От Ломоносов
К Дмитрий Козырев
Дата 09.07.2002 22:40:38
Рубрики WWII; Байки;

Re: В д/ф...

Привет всем, эрудиты!

>Однако не могу не заметить как в сущности младший администратор - что сия байка декларирует национальную рознь. Не пристало однако...
 Думаю, не секрет, что призывались из Средней Азии совсем не владевшие русским языком. Помню насмешивиший меня эпизод: два освобожденных из плена среднеазиата беседуют между собой по-немецки: таджик и киргиз. А я в Азербайджане с одним из местных жителей общался по-итальянски, т.к. он по-русски почти не сек. Что уж здесь аантинационального?
Ломоносов
От Дмитрий Козырев
К Ломоносов (09.07.2002 22:40:38)
Дата 10.07.2002 09:31:59

Re: В д/ф...


> Думаю, не секрет, что призывались из Средней Азии совсем не владевшие русским языком.

Конечно не секрет.
Причем ныне многие не могут или не хотят понять, что наличие таки военнослужащих создавало весьма серьезные проблемы как в их обучении, так и в командование подразделением (из за языкового барьера).
В бою неверно понятая или не понятая вовсе команда может оказаться фатальной для всего подразделения.


>Что уж здесь аантинационального?

Мне не по душе когда из трагедии делают шутовство.
(Вывешивая на анекдот.ру) Тем более добавляя "подробности" про то что фрицы -де "одели, накормили и вооружили" - бред какой-то.

С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 09:31:59)
Дата 10.07.2002 14:09:44

Re: В д/ф...


>> Думаю, не секрет, что призывались из Средней Азии совсем не владевшие русским языком.
>
>Конечно не секрет.
>Причем ныне многие не могут или не хотят понять, что наличие таки военнослужащих создавало весьма серьезные проблемы как в их обучении, так и в командование подразделением (из за языкового барьера).
>В бою неверно понятая или не понятая вовсе команда может оказаться фатальной для всего подразделения.

Интересен и вот какой момент.
Во время войны на фронтах издавалось порядка 5-6 газет на национальных языках(дома могу уточнить какие и где). Т.е. получается, что если читать на родном уже умели, то по русски нет. Это еще если учесть, что некоторые языки создали при Сов.Власти.
Либо просто переводили на родной для громкой читки в подразделениях...

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (10.07.2002 14:09:44)
Дата 10.07.2002 18:03:58

Упс

>Это еще если учесть, что некоторые языки создали при Сов.Власти.

Языков про Сов.Власти не создавали.Создавали письменности для неписьменных народов, а также переводили с ранее существовавших письменностей на кириллицу.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (10.07.2002 18:03:58)
Дата 10.07.2002 20:37:09

Re: Упс

>Языков про Сов.Власти не создавали.Создавали письменности для неписьменных народов, а также переводили с ранее существовавших письменностей на кириллицу.

НЕ совсем так - только при Советской власти "украинский" и "белорусский" стали ЯЗЫКАМИ. Причем советский "украинский" все же не полностью равен варианту Грушевского и Ко. Так что рациональное зерно в вышеуказанном тезисе имеется.

С уважением
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (10.07.2002 20:37:09)
Дата 11.07.2002 00:39:24

Ну - здрасте

>НЕ совсем так - только при Советской власти "украинский" и "белорусский" стали ЯЗЫКАМИ

дореволюционную украинскую литературу Вы в школе, без сомнения, изучали (или - проходили?:))
То, что в Российской империи "мова" считалась "малороссийским наречием", отнюдь не мешало властям ограничивать ее употребление, в частности в печатных изданиях и театральных представлениях.А культурные носители "мовы" без всяких "узаконений" пользовались языком, а не наречием.

>Причем советский "украинский" все же не полностью равен варианту Грушевского и Ко.

Насчет Ко - не знаю, кого Вы подразумеваете, а труды Грушевского при издании еще в советское время переводчика с украинского на украинский не требовали.

>Так что рациональное зерно в вышеуказанном тезисе имеется.

Не вижу!(с)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (11.07.2002 00:39:24)
Дата 11.07.2002 01:06:17

Re: Ну -...


>дореволюционную украинскую литературу Вы в школе, без сомнения, изучали (или - проходили?:))

Правильно. Только школа то была СОВЕТСКАЯ -).

>То, что в Российской империи "мова" считалась "малороссийским наречием", отнюдь не мешало властям ограничивать ее употребление, в частности в печатных изданиях и театральных представлениях.А культурные носители "мовы" без всяких "узаконений" пользовались языком, а не наречием.

Вот именно - "мова" как наречие. Язык - только при УССР.

>>Причем советский "украинский" все же не полностью равен варианту Грушевского и Ко.
>
>Насчет Ко - не знаю, кого Вы подразумеваете, а труды Грушевского при издании еще в советское время переводчика с украинского на украинский не требовали.

А там многие подвизались, тот же Д. Багалей при "царском режиме", он же - Багалій в УССР. Про Грушевского и переводчика - это хорошо, это на мою мельницу -). Сами небось понимаете, что язык "Історія України-Руси" и нормативный "украинский литературный" сильно отличаются, а ведь по времени они разнесены всего ничего - это то и показывает искусственность, точнеее результаты украинизации в 20-е годы. У меня много книг этого периода, также как дореволюционного периода на "мове" - любопытно сравнивать динамику изменений, приведшую к современной норме. Эта норма - целиком и полностью работа СОВЕТСКОГО периода.

С уважением
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (11.07.2002 01:06:17)
Дата 11.07.2002 01:21:36

Re: Ну -...

>Вот именно - "мова" как наречие. Язык - только при УССР.

Наречие - это для царских чиновников.Для носителей языка - естественно, язык.

>Про Грушевского и переводчика - это хорошо, это на мою мельницу -). Сами небось понимаете, что язык "Історія України-Руси" и нормативный "украинский литературный" сильно отличаются, а ведь по времени они разнесены всего ничего - это то и показывает искусственность, точнеее результаты украинизации в 20-е годы. У меня много книг этого периода, также как дореволюционного периода на "мове" - любопытно сравнивать динамику изменений, приведшую к современной норме. Эта норма - целиком и полностью работа СОВЕТСКОГО периода.

Складывается впечатление, что по-Вашему существование языка начинается с того момента, когда об этом "пропечатают" соответствующий закон.Что Вы называете "номативным украинским литературным" - язык Конституции Украинской СССР? Ведь и до 1917 года язык Михайла Коцюбинского и Владимира Винниченка отличался, скажем, от языка Юрия Фэдьковича и Василя Стэфаника. А с другой стороны, язык поэзии Ивана Франка не имеет лингвистических особенностей по сравнению с языком Максима Рыльского и Мыколы Зэрова, которые в свою очередь, ничем не отличаются от языка Владимира Сосюры и Мыколы Бажана.А дореволюционная драматургия Старыцького и Кропывныцького написана на том же языке, что и пьессы Мыколы Кулиша и Ивана Кочерги...

>А там многие подвизались, тот же Д. Багалей при "царском режиме", он же - Багалій в УССР.

Ну, заете ли, тут многое аудиторией определялось.Тот же Петлюра, редактируя украинский журнал в Петербурге, писал исключительно по-русски:))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (11.07.2002 01:21:36)
Дата 11.07.2002 01:33:07

Re: Ну -...


>>Вот именно - "мова" как наречие. Язык - только при УССР.
>
>Наречие - это для царских чиновников.Для носителей языка - естественно, язык.

А сколько этих "носителей" было до революции - я имею в виду знавших, что это язык ? То то и оно... 90% населения узнало, что это язык только при Советской власти.

>Складывается впечатление, что по-Вашему существование языка начинается с того момента, когда об этом "пропечатают" соответствующий закон.Что Вы называете "номативным украинским литературным" - язык Конституции Украинской СССР? Ведь и до 1917 года язык Михайла Коцюбинского и Владимира Винниченка отличался, скажем, от языка Юрия Фэдьковича и Василя Стэфаника. А с другой стороны, язык поэзии Ивана Франка не имеет лингвистических особенностей по сравнению с языком Максима Рыльского и Мыколы Зэрова, которые в свою очередь, ничем не отличаются от языка Владимира Сосюры и Мыколы Бажана.А дореволюционная драматургия Старыцького и Кропывныцького написана на том же языке, что и пьессы Мыколы Кулиша и Ивана Кочерги...

Нормативным я считаю тот, который мне преподавали в школе - с установленной грамматикой, тот на котором велись радио- и телепередачи. Сложение же его произошло на протяжении жизни 2-х, максимум 3-х поколений. Имена украинских "будителей" известны, поэтому я и говорю - его формировали целенаправленно, т.е. искуственно. Это не значит, что у него не было основы, но повторю еще раз - ту сельску мову, которую я слышал от прадеда и на которую иногда переходил и дед, получивший образование, нельзя считать тождественной нынешнему "украинскому языку".

С уважением
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (11.07.2002 01:33:07)
Дата 11.07.2002 02:01:03

Re: Ну -...

>А сколько этих "носителей" было до революции - я имею в виду знавших, что это язык ? То то и оно... 90% населения узнало, что это язык только при Советской власти.

100 процентов знали, что это - мова.А слово язык - иноязычное, знать его всем было не обязательно.

>Нормативным я считаю тот, который мне преподавали в школе - с установленной грамматикой, тот на котором велись радио- и телепередачи. Сложение же его произошло на протяжении жизни 2-х, максимум 3-х поколений. Имена украинских "будителей" известны, поэтому я и говорю - его формировали целенаправленно, т.е. искуственно.

При чем здесь - "искусственно"? Просто в советское время за основу взяли надднипрянский диалект украинского языка, в то время как в литературе доминировали западноукраинские наречия.А поскольку на Западную Украину до 1939 года советская юрисдикция не распространялась, такой подход вполне объясним.Необъяснимо же другое - как Вы не обратили внимание, что преподаваемая Вам в школе "украинська мова" в граматическом и стилистическом смыслах отличается от преподаваемой Вам (наверняка тем же учителем) украинской литературы?

>Это не значит, что у него не было основы, но повторю еще раз - ту сельску мову, которую я слышал от прадеда и на которую иногда переходил и дед, получивший образование, нельзя считать тождественной нынешнему "украинскому языку".

опять же, тут все зависит от той диалектной основы, на которой стояла "мова" Ваших предков.Кто-то из них заканчивал советский институт, а кто-то учился еше в "Просвите".


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (11.07.2002 02:01:03)
Дата 11.07.2002 02:40:35

Re: Ну -...

>При чем здесь - "искусственно"? Просто в советское время за основу взяли надднипрянский диалект украинского языка, в то время как в литературе доминировали западноукраинские наречия.А поскольку на Западную Украину до 1939 года советская юрисдикция не распространялась, такой подход вполне объясним.Необъяснимо же другое - как Вы не обратили внимание, что преподаваемая Вам в школе "украинська мова" в граматическом и стилистическом смыслах отличается от преподаваемой Вам (наверняка тем же учителем) украинской литературы?

Так в том то и дело ! Взять ту же "Енеїду" или Руданьского - разные вещи. Поэтому я говорю - с 20-х искуственно подгоняли по "норму".

>>Это не значит, что у него не было основы, но повторю еще раз - ту сельску мову, которую я слышал от прадеда и на которую иногда переходил и дед, получивший образование, нельзя считать тождественной нынешнему "украинскому языку".
>
>опять же, тут все зависит от той диалектной основы, на которой стояла "мова" Ваших предков.Кто-то из них заканчивал советский институт, а кто-то учился еше в "Просвите".

Не, в Просвите никто не учился, это точно -).

С уважением
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (11.07.2002 02:40:35)
Дата 11.07.2002 03:05:31

Re: Ну -...

>Так в том то и дело ! Взять ту же "Енеїду" или Руданьского - разные вещи. Поэтому я говорю - с 20-х искуственно подгоняли по "норму".

Как раз Котляревский писал на том малороссийском наречии, которое стандартизировали еще в конце 18 века и допустили в обращение.
А уже украинизмы Гоголя требовали перевода как для русского читателя, так и для знатока этого наречия.Когда же украинская литература в середине 19 века вступила в свою классическую пору, власти сразу бросились "тащить и не пущать".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К tevolga (10.07.2002 14:09:44)
Дата 10.07.2002 14:23:39

Re: В д/ф...

>Интересен и вот какой момент.
>Во время войны на фронтах издавалось порядка 5-6 газет на национальных языках(дома могу уточнить какие и где). Т.е. получается, что если читать на родном уже умели, то по русски нет.

это вряд ли - пресса расчитана на умеющих читать :)
И если человек закончил школу - то ему там преподавали и русский и родной языки.
Поэтому даже не будучи "шибко грамотным" (умея читать хоть бы и по слогам) - ПОНИМАТЬ написанное он будет лучше на родном языке (более развит словарный запас).

>Либо просто переводили на родной для громкой читки в подразделениях...

Такое тоже было. История ВМВ как раз и пишет в главах про "руководящую и направлющую роль" - об этом сложном вопросе, который встал перед политработникаи - необходимостью вести политработу на национальных языках в связи с возрастанием доли национальных контингентов в РККА.

С уважением
От Kadet
К Ломоносов (09.07.2002 22:40:38)
Дата 09.07.2002 22:42:57

Ре: В д/ф...

> Думаю, не секрет, что призывались из Средней Азии совсем не владевшие русским языком. Помню насмешивиший меня эпизод: два освобожденных из плена среднеазиата беседуют между собой по-немецки: таджик и киргиз. А я в Азербайджане с одним из местных жителей общался по-итальянски, т.к. он по-русски почти не сек. Что уж здесь аантинационального?
>Ломоносов

А вот скажите пожалуйста, вы про штрафников и заградотряды можете чего-нибудь сказать?

С уважением
От Ломоносов
К Kadet (09.07.2002 22:42:57)
Дата 09.07.2002 22:56:28

Ре: В д/ф...

Привет всем, эрудиты!

>А вот скажите пожалуйста, вы про штрафников и заградотряды можете чего-нибудь сказать?
 С штрафниками сам не встречался, а с заградотрядовцами по пути в медсанэскадрон встречался. Удивило, что они были отлично одеты (в полушубки), вооружены автоматами, которых на передовой не хватало и имели весьма откормленный вид. Меня они не задержали, не было повода.
>С уважением
Ломоносов
От Дмитрий Козырев
К Ломоносов (09.07.2002 22:56:28)
Дата 10.07.2002 09:33:51

Ре: В д/ф...

>Меня они не задержали, не было повода.

Т.е загрядотрядчики выполняли режимно-пропускную задачу задачу?
Известны ли Вам (возможно по наслышке) случаи - когда заградотряд расстреливал отступающих или "подбадривал стрельбой в затылок" наступающих слишком медленно?

С уважением