое обращение и как множественное число, но... в отличие от русского, в котором "вы" при склонениях и при использовании с глаголами одинаково что для уважительного, что для множественного, в казахском часто "вы" различаются и вообще есть нюансы

сен (ты), саган (тебе),
сiз (вы), сiзге (Вам в единственном), сiздерге (вам множественное)
Сiздiњ (Ваш в единственном), Сiздердiњ (ваш в множественном)

отличие и с глаголами (точнее с их окончаниями), например:

Ќош келдiњ! – добро пожаловать (в единственном, на ты)
Ќош келдiњiз! – добро пожаловать (в единственном, на Вы)
Ќош келдiњiздер! – добро пожаловать (в множественном)

Кстати у нас есть и такие приколы, что бывает и на ты, но в множественном числе, например:
сендерге не керек!? – перевод дословный не могу сделать, звучит типа – (грубо так :)) «чего вам (тебе, тебе, и тебе) надо?!» :)
напомню, что «сен» - ты

для сравнения:
сiздерге не керек!? – перевод звучит типа – (на сей раз уважительно :)) «что Вам нужно (уважаемые)?!» - уважаемые подразумевается

Наиль сильно подозреваю, что так же в татарском должно быть

>All the best!
>Nail
Зе сейм
Марат

От	Marat
К	Marat (13.10.2000 17:50:50)
Дата	14.10.2000 16:00:16

Вот же черт...

...чуток неправильно я выдал вчерась – сработал русский стереотип, что «вы» - это множественное...
В общем пораскинув мознами и поиграв с примерами я пришел к выводу, что в казахском не «почти как в русском», а совсем не так (базовый критерий чуть другой)...

Корень «сен» – просто «ты»
как в единственном числе, так может быть и в множественном

Корень «сiз» – «Вы» всегда как вежливое обращение, независимо от числа – и в множетсвенном и в единственном

Множественное число у нас определяется приставкой/окончанием «дер»

сен (ты), сен-дер (ты во множественном числе),
сiз (Вы в единственном), сiз-дер (Вы в множественном)

>отличие и с глаголами (точнее с их окончаниями), например:

>Ќош келдiњ! – добро пожаловать (в единственном, на ты)
>Ќош келдiњiз! – добро пожаловать (в единственном, на Вы)

здесь корень «сiз» трансформировался в окончание «iз» для обозначения степени уважения к человеку

>Ќош келдiњiздер! – добро пожаловать (в множественном)

здесь как выше (уважительная степень), но «дер» означает, что оппонентов много :)

В общем в казахском «двухуровневая система» жестче чем в русском языке и нет смешений с множественным у «Вы»...

То есть «ты» - это «ты» в русском понимании, когда с собеседником общаешься на «ты» (как с равным, как с младшим, с презрением, фамильярно и т.п., что однако не исключает возможности выражения уважения к оному, пример:
Торге шык, курметты жергилiк! – проходи в дом, уважаемый земляк (замечу, что не «проходите» (как должно быть в русском), а «проходи»)

А «Вы» - это всегда уважительно (а не множественное)

ЗЫ: да, это я говорю за «офицальный государственный» казахский язык - язык Среднего жуза :)

От	Рустам Р
К	Nail (13.10.2000 12:26:18)
Дата	13.10.2000 17:08:39

Re: точнее

Доброго здоровья!
>Я думаю примерно как в татарском:
>син - ты
сен

>сез - вы и как вежливое обращение и как множественное число.
сiз

>All the best!
>Nail
С Уважением, Рустам

От	Marat
К	Рустам Р (13.10.2000 17:08:39)
Дата	13.10.2000 18:00:27

Re: точнее

О саламы зема!

в моем месадже Выше я спросил про тюркские языки вообще, потому что есть некая мысля:
выше по ветке Басов сказал, что до Петра 1-го в русском языке не было «Вы»... Тут я задумался – а как было в тюркских языках раньше? Было ли Ты/Вы «всегда» или это влияние русского языка и соответственного православного (французского и еще какого-то) «мыкания»? :)
Если предположить, что на народы средней азии и тюркоязычные народы России повлиял русский язык, то как это сейчас/ранее в других тюркских государствах, которые к российской империи отношения не имели?

С уважением Марат

От	Рустам Р
К	Marat (13.10.2000 18:00:27)
Дата	13.10.2000 18:25:05

Re: смайлик (+)

Доброго здоровья!
>О саламы зема!

>в моем месадже Выше я спросил про тюркские языки вообще, потому что есть некая мысля:
>выше по ветке Басов сказал, что до Петра 1-го в русском языке не было «Вы»... Тут я задумался – а как было в тюркских языках раньше? Было ли Ты/Вы «всегда» или это влияние русского языка и соответственного православного (французского и еще какого-то) «мыкания»? :)
>Если предположить, что на народы средней азии и тюркоязычные народы России повлиял русский язык, то как это сейчас/ранее в других тюркских государствах, которые к российской империи отношения не имели?

Может в архивы Золотой Орды залезть?

>С уважением Марат
С Уважением, Рустам

От	Marat
К	Рустам Р (13.10.2000 18:25:05)
Дата	13.10.2000 18:56:53

В смысле "смайлик" - вопрос серьезный :)

Приветствую!

>Может в архивы Золотой Орды залезть?

не знаю... более вероятно было бы у Шах-керея или Абульмансура спросить - все таки поближе оба к сегодня :)

Кстати неплохо бы ВИФовские ойраты свое слово сказали?

С уважением Марат

От	Рустам Р
К	Marat (13.10.2000 18:56:53)
Дата	13.10.2000 19:06:16

Re: Особенно очень серьезный для дикого сына степей :)

Доброго здоровья!
>Приветствую!

>>Может в архивы Золотой Орды залезть?
>
>не знаю... более вероятно было бы у Шах-керея или Абульмансура спросить - все таки поближе оба к сегодня :)

Я думаю их архивы лежат там же где и архивы Менгу-Тимура и Тохты.
Наверно братьям-узбекам легче искать ответы на эти вопросы :)

>Кстати неплохо бы ВИФовские ойраты свое слово сказали?

А кто из нас Ойраты???
>С уважением Марат
С Уважением, Рустам

От	Marat
К	Рустам Р (13.10.2000 19:06:16)
Дата	13.10.2000 19:19:46

Re: Особенно очень серьезный для дикого сына степей :)

Приветствую!

>
>Я думаю их архивы лежат там же где и архивы Менгу-Тимура и Тохты.

Кстати, в курсе, что еще с советских времен еще и по сей день народ охотится (в смысле местные охотники копают и рыщут) за Отрарскими сокровищами? Особенно за библиотекой знаменитого кипчака...

>Наверно братьям-узбекам легче искать ответы на эти вопросы :)

наверное - а они здесь есть?

>>Кстати неплохо бы ВИФовские ойраты свое слово сказали?
>
>А кто из нас Ойраты???

Евгений - раз, был Агент-Джунгар - два и еще кто-то третий щас не помню...

С уважением Марат

От	Рустам Р
К	Marat (13.10.2000 19:19:46)
Дата	14.10.2000 21:37:51

Re: Особенно очень серьезный для дикого сына степей :)

Доброго здоровья!
>Приветствую!

Ну вот, Марат, там выше вы сами дали исчерпывающий ответ. Не пришлось и в архивы :)
>>
>>Я думаю их архивы лежат там же где и архивы Менгу-Тимура и Тохты.
>
>Кстати, в курсе, что еще с советских времен еще и по сей день народ охотится (в смысле местные охотники копают и рыщут) за Отрарскими сокровищами? Особенно за библиотекой знаменитого кипчака...

Да я и что у нас в регионе творится не знаю)))

>>Наверно братьям-узбекам легче искать ответы на эти вопросы :)
>
>наверное - а они здесь есть?

я имел ввиду, что они (узбеки) "пограмотнее" нас. Может у них уже и ответы есть.

>>>Кстати неплохо бы ВИФовские ойраты свое слово сказали?
>>
>>А кто из нас Ойраты???
>
>Евгений - раз, был Агент-Джунгар - два и еще кто-то третий щас не помню...

я их не заставал.

>С уважением Марат
С Уважением, Рустам

От	Андрей Л.
К	Андрей Л. (13.10.2000 02:58:16)
Дата	13.10.2000 03:09:54

По следам SVAN'a, вдогонку

Василий,

Если Вас интересует не узкий вопрос личных местоимений, а вообще выражение вежливости в граматике, то с японским и корейским в этом ни один язык не сравнится. Вместо двух уровней (Вы/Ты) русского языка, там система многоуровневая. В корейском обычно насчитывают 4 или 5 "степеней вежливости". Они выражаются грамматически, разными формами конечного глагола. Например, "я пойду", в зависимости от Вашего отношения к собеседнику, может быть переведено как

а) На-нын кагессымнида.
б) На-нын кагессоё.
в) На-нын кагессо.
г) На-нын кагетта.
(в порядке убывающей вежливости)

Таким образом грамматика не только сигнализирует, кто выше/ниже или вежлив/невежлив, но и насколько. Система развилась по не совсем понятным причинам в XVII веке. Аналогичная многоступенчатость существует и в японском (но не в китайском, в котором вежливость выражается не грамматически, а лексически, подобающим подбором слов).

С уважением

Андрей Л.

От	Albert
К	Андрей Л. (13.10.2000 03:09:54)
Дата	13.10.2000 11:41:15

А как такие нюансы пердавались в письме, прошении(+)

т.е. каждый своим иероглифом?
Спасибо.
>Таким образом грамматика не только сигнализирует, кто выше/ниже или вежлив/невежлив, но и насколько. Система развилась по не совсем понятным причинам в XVII веке. Аналогичная многоступенчатость существует и в японском (но не в китайском, в котором вежливость выражается не грамматически, а лексически, подобающим подбором слов).
--------
Вроде бы в этот момент, происходил этап "госстроительства" и в Корее и в Японии.

От	Андрей Л.
К	Albert (13.10.2000 11:41:15)
Дата	13.10.2000 14:20:35

Иероглифами!

>т.е. каждый своим иероглифом?

Конечно. Если писали на древнекитайском (гос.язык до 1911 года), то слово -- это, как правило, один иероглиф. С современным чуть сложнее, но прицип тот же: любое слово, которое может быть произнесено, которое вообще существует в языке, может быть и написано (иероглифом, а чем же еще? -- другой письменности у китайского не было и нет). То есть если надо было сказать "осмелюсь высказать незрелое суждение", то так и писали -- соответствующих 4 иероглифа.

С уважением

Андрей Л.

От	Василий(ABAPer)
К	Валерий Мухин (12.10.2000 19:16:04)
Дата	12.10.2000 21:41:38

Кажется, в иврите.

Мое почтение.

Кажется, в иврите обращение к любой персоне ты = ата.

Похоже, в немецком "вы" для исключительных случаев. Наши немцы на службе всегда тыкают, независимо от пола возраста и ранга.

С уважением,
Василий.

От	Х-55
К	Василий(ABAPer) (12.10.2000 21:41:38)
Дата	12.10.2000 22:25:59

По моeму, про нeмeцкий вы что-то путaeтe.

Приветствую!

>Похоже, в немецком "вы" для исключительных случаев.

В нeмeцком вeжливоe обрaшeниe к собeсeднику “Sie” – “Они”.

>С уважением, Василий.

С уважением, Х-55.

От	wolfschanze
К	Х-55 (12.10.2000 22:25:59)
Дата	13.10.2000 10:49:54

Re: По моeму, про нeмeцкий вы что-то путaeтe.

>Приветствую!

>>Похоже, в немецком "вы" для исключительных случаев.
>
>В нeмeцком вeжливоe обрaшeниe к собeсeднику “Sie” – “Они”.

>>С уважением, Василий.
>
>С уважением, Х-55.
--"sie" в немецком обазначает и она, и они, и Вы (веждивое обращение). В случае с Вы, "Sie" пишется с большой буквы.
С уважением wolfschanze
P. S. А вообщето Йети лучше про немецкий должен знать)))

От	Андю
К	wolfschanze (13.10.2000 10:49:54)
Дата	13.10.2000 11:00:25

Ему некогда. Он потомкам "недобитых" вундерваффе делает ;)))) (-)

От	Jet
К	wolfschanze (13.10.2000 10:49:54)
Дата	13.10.2000 10:59:21

Правильно...

>--"sie" в немецком обазначает и она, и они, и Вы (веждивое обращение). В случае с Вы, "Sie" пишется с большой буквы.

Правильно, а еще "Вы" в немецком - Ihre, а "ты" - du.

Всего хорошего

От	Colder
К	Jet (13.10.2000 10:59:21)
Дата	13.10.2000 11:23:39

Поправка насчет немецкого и пара замечаний

>Правильно, а еще "Вы" в немецком - Ihre, а "ты" - du.

Во-первых, не Ihre (это уже будет притяжательное местоимение), а Ihr.
Во-вторых, по контексту вопроса, полагаю, вы не правы - ihr четко указывает на множественное число, оно не связано с вежливой формой обращения.
Впрочем, ув. Мухину стоило в самом начале конкретизировать вопрос - что он имел в виду под "Вы".

С уважением, Colder

PS Особенно забавно читать, что отмирание thou в английском языке связано с влиянием французского! - В котором tu вовсе не отмерло (хотя судя по нашим "французам") значительно сузило диапазон применения.

PPS Традиционная трактовка английского you как "вы", как бы это сказать - "зависит" (it depends). В "вульгаризированной американской мове" по смыслу это теперь скорее "ты". Ну ни в жисть не поверю, чтобы отвязанный негр в вязаной шапочке и батнике ниже пояса летним погожим деньком закуривая косяк с марихуаной обращается к своему дружку на "вы" :)))

ИМХО, полагаю, неумеренное применение современными дойчами du связано с "тлетворным американским влиянием"...

От	Кужон
К	Colder (13.10.2000 11:23:39)
Дата	17.10.2000 10:53:19

Re: насчет немецкого

>>Правильно, а еще "Вы" в немецком - Ihre, а "ты" - du.
>
>Во-первых, не Ihre (это уже будет притяжательное местоимение), а Ihr.
>Во-вторых, по контексту вопроса, полагаю, >вы не правы - ihr четко указывает на >множественное число, оно не связано с >вежливой формой обращения.

Неточно. Используется также при обращении к царствующим особам.
"sie" - это официальная форма, как в ед. числе, так и во мн.
"ihr" - если исключить королей, то это, по сути, мн. число от "du"

Кужон
>PS Особенно забавно читать, что отмирание thou в английском языке связано с влиянием французского! - В котором tu вовсе не отмерло (хотя судя по нашим "французам") значительно сузило диапазон применения.

>PPS Традиционная трактовка английского you как "вы", как бы это сказать - "зависит" (it depends). В "вульгаризированной американской мове" по смыслу это теперь скорее "ты". Ну ни в жисть не поверю, чтобы отвязанный негр в вязаной шапочке и батнике ниже пояса летним погожим деньком закуривая косяк с марихуаной обращается к своему дружку на "вы" :)))

>ИМХО, полагаю, неумеренное применение современными дойчами du связано с "тлетворным американским влиянием"...

От	Waldi
К	Colder (13.10.2000 11:23:39)
Дата	13.10.2000 11:42:34

Re: Поправка насчет немецкого

>Во-первых, не Ihre (это уже будет притяжательное местоимение), а Ihr. Во-вторых, по контексту вопроса, полагаю, вы не правы - ihr четко указывает на множественное число, оно не связано с вежливой формой обращения.

В современном немецком языке для вежливого обращения на Вы используют слово Sie (они), соотв-но для обращения Ваше (например, письмо или книга) применяют Ihr , Ihre, Ihres (ихный,ихняя,ихнее). В старонемецком (примерно до ВМВ), а у старых людей до сих пор, слова Sie не было, а применяли Ihr.

От	Х-55
К	Waldi (13.10.2000 11:42:34)
Дата	13.10.2000 17:37:19

По-моeму, нaсчeт ВMВ вы что-то путaeтe (+)

Приветствую!

>В старонемецком (примерно до ВМВ), а у старых людей до сих пор, слова Сиe не было, а применяли Ихр.

В "Похождeниях брaвого солдaтa Швeйкa" (ПMВ) "гeнeрaл от сортиров" говорит лeйтeнaнту Дубу:

"Was Sagen Sie?" - "Что вы говоритe?"
Kонeчно, Aвстрия - нe совсeм Гeрмaния, но всe жe?

Или я нeпрaв?

С уважением, Х-55.

От	Владимир Несамарский
К	Валерий Мухин (12.10.2000 19:16:04)
Дата	12.10.2000 19:52:48

Никаую "полю" я не глотал, но (+)

Приветствую

>В порядке углубления понимания национальных характеров.
>А в каких языках (и версиях языков) есть разделение на «ты» и «вы»?

Да в абсолютном большинстве есть. Но в некоторых по социально-историческим причинам "ты" тихо вымерло, оставшись в поэзии и прочих напыщенных случаях, как thou в английском. Да и во французском tous хоть и присутствует явно в языке, все же в абсолютном большинстве случаев к человеку обращаются на "вы" vous. Есть и случаи структурного несоответствия , как в японском: в этом языке ВООБЩЕ НЕТ множественного числа. Но зато есть несколько специальных суффиксов, предназначенных для применения в ситуациях, когда совершенно необходимо определить один или не один предмет разговора. Вот как раз "Вы" и "Мы" таким образом и формируются. Получается - множественного числа в языке нет, а "Вы - анататати" есть.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Василий Фофанов
К	Владимир Несамарский (12.10.2000 19:52:48)
Дата	13.10.2000 13:05:03

Категорически не согласен!

>Да в абсолютном большинстве есть. Но в некоторых по социально-историческим причинам "ты" тихо вымерло, оставшись в поэзии и прочих напыщенных случаях, как thou в английском. Да и во французском tous хоть и присутствует явно в языке, все же в абсолютном большинстве случаев к человеку обращаются на "вы" vous.

Вовсе нет! Случаев тыканья ничуть не меньше чем выканья. Мы на фирме например исключительно на ты.

От	kor
К	Василий Фофанов (13.10.2000 13:05:03)
Дата	13.10.2000 15:39:33

Re: Категорически не согласен!

>>Да в абсолютном большинстве есть. Но в некоторых по социально-историческим причинам "ты" тихо вымерло, оставшись в поэзии и прочих напыщенных случаях, как thou в английском. Да и во французском tous хоть и присутствует явно в языке, все же в абсолютном большинстве случаев к человеку обращаются на "вы" vous.
>
>Вовсе нет! Случаев тыканья ничуть не меньше чем выканья. Мы на фирме например исключительно на ты.
********************
Поддерживаю. канадцы (французские) по работе на "вы" вообше друг к другу не обращаются.
Кор

От	Андю
К	kor (13.10.2000 15:39:33)
Дата	13.10.2000 15:54:41

Категорически не согласен с чем ?

Приветствую !

>>>Да в абсолютном большинстве есть. Но в некоторых по социально-историческим причинам "ты" тихо вымерло, оставшись в поэзии и прочих напыщенных случаях, как thou в английском. Да и во французском tous хоть и присутствует явно в языке, все же в абсолютном большинстве случаев к человеку обращаются на "вы" vous.
>>
>>Вовсе нет! Случаев тыканья ничуть не меньше чем выканья. Мы на фирме например исключительно на ты.
>********************

>Поддерживаю. канадцы (французские) по работе на "вы" вообше друг к другу не обращаются.

Французские канадцы вообще непонятно на каком фр. говорят. Да к тому же, в любом франко-говорящем они наверное "братана" видят. :) Ну, а если серьезно, то подход напоминает русский -- незнакомым и уважаемым (большому начальству, напр.) -- Вы, коллегам, друзьям и семье -- ты. Правда, уважения к старости меньше, чем в России, да и вчерашние "африканцы" тыкают много чаще.

Всего хорошего, Андрей.

От	Василий Фофанов
К	Андю (13.10.2000 15:54:41)
Дата	13.10.2000 16:04:55

Re: Категорически не согласен с чем ?

Ну о том и речь, что совершенно нельзя говорить, что "toi" вышло из обращения и вообще хоть в какой-то мере утратило позиции. Скорее наоборот, раньше дети и родители общались на вы. Как впрочем и в России.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Андю
К	Владимир Несамарский (12.10.2000 19:52:48)
Дата	12.10.2000 19:57:52

Эх, ща и заспорим ;))) Офф-топ

Приветствую !

>Да в абсолютном большинстве есть. Но в некоторых по социально-историческим причинам "ты" тихо вымерло, оставшись в поэзии и прочих напыщенных случаях, как thou в английском. Да и во французском tous хоть и присутствует явно в языке, все же в абсолютном большинстве случаев к человеку обращаются на "вы" vous.

Уверен, что "описка" : toi, а не tous (мн. муж. "все") Или чего не понЯл ?

Всего хорошего, Андрей.

От	Владимир Несамарский
К	Андю (12.10.2000 19:57:52)
Дата	13.10.2000 07:29:12

Чего спорить? Зтих "ту" во французском как в Азрофлоте. Промах (-)

Приветствую
>Приветствую !

>>Да в абсолютном большинстве есть. Но в некоторых по социально-историческим причинам "ты" тихо вымерло, оставшись в поэзии и прочих напыщенных случаях, как thou в английском. Да и во французском tous хоть и присутствует явно в языке, все же в абсолютном большинстве случаев к человеку обращаются на "вы" vous.
>
>Уверен, что "описка" : toi, а не tous (мн. муж. "все") Или чего не понЯл ?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Василий(ABAPer)
К	Андю (12.10.2000 19:57:52)
Дата	12.10.2000 21:37:41

Это шутка юмора, должно быть tois+tu (-)

От	Андю
К	Василий(ABAPer) (12.10.2000 21:37:41)
Дата	13.10.2000 12:27:50

Наверное, но это помогает учить язык (+)

Приветствую !

Пришлось даже посмотреть учебники и поговорить с аборигенами. Проблемы частенько возникают из-за того, что фр-ы употребляют личные формы местоимений (напр., tu) и указательные (напр., toi) не совсем так, как мы в русском. Логика другого языка иногда ПРОСТО другая, как в корейском (постинг ув. Андрея Л.), или во французском, когда "брать" иногда заменяется "давать" в русском эквиваленте фразы.

Ну а "Вы" -- безусловно основополагающее обращение во Франции к незнакомым людям и людям уважаемым. По ощущению, принцип употребления очень близок к русскому. Так что, как правило, проблем с ЭТИМ, как у корейцев ;), не возникает.

Всего хорошего, Андрей.

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (12.10.2000 19:16:04)
Дата	12.10.2000 19:29:56

Re: Вопрос господам полиглотам (+)

>В порядке углубления понимания национальных характеров.
>А в каких языках (и версиях языков) есть разделение на «ты» и «вы»?

Ну я могу только за два языка сказать - за английский и французский :)

В английском нет, если не рассматривать "high speech", а во-французском есть.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Илья Григоренко
К	Василий Фофанов (12.10.2000 19:29:56)
Дата	12.10.2000 22:10:51

Нецкий, естественно-Вы и ты-отличаются.

От	Андю
К	Василий Фофанов (12.10.2000 19:29:56)
Дата	12.10.2000 19:37:08

Присоединяюсь, т.к. других язЫков не знаю (-)

От	SVAN
К	Андю (12.10.2000 19:37:08)
Дата	12.10.2000 22:07:49

Russian+German+Japanese

В Японском нeкоторыe особeнности личностной лeксики можно рaссмaтривaть кaк рaздeлeниe нa "Tы" и "Вы". И дaйe нa нeсколько уровнeй "Вы", посколку "Tы" очeнь нe принято говорить, толко сaмым близким друзьям. Kто из японистов поддeржит?

СВAН