От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин
Дата 10.07.2002 13:48:20
Рубрики Танки;

Послевоенные советские и американские танки

Здравствуйте, Валерий, добрый день. Сообщение Ваше видел, но вчера ответить не успел.

>>>Я и смотрю. Т-95 считай уже история....
>>И что останется от него?
>Технология... ступень в развитии...

Надеюсь.

>>>>…на кой ляд?
>>>Докладываю. Что бы армию привести к современному уровню.
>>Для этого нужны ещё ОБТ? А может надо армию привести к современному уровню?
>Одно другому не противоречит....

Но и не соответствует. Для того, чтобы армию модернизировать, надо её модернизировать, а ОБТ лишь в ассоциативном ряду. Для их замены нужны основания.

>>>Что бы количество современных машин было сопоставимо с НАТОвским.
>>То есть, чтобы были? И в количестве не меньшем, чем у бывших врагов и бывших союзников?
>Сопоставимом количестве....

В каком? Куда девать «солянку»? Что это даст стране? Раньше это оправдывали «полезной» возможностью пройтись до Ламанша (зачем бы?), а теперь?

>>Зачем?
>Затем что страна, претендующая на место в «восьмерке», на особую роль в НАТО должна иметь армию сопоставимую с армиями других.

Спорно, но допустим (почему армия, а не какой-нибудь другой важный институт государства?). Больше чем у всех других? У Британии танков как во всём NATO или у Японии, Китая? Я Вас, разумеется, понял, только Вы говорите смутными парадоксами, сами того не замечая.

Итак, Вы считаете, что для уважения, нам требуется армия сопоставимая (превосходящая?) с любой коалицией, которая может возникнуть против нас. Причём, предполагая, что коалиция будет вести против нас тотальную войну до разгрома. Иначе, уважать не будут? Тяжело Вам жить без надежды на уважение. Не думаю я, что страх рождает уважение, сила возможно, когда мы были сильны — в 1815, 1945 — нас уважали, но не боялись. А вот в 1825, 1946 уже только боялись, были ли мы сильны тогда? Об этом, правда, лучше отдельно.

Или зреет агрессивный замысел? До елисейских полей, воссоединиться с пятой колонной? Зачем? Или, возможно, надо предпринять какие-то усилия, чтобы потенциальные коалиции против нас были не столь велики? Друзей искать, врагов не делать, противоречия противников использовать. Да и есть ещё загвоздка, куда нынешней, не виртуальной армии столько новых танков? За какой срок они освоят их? Или освободились места в парках и складах их надо занять?

>Европа например отстала от США по военному строительству, как результат администрация Буша стала смотреть на европейских союзников как на неполноценных...

Как и на кого смотрит администрация Буша не очевидно. Европейские союзники, которым отказали в уважении, по-Вашему, вполне в состоянии постоять за свои интересы и отстаивают их. Чтобы совсем не напрягаться, они образуют альянсы. Вон Югославия напрягла Европу, в ней режим сменили военным путём. Считаете, что это сделали США, по-моему, ошибаетесь, им это не надо было, сугубо европейская проблема. Простите за прописи, но Вам лишь кажется, что всё так очевидно.

>>А как случилась «солянка»?
>Денег у на было мало не проведение единомоментной замены, вот и наслаивались решения.

А сейчас появилась уникальная возможность заменить весь парк? Да, Вы правы, после того, как переплавят и продадут за бесценок почти все танки более чем 30-и летней давности, а также сложные для эксплуатации танки вроде Т-80, количество ОБТ на вооружении приблизится к числу танков у нормальной, не сверхмилитаризированной страны, такой шанс появится. Но что-то мне подсказывает, что Вы не то имели в виду. Ваши соображения не очевидны, потому требуют каких-нибудь обоснований.

>>Армия готова использовать, транспортировать и обслуживать танк массой 60 т?
>Как выяснилось американская армия то же не готова использовать, транспортировать и обслуживать танк массой 60 т на основном ТВД для которого он и предназначался.

Да ну? А как же англичане, немцы, итальянцы и французы, проще говоря, почти все европейские страны NATO и Франция, Швеция, Швейцария? От них пока держат в секрете?

>Причем наши танкостроители и военные простую истину, что танки массой 60т на ЕТВД вещь малоценная понимали заранее, а американским надо было лично в этом убедится....

Но ничего с собой поделать не могли. Я вот вижу, вроде, что США убедились, что им нужен танк, который я называю «средним» (по довоенным ещё критериям), массой 15÷25 т, для всех театров. Причём, именно такой «средний» танк с облегчённым вооружением ОБТ является специфически американским: M24, M41, M551, Stingray (на вооружение не попал), M8 и множество опытных. Иной специфики я не наблюдаю. Кстати, у нас таких танков нет и не было после Войны, но процесс их появления начался и думаю, что это связано с тем, что наши 35-итонники подросли до 40-а, теперь и к 50-и устремились.

>>Что значит типа? И можем ли? У нас есть автоматическая трансмиссия с ГОП номиналом 1800 л. с.? Мы располагаем ГТД мощностью 1500 л. с. и более, пригодным для установки на танк?
>А оно нам надо?

Обходимся с трудом. То есть, думаю, что надо, но «позавчера» и дёшево.

>ГОП на ВГМ у нас используются очень давно, но на танки их ни кто не спешил ставит...

Потому, что это «сложная народнохозяйственная задача». Может и не получиться.

>И потом давайте сравнивать удельную мощность машин, где тогда будут достижения американцев....

Зачем? Для этого сначала надо понять на кой удельная мощь и сопоставимы ли условия сравнения. Есть примеры того, например, как англичане предлагают модернизировать Т-72, отнюдь не вновь разработанными агрегатами.

>Я понял.... Американцы могут все...

Не верно поняли, а превратно. Не всё, а — почти всё, что можем мы — почувствуйте. От Вас — Вы же профессионал? — я жду аргументов, не противоречащих очевидности.

Для начала, пожалуйста, предъявите серийный танковый агрегат, параметры которого превосходили бы соответствующий в США в период с 1960, скажем, по 1990 г. Это будет убедительно. Мне вот лишь ВДЗ и КУВ на ум идёт, но почему-то (я ведь не специалист, не знаю) мы уже слишком долго уникальны. Может остальным этого не надо? Даже на экспорт танки наши идут без них, Вы, вроде, утверждаете, что не дают, а я думаю, что не очень-то берут, то есть возьмут, но дёшево. С КУВ только американцы побаловались и прекратили, раньше нас, кстати, а немцы даже не повелись.

Начинка комбинированной брони, мне кажется, вопрос не исследованный, данных мало, в том числе у Вас или уважаемого господина Фофанова. Верить Вашим выводам без обоснований я бы мог, если б заливали не так нагло. Популярную литературу я читаю, понимаю, что до обоснований там дойти сложно.

>..... Непонятно о чем тогда разговор.....

О том, есть ли у Вас доводы в пользу Ваших лозунгов? У меня есть опровержения на уровне Ваших аргументов.

С уважением, Дмитрий Журко
От Лёша Волков
К Дмитрий Журко (10.07.2002 13:48:20)
Дата 11.07.2002 00:56:35

Re: Послевоенные советские...


>>>>>…на кой ляд?
>>>>Докладываю. Что бы армию привести к современному уровню.
>>>Для этого нужны ещё ОБТ? А может надо армию привести к современному уровню?
>>Одно другому не противоречит....
>
>Но и не соответствует. Для того, чтобы армию модернизировать, надо её модернизировать, а ОБТ лишь в ассоциативном ряду. Для их замены нужны основания.

Как вы представляете современную армию без современного вооружения????

>>>>Что бы количество современных машин было сопоставимо с НАТОвским.
>>>То есть, чтобы были? И в количестве не меньшем, чем у бывших врагов и бывших союзников?
>>Сопоставимом количестве....
>
>В каком? Куда девать «солянку»? Что это даст стране? Раньше это оправдывали «полезной» возможностью пройтись до Ламанша (зачем бы?), а теперь?

Кем оправдывалось? Что за бред?

>>>Зачем?
>>Затем что страна, претендующая на место в «восьмерке», на особую роль в НАТО должна иметь армию сопоставимую с армиями других.
>
>Спорно, но допустим (почему армия, а не какой-нибудь другой важный институт государства?). Больше чем у всех других? У Британии танков как во всём NATO или у Японии, Китая? Я Вас, разумеется, понял, только Вы говорите смутными парадоксами, сами того не замечая.

НАТО военный блок?

>Итак, Вы считаете, что для уважения, нам требуется армия сопоставимая (превосходящая?) с любой коалицией, которая может возникнуть против нас. Причём, предполагая, что коалиция будет вести против нас тотальную войну до разгрома. Иначе, уважать не будут? Тяжело Вам жить без надежды на уважение. Не думаю я, что страх рождает уважение, сила возможно, когда мы были сильны — в 1815, 1945 — нас уважали, но не боялись. А вот в 1825, 1946 уже только боялись, были ли мы сильны тогда? Об этом, правда, лучше отдельно.


Сие есть ничем не подкреплённая демагогия.

>Или зреет агрессивный замысел? До елисейских полей, воссоединиться с пятой колонной? Зачем?

Ну у вас и фантазии!!!

Или, возможно, надо предпринять какие-то усилия, чтобы потенциальные коалиции против нас были не столь велики? Друзей искать, врагов не делать, противоречия противников использовать. Да и есть ещё загвоздка, куда нынешней, не виртуальной армии столько новых танков? За какой срок они освоят их? Или освободились места в парках и складах их надо занять?

>>Европа например отстала от США по военному строительству, как результат администрация Буша стала смотреть на европейских союзников как на неполноценных...
>
>Как и на кого смотрит администрация Буша не очевидно. Европейские союзники, которым отказали в уважении, по-Вашему, вполне в состоянии постоять за свои интересы и отстаивают их. Чтобы совсем не напрягаться, они образуют альянсы. Вон Югославия напрягла Европу, в ней режим сменили военным путём. Считаете, что это сделали США, по-моему, ошибаетесь, им это не надо было, сугубо европейская проблема.

ПРАВДА?!!!! А что там амеры сейчас делают??? А американские самолёты тогда по ТВ показывали, так они и не над Югославией совсем летали? А что было бы, если бы у югов была СОПОСТАВИМАЯ военная мощь??? Кто бы их тогда тронул?

Простите за прописи, но Вам лишь кажется, что всё так очевидно.

>>>А как случилась «солянка»?
>>Денег у на было мало не проведение единомоментной замены, вот и наслаивались решения.
>
>А сейчас появилась уникальная возможность заменить весь парк?

А что, кто-то об этом заикался. Это идеал. К нему стремиться надо.

Да, Вы правы, после того, как переплавят и продадут за бесценок почти все танки более чем 30-и летней давности, а также сложные для эксплуатации танки вроде Т-80,

Сложные для кого? На основании чего такие выводы?

количество ОБТ на вооружении приблизится к числу танков у нормальной, не сверхмилитаризированной страны, такой шанс появится. Но что-то мне подсказывает, что Вы не то имели в виду. Ваши соображения не очевидны, потому требуют каких-нибудь обоснований.

Боюсь, что с обоснованием пока у вас туговато...

>>>Армия готова использовать, транспортировать и обслуживать танк массой 60 т?
>>Как выяснилось американская армия то же не готова использовать, транспортировать и обслуживать танк массой 60 т на основном ТВД для которого он и предназначался.
>
>Да ну? А как же англичане, немцы, итальянцы и французы, проще говоря, почти все европейские страны NATO и Франция, Швеция, Швейцария? От них пока держат в секрете?
>>Причем наши танкостроители и военные простую истину, что танки массой 60т на ЕТВД вещь малоценная понимали заранее, а американским надо было лично в этом убедится....
>
>Но ничего с собой поделать не могли. Я вот вижу, вроде, что США убедились, что им нужен танк, который я называю «средним»

Вы конструктор, эксперт?..

(по довоенным ещё критериям), массой 15÷25 т, для всех театров. Причём, именно такой «средний» танк с облегчённым вооружением ОБТ является специфически американским: M24, M41, M551, Stingray (на вооружение не попал), M8 и множество опытных.

Это лёгкие танки с ПП-бронированием.

Иной специфики я не наблюдаю. Кстати, у нас таких танков нет и не было после Войны,

ПТ-76.

но процесс их появления начался и думаю, что это связано с тем, что наши 35-итонники подросли до 40-а, теперь и к 50-и устремились.

Проясните. Какие именно лёгкие танки у нас сейчас появляются?

>>>Что значит типа? И можем ли? У нас есть автоматическая трансмиссия с ГОП номиналом 1800 л. с.? Мы располагаем ГТД мощностью 1500 л. с. и более, пригодным для установки на танк?
>>А оно нам надо?
>
>Обходимся с трудом. То есть, думаю, что надо, но «позавчера» и дёшево.

Кто сказал?!!!!! Вы сравните удельные мощности Т-80 и Абрамса, прежде чем ересь нести.

>>ГОП на ВГМ у нас используются очень давно, но на танки их ни кто не спешил ставит...
>
>Потому, что это «сложная народнохозяйственная задача». Может и не получиться.

Т-80У-М1 "Барс"

>>И потом давайте сравнивать удельную мощность машин, где тогда будут достижения американцев....
>
>Зачем? Для этого сначала надо понять на кой удельная мощь и сопоставимы ли условия сравнения.

О БОЖЕ!!!!!! Вам сюда:
http://www.auto.ru/wwwboards/housing/0295/92507.shtml

Есть примеры того, например, как англичане предлагают модернизировать Т-72, отнюдь не вновь разработанными агрегатами.

>>Я понял.... Американцы могут все...
>
>Не верно поняли, а превратно. Не всё, а — почти всё, что можем мы — почувствуйте. От Вас — Вы же профессионал? — я жду аргументов, не противоречащих очевидности.

>Для начала, пожалуйста, предъявите серийный танковый агрегат, параметры которого превосходили бы соответствующий в США в период с 1960, скажем, по 1990 г. Это будет убедительно. Мне вот лишь ВДЗ и КУВ на ум идёт, но почему-то (я ведь не специалист, не знаю) мы уже слишком долго уникальны. Может остальным этого не надо? Даже на экспорт танки наши идут без них,

Что, и с Т-90С индийских, и с Т-80У южнокарейских снимают?? Вы не журналист часом? Большинство из них тоже не проверяет, что пишет.

Вы, вроде, утверждаете, что не дают, а я думаю, что не очень-то берут, то есть возьмут, но дёшево. С КУВ только американцы побаловались и прекратили, раньше нас, кстати, а немцы даже не повелись.

Поэтому мы должны всё бросить и идти по единственно верному западному пути...

>Начинка комбинированной брони, мне кажется, вопрос не исследованный, данных мало, в том числе у Вас или уважаемого господина Фофанова. Верить Вашим выводам без обоснований я бы мог, если б заливали не так нагло. Популярную литературу я читаю, понимаю, что до обоснований там дойти сложно.

Журнал "Мурзилка", видимо.

>>..... Непонятно о чем тогда разговор.....
>
>О том, есть ли у Вас доводы в пользу Ваших лозунгов? У меня есть опровержения на уровне Ваших аргументов.

НЕТ. Со стороны виднее %Е

>
От Kadet
К Лёша Волков (11.07.2002 00:56:35)
Дата 11.07.2002 01:10:57

Ре: Послевоенные советские...

>(по довоенным ещё критериям), массой 15÷25 т, для всех театров. Причём, именно такой «средний» танк с облегчённым вооружением ОБТ является специфически американским: М24, М41, М551, Стинграы (на вооружение не попал), М8 и множество опытных.

>Это лёгкие танки с ПП-бронированием.

Тут вы оба неправы. М8 имеет бронирование противоснарядное. М551 никак не имеет облегченное вооружение ОБТ (что бы ето значило, кстати?) да и остальные танки перечисленные тоже. И данные танки в общем таки не средние а легкие. И не являются они специфически американской идеей, посмотрите на тот же Стейр-Кирасир, хотя-бы, или АМX-13.

>Иной специфики я не наблюдаю. Кстати, у нас таких танков нет и не было после Войны,

>ПТ-76.

Нет, ПТ-76 принципиально отличается от всех перечисленных танков тем что он плавающий, и проектировался полностью ис ходя из этого требования. Американские же легкие танки были проектированны с другими требованиями. М551 например для десанта и высокой огневой мощи, М8 для легкой авиатранспортабельности...
От Лёша Волков
К Kadet (11.07.2002 01:10:57)
Дата 11.07.2002 01:42:08

Ре: Послевоенные советские...


>>(по довоенным ещё критериям), массой 15÷25 т, для всех театров. Причём, именно такой «средний» танк с облегчённым вооружением ОБТ является специфически американским: М24, М41, М551, Стинграы (на вооружение не попал), М8 и множество опытных.
>
>>Это лёгкие танки с ПП-бронированием.
>
>Тут вы оба неправы. М8 имеет бронирование противоснарядное.

Гм. Насколько мне известно, в лучшем случае, от носимых противотанковых средств. Броня - алюминиевый сплав - точно до ОБТ не дотягивает.

М551 никак не имеет облегченное вооружение ОБТ (что бы ето значило, кстати?)

Да уж. 152-мм ПУ...

да и остальные танки перечисленные тоже. И данные танки в общем таки не средние а легкие. И не являются они специфически американской идеей, посмотрите на тот же Стейр-Кирасир, хотя-бы, или АМX-13.

>>Иной специфики я не наблюдаю. Кстати, у нас таких танков нет и не было после Войны,
>
>>ПТ-76.
>
>Нет, ПТ-76 принципиально отличается от всех перечисленных танков тем что он плавающий, и проектировался полностью ис ходя из этого требования.

Согласен. Но "Шеридан" тоже плавать умеет, вроде бы, хоть и с подготовкой.

Американские же легкие танки были проектированны с другими требованиями. М551 например для десанта и высокой огневой мощи, М8 для легкой авиатранспортабельности...
От Андрей Сергеев
К Лёша Волков (11.07.2002 01:42:08)
Дата 11.07.2002 12:51:39

Ре: Послевоенные советские...

Приветствую, уважаемый



> М551 никак не имеет облегченное вооружение ОБТ (что бы ето значило, кстати?)

>Да уж. 152-мм ПУ...

Да не облегченное это вооружение ОБТ, а вполне ему на тот момент (в смысле, М60А2) соответствующее. Считалось это весьма перспективным в тот период, правда, недолго.

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (11.07.2002 12:51:39)
Дата 11.07.2002 12:57:42

Ре: Послевоенные советские...

Приветствие

>Приветствую, уважаемый

>Да не облегченное это вооружение ОБТ, а вполне ему на тот момент (в смысле, М60А2) соответствующее. Считалось это весьма перспективным в тот период, правда, недолго.

И это понятно, хотя сегодня опять появляются отдельные статьи-обсуждения на тему короткоствольной пушки-пусковой для легкого танка нового поколения.

Подпись
От Валерий Мухин
К Лёша Волков (11.07.2002 01:42:08)
Дата 11.07.2002 12:31:56

Ре: Послевоенные советские...

>Гм. Насколько мне известно, в лучшем случае, от носимых противотанковых средств. Броня - алюминиевый сплав - точно до ОБТ не дотягивает.

Ну почему :-) Алюминий вполне привлекательный материал для брони ОБТ...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Kadet
К Лёша Волков (11.07.2002 01:42:08)
Дата 11.07.2002 02:12:39

Ре: Послевоенные советские...


>>Тут вы оба неправы. М8 имеет бронирование противоснарядное.
>
>Гм. Насколько мне известно, в лучшем случае, от носимых противотанковых средств. Броня - алюминиевый сплав - точно до ОБТ не дотягивает.

М8 имеет три варианта бронирования, из которых самый легкий ПП, а самый тяжелый может защитить от автоматической пушки калибром 40мм, если я не ошибаюсь, и большинства РПГ.

>Да уж. 152-мм ПУ...

Угу :-) правда, когда ПТУРом стреляли, вся прицельная апаратура летела...

>>Нет, ПТ-76 принципиально отличается от всех перечисленных танков тем что он плавающий, и проектировался полностью ис ходя из этого требования.
>
>Согласен. Но "Шеридан" тоже плавать умеет, вроде бы, хоть и с подготовкой.

С баааальшой натяжкой. И Шерман с соответствующей подготовкой плавал, но намного хуже чем ЛАВТ или как их там...плавающие танки на тихом океане, короче. А все остальное делал лучше,

От pinguin
К Kadet (11.07.2002 02:12:39)
Дата 11.07.2002 09:43:22

Ре: Послевоенные советские...

Здравствуйте .

>М8 имеет три варианта бронирования, из которых самый легкий ПП, а самый тяжелый может защитить от автоматической пушки калибром 40мм, если я не ошибаюсь, и большинства РПГ.

Интересно, а как достигается защита от "большинства РПГ", если броня выдерживает только 40мм снаряд ?

С уважением .
От pinguin
К Дмитрий Журко (10.07.2002 13:48:20)
Дата 10.07.2002 21:36:08

Re: Послевоенные советские...

Здравствуйте .

>Тяжело Вам жить без надежды на уважение. Не думаю я, что страх рождает уважение, сила возможно, когда мы были сильны — в 1815, 1945 — нас уважали, но не боялись. А вот в 1825, 1946 уже только боялись, были ли мы сильны тогда?

А с чего вы взяли, что в 1945 нас уважали, а в 1946 - боялись ? В любом случае, если говорить о государствах, то уважают, равно как и боятся, только сильных.

Я согласен с вами, что сила государства не только и не столько в количестве танков, но все таки состояние парка БТТ государства - какой-никакой показатель уровень его экономического и научно-технического развития.


>Как и на кого смотрит администрация Буша не очевидно. Европейские союзники, которым отказали в уважении, по-Вашему, вполне в состоянии постоять за свои интересы и отстаивают их. Чтобы совсем не напрягаться, они образуют альянсы. Вон Югославия напрягла Европу, в ней режим сменили военным путём.

В том-то все и дело, что воевали в основном американцы, а не общеевропейцы.

Особенно показательна в этом плане операция в Афганистане. Кроме Великобритании в Европе (НАТО) уже и пригласить нЕкого, если что ;)

>Считаете, что это сделали США, по-моему, ошибаетесь, им это не надо было, сугубо европейская проблема. Простите за прописи, но Вам лишь кажется, что всё так очевидно.

Простите за прописи, но если это была сугубо европейская проблема, то почему вмешались США ? Раз европейцы такие ловкие воины, то почему они своими силами не смогли свергнут режим Милошевича ?

>специфики я не наблюдаю. Кстати, у нас таких танков нет и не было после Войны, но процесс их появления начался и думаю, что это связано с тем, что наши 35-итонники подросли до 40-а, теперь и к 50-и устремились.

Если я не ошибаюсь, решение США о перевооружении своих сил было основано и на том факте, что в настоящее время ни одна страна мира не может угрожать США настолько, чтобы последней пришлось применять свои "Абрамсы". Последние 2 десятка лет США использует свои войска в виде сил быстрого реагирования. При этом по большей части БТТ противника уничтожается с воздуха управяемыми ракетами.

>Для начала, пожалуйста, предъявите серийный танковый агрегат, параметры которого превосходили бы соответствующий в США в период с 1960, скажем, по 1990 г.

Системы активной защиты "Арена" и "Дрозд".

>возьмут, но дёшево. С КУВ только американцы побаловались и прекратили, раньше нас, кстати, а немцы даже не повелись.

Каждый решает проблему по-своему. Проблема в данном случае - поражение танка противника на дальных дистанциях.
Немцы создали отличную пушку (им это технологии позволяли сделать), наши придумали КУВ.

С уважением .
От Дмитрий Журко
К pinguin (10.07.2002 21:36:08)
Дата 11.07.2002 00:06:26

Re: Послевоенные американские...


Здравствуйте, pinguin.

>>…Не думаю я, что страх рождает уважение, сила возможно, когда мы были сильны — в 1815, 1945 — нас уважали, но не боялись. А вот в 1825, 1946 уже только боялись, были ли мы сильны тогда?
>А с чего вы взяли, что в 1945 нас уважали, а в 1946 - боялись ?

В 45-ом уважали, мне так кажется, а Вам? В 46-ом начало холодной войны. Против сильного противника войны нецелесообразно развязывать. Нас стали очевидно бояться, хотя сильнее мы не стали. Сильных, кстати, боятся не всегда, понаблюдайте. Слабых боятся часто. Пуще всего, бояться неизвестности и хаоса.

>В любом случае, если говорить о государствах, то уважают, равно как и боятся, только сильных.

Не только, да и непонятно, что такое сила в Вашем определении.

>Я согласен с вами, что сила государства не только и не столько в количестве танков, но все таки состояние парка БТТ государства - какой-никакой показатель уровень его экономического и научно-технического развития.

Никакой, согласен. Можно говорить о милитаризированности, о чём угодно, но не об «уровне экономического и научно-технического развития».

>>…Чтобы совсем не напрягаться, они образуют альянсы. Вон Югославия напрягла Европу, в ней режим сменили военным путём.
>В том-то все и дело, что воевали в основном американцы, а не общеевропейцы.

Вот задайте себе вопрос, почему США добивалась внутриевропейских целей, а потом сами себе ответьте. Я не хочу об этом дискутировать. Если б нам удалось спровоцировать США сменить режим недружественного, угрожающего нашей внутренней безопасности государства, то я был бы только рад. Так и надо делать дела. Не совсем полный аналог: Талибан, но они сумели достать США непосредственно, наши заслуги минимальны.

>Особенно показательна в этом плане операция в Афганистане. Кроме Великобритании в Европе (НАТО) уже и пригласить нЕкого, если что ;)

Эта война была американской, по известным Вам причинам. Пригласить можно, вот пойдут ли? Вы очень горите повоевать за американские цели? По поводу Британии же у меня столь неординарные идеи, что я помолчу о них, чтобы не провоцировать сейчас.

>…если это была сугубо европейская проблема, то почему вмешались США ?

Хороший вопрос. Попробуйте ответить на него сами, я про танки пишу пока.

>Раз европейцы такие ловкие воины, то почему они своими силами не смогли свергнут режим Милошевича ?

Они не ловкие воины, а эффективные политики, особенно последние 10 лет. Объединить Европу, ассоциировать в неё значительную часть соц. лагеря — масштабная политическая задача, им по зубам. Я не говорю, что воины они не ловкие, политика поглавнее войны.

>Если я не ошибаюсь, решение США о перевооружении своих сил было основано и на том факте, что в настоящее время ни одна страна мира не может угрожать США настолько, чтобы последней пришлось применять свои "Абрамсы".

Это не факт, а мнение. Основываются они на ответственном анализе, как правило. Если под «перевооружением» Вы понимаете разработку M8, то не сходится у Вас. Дело в том, что танки вроде M8 были на вооружении США всё послевоенное время. Так что никакой смены концепции у них на деле не происходит, одни разговоры. Если мою интерпретацию принять, то получается, что США не использовала концепцию ОБТ на деле никогда, только экспериментировали (T95, MBT-70).

Повторюсь, здесь это важно. Послевоенные массовые танки США можно поделить на «тяжёлые»-«штурмовой танк» (45÷55 т), «средние»-«крейсерский танк» (15÷25 т) и «лёгкие»-«специальные БМ» (10 т и менее), подобно танкам Войны. Наличие «крейсерского» танка сглаживало сложность применения «штурмового».

>Последние 2 десятка лет США использует свои войска в виде сил быстрого реагирования. При этом по большей части БТТ противника уничтожается с воздуха управяемыми ракетами.

Танками M1 они уничтожаются. Именно США — яркий пример страны использующей «ОБТ» (штурмовой танк) только по назначению. Про КР, морскую пехоту, бла-бла-бла я осведомлён, они тоже применяются по предназначению, а не абы как.

>>Для начала, пожалуйста, предъявите серийный танковый агрегат, параметры которого превосходили бы соответствующий в США в период с 1960, скажем, по 1990 г.
>Системы активной защиты "Арена" и "Дрозд".

Не в серии они, поисковые. Даже если серия началась, то не до 90 г. Всё что происходит сейчас анализировать ещё труднее, так как данных ещё меньше. Кто знает, что разрабатывают в США и нужны ли «Арены» с «Дроздами»?

>>возьмут, но дёшево. С КУВ только американцы побаловались и прекратили, раньше нас, кстати, а немцы даже не повелись.
>Каждый решает проблему по-своему. Проблема в данном случае - поражение танка противника на дальных дистанциях.

А вот Василий Фофанов предположил, что при Хрущёве разработанные ПТУР девать было некуда и их засунули в БК танков. Забавно, что я тоже подобное предположил. Я не вижу никаких причин расходовать ограниченные ресурсы страны и танка на это баловство.

>Немцы создали отличную пушку (им это технологии позволяли сделать), наши придумали КУВ.

Вы это здешним пушечникам скажите. Отчасти КУВ парировал недостаток лёгких мобильных комплексов ПТУР, но зачем же ersatz, когда можно насытить войска лёгкими спецмашинами, а не одними ОБТ?

С уважением, Дмитрий Журко
От pinguin
К Дмитрий Журко (11.07.2002 00:06:26)
Дата 11.07.2002 09:36:26

Re: Послевоенные американские...

Здравствуйте .

>>А с чего вы взяли, что в 1945 нас уважали, а в 1946 - боялись ?
>
>В 45-ом уважали, мне так кажется, а Вам? В 46-ом начало холодной войны. Против сильного противника войны нецелесообразно развязывать. Нас стали очевидно бояться, хотя сильнее мы не стали.

Если государство сильное, то его уважают, если оно к тому же недружественное, то его боятся. Холодную войну начали не мы, и страх к СССР породили американские пиарщики.

>Сильных, кстати, боятся не всегда, понаблюдайте.

Если это союзники, то чего их боятся.

>Слабых боятся часто. Пуще всего, бояться неизвестности и хаоса.

Ну приведите пример, когда слабых боятся.

>>В любом случае, если говорить о государствах, то уважают, равно как и боятся, только сильных.
>
>Не только, да и непонятно, что такое сила в Вашем определении.

В моем понимании, сила, если говорить о государстве, это его политическая мощь, выраженная в экономическом, военном, научно-техническом и других потенциалах.

>Никакой, согласен. Можно говорить о милитаризированности, о чём угодно, но не об «уровне экономического и научно-технического развития».

А я несогласен. Именно уровень развития танкостроения может много сказать об уровне развития экономики и науки. Если в государстве нет технологий и мощностей для производства современной БТТ и нет денег, чтобы купить, то можно сделать соответствующий вывод о состоянии экономики, науки и промышленности в государстве.

>Вот задайте себе вопрос, почему США добивалась внутриевропейских целей, а потом сами себе ответьте. Я не хочу об этом дискутировать.

Вы предлагаете мне самому ответить на свой вопрос, потому что у вас нет готового ответа ? Я вам скажу зачем США проводили силовые акции в Европе - чтобы усилить свое влияние в мире, а в Европе в частности, чтобы ослабить экономику ЕС (евро сильно упал после начала бомбардировок Югославии). Чтобы разместить там свои военные базы.

>Если б нам удалось спровоцировать США сменить режим недружественного, угрожающего нашей внутренней безопасности государства, то я был бы только рад. Так и надо делать дела.

"Бесплатным бывает только сыр в мышеловке". Вы бы согласились, чтобы американцы решили вопрос с Чеченей в обмен на их военную базу на Сев. Кавказе ?

>Эта война была американской, по известным Вам причинам. Пригласить можно, вот пойдут ли? Вы очень горите повоевать за американские цели?

Не забывайте о том, что "есть такие парни" как НАТО, которые обязались помогать друг другу в войне. Поэтому вопросы "пойдут ли" здесь не стоят. Они союзники и обязаны выполнять свой союзнический долг.

США не стали их "приглашать" не потому, что те "не пошли", а потому что толку он общеевропейских армий очень и очень мало.

>>…если это была сугубо европейская проблема, то почему вмешались США ?
>
>Хороший вопрос. Попробуйте ответить на него сами, я про танки пишу пока.

Раз не знаете, то сразу так и пишите.

>Они не ловкие воины, а эффективные политики, особенно последние 10 лет. Объединить Европу,

Объединенная европа - это симметричный ответ усилению влияния США в мире. Европейцы могут противостоять США экономически, только объединившись. В противном случае США "всех купит" поодиночке.

>ассоциировать в неё значительную часть соц. лагеря — масштабная политическая задача, им по зубам.

Да уж, соц. лагерь так сопротивлялся, что только серьезные европейские политики смогли его уговорить вступать в ЕС. ;)


>Повторюсь, здесь это важно. Послевоенные массовые танки США можно поделить на «тяжёлые»-«штурмовой танк» (45÷55 т), «средние»-«крейсерский танк» (15÷25 т) и «лёгкие»-«специальные БМ» (10 т и менее), подобно танкам Войны. Наличие «крейсерского» танка сглаживало сложность применения «штурмового».

Назовите длительный по времени период, когда в армии США находились на вооружении (массово) одновременно все 3 типа танков из вашей классификации.

>Танками M1 они уничтожаются. Именно США — яркий пример страны использующей «ОБТ» (штурмовой танк) только по назначению. Про КР, морскую пехоту, бла-бла-бла я осведомлён, они тоже применяются по предназначению, а не абы как.

Первый и последний раз, когда штатовские М1 стреляли по танкам был 1991 год, в Ираке. Когда еще после этого американские танки уничтожали бронетехнику ? Раз США - такой яркий пример, то очень хотелось бы услышать аргументацию, может быть я что-то пропустил ? ;)

>А вот Василий Фофанов предположил, что при Хрущёве разработанные ПТУР девать было некуда и их засунули в БК танков. Забавно, что я тоже подобное предположил.

И что с того, что сначала В. Фофанов, а потом и вы что-то предположили ?

>Я не вижу никаких причин расходовать ограниченные ресурсы страны и танка на это баловство.

Если вы не видите причины, то это не значит, что их нет. ПТУР дает возможнось поразить цель на расстоянии, превышающем прицельный выстрел из танковой пушки. Это баловство , по-вашему ?

>Вы это здешним пушечникам скажите. Отчасти КУВ парировал недостаток лёгких мобильных комплексов ПТУР, но зачем же ersatz, когда можно насытить войска лёгкими спецмашинами, а не одними ОБТ?

Я не знаю, откуда у вас эти сведения. На вооружении СССР состояли легкие комплексы на базе БРДМ с ПТУРами, сейчас - на базе МТЛБ. И все это не считая штатных БМП, тоже имеющих на вооружении ПТУРы.

Так что про недостаток легких мобильных ПТУРов вы ошибаетесь, по-моему.

С уважением .
От advsoft
К Дмитрий Журко (11.07.2002 00:06:26)
Дата 11.07.2002 03:00:07

Re: Послевоенные американские...

>В 45-ом уважали, мне так кажется, а Вам? В 46-ом начало холодной войны.

да все тоже самое было. В 45, 46, 47... просто в 45-м еще были другие заботы, Гитлер там недобитый. В 46-м этого уже не было. Вот и все. А боялись всегда, когда были сильными - обоснованно, когда были слабыми - по привычке.

>Вот задайте себе вопрос, почему США добивалась внутриевропейских целей, а потом сами себе ответьте. Я не хочу об этом дискутировать.

это не от не хочу. Это потому что сказать нечего. А США общеевропейских целей не добивалсь, они своими заботами занимались, и какой тут выигрыш для Европы... спорно как минимум.

>>Если б нам удалось спровоцировать США сменить режим недружественного, угрожающего нашей внутренней безопасности государства, то я был бы только рад.

и заоодно пару своих военных баз там разместить, типа США нам дружественны.

>>Так и надо делать дела. Не совсем полный аналог: Талибан, но они сумели достать США непосредственно, наши заслуги минимальны.

что Талибан то? Показательное избиение младенцов с бомбометанием? Какие поставленные цели выполнены? Или Бен-Ладена поймали?

>Эта война была американской, по известным Вам причинам. Пригласить можно, вот пойдут ли?

Даже интересней, а если пригласят, то смогут ли войти?

>Они не ловкие воины, а эффективные политики, особенно последние 10 лет. Объединить Европу, ассоциировать в неё значительную часть соц. лагеря — масштабная политическая задача, им по зубам. Я не говорю, что воины они не ловкие, политика поглавнее войны.

вам не кажется что объединенная Европа миф для простачков? И какая им с этого радость?

>Танками M1 они уничтожаются. Именно США — яркий пример страны использующей «ОБТ» (штурмовой танк) только по

и много тех мест где ваши любимые М1 применялись? :-)

>Не в серии они, поисковые. Даже если серия началась, то не до 90 г. Всё что происходит сейчас анализировать ещё труднее, так как данных ещё меньше. Кто знает, что разрабатывают в США и нужны ли «Арены» с «Дроздами»?

это вы "поисковый" а не "Дрозд". Последний как раз был в небольшой серии. То что не в серии "Арена", дык причины то финансовые.
От Лёша Волков
К Дмитрий Журко (11.07.2002 00:06:26)
Дата 11.07.2002 01:01:42

"Дрозд" серийный (-)
От Robert
К Лёша Волков (11.07.2002 01:01:42)
Дата 11.07.2002 02:55:09

Ре: "Дрозд" серийный

Информации о нем практически нет. Несколько смазаныx картинок и описания типа "ракеты противника обнаруживаются датчиками после этого из танка стартуют свои ракеты и все иx сбивают не давая подлететь к танку".

В нынешние времена, когда торгуют (авианосцами, С-300-ми комплексами, новейшими истребителями, и т.д.) отсутствие рекламного шума вокруг данного товара вызывает сомнения не то что в его качестве, а вообще в его существовании.
От Валерий Мухин
К Robert (11.07.2002 02:55:09)
Дата 11.07.2002 12:29:48

Ре: "Дрозд" серийный

>В нынешние времена, когда торгуют (авианосцами, С-300-ми комплексами, новейшими истребителями, и т.д.) отсутствие рекламного шума вокруг данного товара вызывает сомнения не то что в его качестве, а вообще в его существовании.

Вы просто не в курсе у меня есть рекламные буклеты по Дрозду...


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От advsoft
К Robert (11.07.2002 02:55:09)
Дата 11.07.2002 03:06:33

Ре: "Дрозд" серийный

>Информации о нем практически нет. Несколько смазаныx картинок и описания типа "ракеты противника обнаруживаются датчиками после этого из танка стартуют свои ракеты и все иx сбивают не давая подлететь к танку".

ну положим фото Т-55 с "Дрозд"-м - валом. Попадались и фото подбитого Т-55, неясно вот только полигонные или нет. В Афгане Т-55 были???

>В нынешние времена, когда торгуют (авианосцами, С-300-ми комплексами, новейшими истребителями, и т.д.) отсутствие рекламного шума вокруг данного товара вызывает сомнения не то что в его качестве, а вообще в его существовании.

в то время когда наши корабли бороздят просторы вселенной... Я не понял в чем разница? Раньше С-75/125 продавали, по "Арене" рекламного шума достаточно. А так, дык вот у ОКБ Сухого сайта до сих пор нету...
От М.Свирин
К advsoft (11.07.2002 03:06:33)
Дата 11.07.2002 03:07:52

Ре: "Дрозд" серийный

Приветствие

>в то время когда наши корабли бороздят просторы вселенной... Я не понял в чем разница? Раньше С-75/125 продавали, по "Арене" рекламного шума достаточно. А так, дык вот у ОКБ Сухого сайта до сих пор нету...

А ОКБ Сухого сайт шибко нужен?

Подпись
От Роман (rvb)
К М.Свирин (11.07.2002 03:07:52)
Дата 11.07.2002 09:14:37

И тем не менее, сайт у ОКБ есть :)


>А ОКБ Сухого сайт шибко нужен?

http://www.sukhoi.org/

ГОСУДАРСТВЕННОЕ УНИТАРНОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ АВИАЦИОННЫЙ ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЙ КОМПЛЕКС "СУХОЙ"

S.Y. Roman
От knight777
К Роман (rvb) (11.07.2002 09:14:37)
Дата 11.07.2002 12:15:02

глючный он и еще недели нормально ни разу не проработал:-) (-)
От Роман (rvb)
К knight777 (11.07.2002 12:15:02)
Дата 11.07.2002 12:21:09

Со временем срастется

Было время, когда у них от слова "интернет" особист за кобуру хватался :).

S.Y. Roman
От knight777
К Роман (rvb) (11.07.2002 12:21:09)
Дата 11.07.2002 12:29:47

тем не менее это их не первый сайт (+)

Всем, здравствуйте!
до этого было уже два других адреса, но работали они примерно также и информация таки там не появлялась.
Тянется все этого года так с 1999.
С уважением, knight777
От М.Свирин
К Роман (rvb) (11.07.2002 09:14:37)
Дата 11.07.2002 11:00:10

Вот видите. Стало быть есть :) (-)
От М.Свирин
К Robert (11.07.2002 02:55:09)
Дата 11.07.2002 03:05:50

Да есть он. Просто бабла у разработчиков нет. И завода тоже. Разворовали. (-)