От Глеб Бараев
К tevolga
Дата 10.07.2002 18:03:58
Рубрики WWII; Байки;

Упс

>Это еще если учесть, что некоторые языки создали при Сов.Власти.

Языков про Сов.Власти не создавали.Создавали письменности для неписьменных народов, а также переводили с ранее существовавших письменностей на кириллицу.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (10.07.2002 18:03:58)
Дата 10.07.2002 20:37:09

Re: Упс

>Языков про Сов.Власти не создавали.Создавали письменности для неписьменных народов, а также переводили с ранее существовавших письменностей на кириллицу.

НЕ совсем так - только при Советской власти "украинский" и "белорусский" стали ЯЗЫКАМИ. Причем советский "украинский" все же не полностью равен варианту Грушевского и Ко. Так что рациональное зерно в вышеуказанном тезисе имеется.

С уважением
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (10.07.2002 20:37:09)
Дата 11.07.2002 00:39:24

Ну - здрасте

>НЕ совсем так - только при Советской власти "украинский" и "белорусский" стали ЯЗЫКАМИ

дореволюционную украинскую литературу Вы в школе, без сомнения, изучали (или - проходили?:))
То, что в Российской империи "мова" считалась "малороссийским наречием", отнюдь не мешало властям ограничивать ее употребление, в частности в печатных изданиях и театральных представлениях.А культурные носители "мовы" без всяких "узаконений" пользовались языком, а не наречием.

>Причем советский "украинский" все же не полностью равен варианту Грушевского и Ко.

Насчет Ко - не знаю, кого Вы подразумеваете, а труды Грушевского при издании еще в советское время переводчика с украинского на украинский не требовали.

>Так что рациональное зерно в вышеуказанном тезисе имеется.

Не вижу!(с)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (11.07.2002 00:39:24)
Дата 11.07.2002 01:06:17

Re: Ну -...


>дореволюционную украинскую литературу Вы в школе, без сомнения, изучали (или - проходили?:))

Правильно. Только школа то была СОВЕТСКАЯ -).

>То, что в Российской империи "мова" считалась "малороссийским наречием", отнюдь не мешало властям ограничивать ее употребление, в частности в печатных изданиях и театральных представлениях.А культурные носители "мовы" без всяких "узаконений" пользовались языком, а не наречием.

Вот именно - "мова" как наречие. Язык - только при УССР.

>>Причем советский "украинский" все же не полностью равен варианту Грушевского и Ко.
>
>Насчет Ко - не знаю, кого Вы подразумеваете, а труды Грушевского при издании еще в советское время переводчика с украинского на украинский не требовали.

А там многие подвизались, тот же Д. Багалей при "царском режиме", он же - Багалій в УССР. Про Грушевского и переводчика - это хорошо, это на мою мельницу -). Сами небось понимаете, что язык "Історія України-Руси" и нормативный "украинский литературный" сильно отличаются, а ведь по времени они разнесены всего ничего - это то и показывает искусственность, точнеее результаты украинизации в 20-е годы. У меня много книг этого периода, также как дореволюционного периода на "мове" - любопытно сравнивать динамику изменений, приведшую к современной норме. Эта норма - целиком и полностью работа СОВЕТСКОГО периода.

С уважением
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (11.07.2002 01:06:17)
Дата 11.07.2002 01:21:36

Re: Ну -...

>Вот именно - "мова" как наречие. Язык - только при УССР.

Наречие - это для царских чиновников.Для носителей языка - естественно, язык.

>Про Грушевского и переводчика - это хорошо, это на мою мельницу -). Сами небось понимаете, что язык "Історія України-Руси" и нормативный "украинский литературный" сильно отличаются, а ведь по времени они разнесены всего ничего - это то и показывает искусственность, точнеее результаты украинизации в 20-е годы. У меня много книг этого периода, также как дореволюционного периода на "мове" - любопытно сравнивать динамику изменений, приведшую к современной норме. Эта норма - целиком и полностью работа СОВЕТСКОГО периода.

Складывается впечатление, что по-Вашему существование языка начинается с того момента, когда об этом "пропечатают" соответствующий закон.Что Вы называете "номативным украинским литературным" - язык Конституции Украинской СССР? Ведь и до 1917 года язык Михайла Коцюбинского и Владимира Винниченка отличался, скажем, от языка Юрия Фэдьковича и Василя Стэфаника. А с другой стороны, язык поэзии Ивана Франка не имеет лингвистических особенностей по сравнению с языком Максима Рыльского и Мыколы Зэрова, которые в свою очередь, ничем не отличаются от языка Владимира Сосюры и Мыколы Бажана.А дореволюционная драматургия Старыцького и Кропывныцького написана на том же языке, что и пьессы Мыколы Кулиша и Ивана Кочерги...

>А там многие подвизались, тот же Д. Багалей при "царском режиме", он же - Багалій в УССР.

Ну, заете ли, тут многое аудиторией определялось.Тот же Петлюра, редактируя украинский журнал в Петербурге, писал исключительно по-русски:))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (11.07.2002 01:21:36)
Дата 11.07.2002 01:33:07

Re: Ну -...


>>Вот именно - "мова" как наречие. Язык - только при УССР.
>
>Наречие - это для царских чиновников.Для носителей языка - естественно, язык.

А сколько этих "носителей" было до революции - я имею в виду знавших, что это язык ? То то и оно... 90% населения узнало, что это язык только при Советской власти.

>Складывается впечатление, что по-Вашему существование языка начинается с того момента, когда об этом "пропечатают" соответствующий закон.Что Вы называете "номативным украинским литературным" - язык Конституции Украинской СССР? Ведь и до 1917 года язык Михайла Коцюбинского и Владимира Винниченка отличался, скажем, от языка Юрия Фэдьковича и Василя Стэфаника. А с другой стороны, язык поэзии Ивана Франка не имеет лингвистических особенностей по сравнению с языком Максима Рыльского и Мыколы Зэрова, которые в свою очередь, ничем не отличаются от языка Владимира Сосюры и Мыколы Бажана.А дореволюционная драматургия Старыцького и Кропывныцького написана на том же языке, что и пьессы Мыколы Кулиша и Ивана Кочерги...

Нормативным я считаю тот, который мне преподавали в школе - с установленной грамматикой, тот на котором велись радио- и телепередачи. Сложение же его произошло на протяжении жизни 2-х, максимум 3-х поколений. Имена украинских "будителей" известны, поэтому я и говорю - его формировали целенаправленно, т.е. искуственно. Это не значит, что у него не было основы, но повторю еще раз - ту сельску мову, которую я слышал от прадеда и на которую иногда переходил и дед, получивший образование, нельзя считать тождественной нынешнему "украинскому языку".

С уважением
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (11.07.2002 01:33:07)
Дата 11.07.2002 02:01:03

Re: Ну -...

>А сколько этих "носителей" было до революции - я имею в виду знавших, что это язык ? То то и оно... 90% населения узнало, что это язык только при Советской власти.

100 процентов знали, что это - мова.А слово язык - иноязычное, знать его всем было не обязательно.

>Нормативным я считаю тот, который мне преподавали в школе - с установленной грамматикой, тот на котором велись радио- и телепередачи. Сложение же его произошло на протяжении жизни 2-х, максимум 3-х поколений. Имена украинских "будителей" известны, поэтому я и говорю - его формировали целенаправленно, т.е. искуственно.

При чем здесь - "искусственно"? Просто в советское время за основу взяли надднипрянский диалект украинского языка, в то время как в литературе доминировали западноукраинские наречия.А поскольку на Западную Украину до 1939 года советская юрисдикция не распространялась, такой подход вполне объясним.Необъяснимо же другое - как Вы не обратили внимание, что преподаваемая Вам в школе "украинська мова" в граматическом и стилистическом смыслах отличается от преподаваемой Вам (наверняка тем же учителем) украинской литературы?

>Это не значит, что у него не было основы, но повторю еще раз - ту сельску мову, которую я слышал от прадеда и на которую иногда переходил и дед, получивший образование, нельзя считать тождественной нынешнему "украинскому языку".

опять же, тут все зависит от той диалектной основы, на которой стояла "мова" Ваших предков.Кто-то из них заканчивал советский институт, а кто-то учился еше в "Просвите".


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (11.07.2002 02:01:03)
Дата 11.07.2002 02:40:35

Re: Ну -...

>При чем здесь - "искусственно"? Просто в советское время за основу взяли надднипрянский диалект украинского языка, в то время как в литературе доминировали западноукраинские наречия.А поскольку на Западную Украину до 1939 года советская юрисдикция не распространялась, такой подход вполне объясним.Необъяснимо же другое - как Вы не обратили внимание, что преподаваемая Вам в школе "украинська мова" в граматическом и стилистическом смыслах отличается от преподаваемой Вам (наверняка тем же учителем) украинской литературы?

Так в том то и дело ! Взять ту же "Енеїду" или Руданьского - разные вещи. Поэтому я говорю - с 20-х искуственно подгоняли по "норму".

>>Это не значит, что у него не было основы, но повторю еще раз - ту сельску мову, которую я слышал от прадеда и на которую иногда переходил и дед, получивший образование, нельзя считать тождественной нынешнему "украинскому языку".
>
>опять же, тут все зависит от той диалектной основы, на которой стояла "мова" Ваших предков.Кто-то из них заканчивал советский институт, а кто-то учился еше в "Просвите".

Не, в Просвите никто не учился, это точно -).

С уважением
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (11.07.2002 02:40:35)
Дата 11.07.2002 03:05:31

Re: Ну -...

>Так в том то и дело ! Взять ту же "Енеїду" или Руданьского - разные вещи. Поэтому я говорю - с 20-х искуственно подгоняли по "норму".

Как раз Котляревский писал на том малороссийском наречии, которое стандартизировали еще в конце 18 века и допустили в обращение.
А уже украинизмы Гоголя требовали перевода как для русского читателя, так и для знатока этого наречия.Когда же украинская литература в середине 19 века вступила в свою классическую пору, власти сразу бросились "тащить и не пущать".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru