От xab
К Василий Фофанов
Дата 11.07.2002 08:09:00
Рубрики Современность; Танки;

Re: Я Вам...


>>>Да вобщем да. По укрытым земляными сооружениями целям, отчего бы и не приравнять.
>>
>>Почему в таком случае БМПТ вооружена 30мм а не 23.
>
>Не знаю. На мой взгляд это временная мера до принятия на вооружения перспективной 45-мм автоматической пушки. Поставить зенитный автомат нелегко, он крайне капризен и требует особых приводов.

Ага ЗУ-23 кааапризна:)

>>Про число БМП-1 и БМП-2 не имея цифр на руках спорить не будем.
>>Однако мое мнение вы не правы.
>
>Да Боже мой, фотки просто кишат с изображениями БМП-1, что, одну машину со всех ракурсов обсняли? :)

>>>А я в курсе. Однако предлагаете ли Вы также сделать вывод что с этими задачами артсистема именно танка справляется особенно эффективно? Сразу отвечу - вывод такой неверен.
>>Нет она оптимальна для решения двух задач:
>>Борьбы с танками
>>Борьбы с пехотой
>
>Нельзя быть оптимальным для решения двух задач сразу. Особенно когда борьба с пехотой явно принесена в жертву, даже на наших танках. Бороться с пехотой есть способы проще, дешевле, эффективнее, надежнее, чем 6-метровый дрын. В условиях невозможности встречи с крупными соединениями БТТ противника, таскание за собой багажа предназначенного для их уничтожения - ненужная роскошь, становящаяся непозволительной если это еще и осложняет выполнение основной задачи.

>>>Основная доля огневой мощи БМПТ обеспечивается, напомню, не за счет 2А72, а за счет трех гранатометов на ближних дистанциях и термобарических ракет на прочих.
>>
>>По вашему эти 3 гранатомета стабилизированны?
>
>Центральный - да, курсовые нет. Да и нафига? Противопехотные танки как известно цель не уничтожают а подавляют в первую очередь.

В движении не по улицам города со скоростью 3 км/ч вы из нестабилизированных гранатометов ни куда не попадете.

В общем впечатление, что машина создавалась на основе провального опыта штурма Грозного в 95 и преступню некомпетентность командования, пытались скомпенсировать узкоспециализированной машиной. Через 5 лет она вызрела, но моё мнение останется невостребованной, поскольку не очень нужна ( что и показал Грозный в 99) и дорога.

>>>Нет, я считаю что солдату в окоп прилетит пара 30-мм гранат, что куда вреднее для здоровья чем взрыв 125-мм ОФС в 50 метрах.
>>50 метров эка Вы загнули.
>
>Что Вы, я напротив еще нижнюю границу взял. Если будет 50 метров это еще очень круто, потому что тогда цель все же в ряде случаев будет в осколочном потоке. А 120 метров не хотите?

Ну для солдата в окопе что 50м что на луне примерно одинаково.

>Посудите сами, какие будут погрешности в замере дальности от горизонтального "зайчика", и какие дальности промаха будут выходить по горизонтально-расположенной цели при скорости снаряда метров 800.

Поле боя не ровный стол, найдется от чего замер взять. От тойже башки солдата "зайчик" то она даст.

>Зачем заморачиваются с системами дистанционного подрыва если проблемы нет? Она таки есть и большая.

Озвученную вами проблемму системамы дистанционного подрыва не решают, а предназначенны они для улучшения использования осколочного поля.

>>Я тоже сомневаюсь в возможности обнаружения.
>>Но какие другие цели Вы видите?
>
>Дык! ПТРК всех типов базирования, что же еще!

Для подавления ПТРК на броне базе они малопригодны, а обнаружить переносной ПТРК даже на дистанции 1км весьма проблематично.

>>Не вудевафель, а предпологаемое штатное средство, в огромных количествах.
>>Иещё раз не надо считать разработчиков "джавелинов" и проч глупыми.
>
>Я и не считаю, упаси Боже. Но и Богами считать их не надо. Я уж про вероятность попадания джавелина в руки зусула и не говорю.

За примерами далеко ходить не надо. "Стингеры" в руках моджахедов.

>>>Гм. Намекну: стоят ли все стабилизаторы одинаково или это от чего-то зависит? (от чего?) ;)
>>Цена исполнительных механизмов не сьно будет различатся. Остальное совершенно аналогочно.
>
>Ну вот те на. Стабилизировать горизонтально башню массой 20 тонн - задача того же уровня технологии и бабок что и башню массой 5 тонн в том же габарите?

Вы что пологаете отдельно приводы горизонтального наведения, отдельно приводы стабилизации. Да и большой разници в приводах нет.

>Стабилизировать вертикально шестиметровую трехтонную дуру с во такой энергией задача той же сложности что стабилизировать автоматическую пушку?

Нормально уравновешенную - без разници, только в алгоритме учесть момент инерции.
Усилия то для уравновешенного орудия не велики.

А отдача тут каким боком?

>Скажите мне еще что исполнительные механизмы БМП-2 стоят ровно столько же сколько таковые на Т-80.

Не скажу, я вообщето говорил о сопоставимости цен танка и БМПТ , а не о точном соответствии.
Опять передергиваете.

>>>Одно это было б не пустяк, но этим далеко не исчерпывается.
>>+башня - 3 гранатометные установки - установка ПТУР
>>Стоимость сопоставима.
>
>Да ну что Вы говорите такое?! Стоимость различается на порядок.

>>А как раз для общевойскового боя эта хрень совершенно не нужна.
>>Вот она то как раз созданна по концепции а-ля Старшип труперз.
>
>Ну-ну. А мне грешным делом казалось что это первая машина у которой понятие общевойскового боя ВЫНЕСЕНО В НАЗВАНИЕ.

>>Танки в обороне либо предаются пехотным подразделениям, для качественного усиления, на что БМПТ не годится.
>
>Это почему? Они качественно не усиливают пехотное подразделение? Каждый солдат в нем уже несет на себе по три гранатомета и ПУ корнет? :)

Потому, что эта хрень собранна в одной железке, которую ещё надо поставить за спинами мотострелков. Которая демаскирет себя после первого выстрела и будет подавленна.

>>>Ну так и задачи БМПТ - не в обороне. Поворачивается по-разному. Низкая пригодность специализированной техники для одного типа боя не означает ее неприемлемости вообще.
>>Непозволительная роскошь.
>
>А по-мне - так это использовать дорогущие танки в непригодной для них роли аккурат такая роскошь.

Танки используют потому, что они есть и без них не обойтись в нормальной войне. Наличие БМПТ предпологает два парка машин, что значительно дороже.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (11.07.2002 08:09:00)
Дата 11.07.2002 14:21:28

Re: Я Вам...

>Ага ЗУ-23 кааапризна:)

Вообще-то да.

>>Центральный - да, курсовые нет. Да и нафига? Противопехотные танки как известно цель не уничтожают а подавляют в первую очередь.
>
>В движении не по улицам города со скоростью 3 км/ч вы из нестабилизированных гранатометов ни куда не попадете.

Это мягко говоря совершенно не соответствует действительности. Из курсовых пулеметов подавление цели в движении вполне возможно, естественно это тем более возможно когда пульки еще и взрываются.

>В общем впечатление, что машина создавалась на основе провального опыта штурма Грозного в 95 и преступню некомпетентность командования, пытались скомпенсировать узкоспециализированной машиной.

Абсолютно неправильное впечатление. Как я уже сказал, машине 17 лет.

>>Что Вы, я напротив еще нижнюю границу взял. Если будет 50 метров это еще очень круто, потому что тогда цель все же в ряде случаев будет в осколочном потоке. А 120 метров не хотите?
>Ну для солдата в окопе что 50м что на луне примерно одинаково.

Ну и замечательно, значит по пункту низкой пригодности 125-мм орудия для поражения живой силы в окопах у Вас возражений нет?

>>Посудите сами, какие будут погрешности в замере дальности от горизонтального "зайчика", и какие дальности промаха будут выходить по горизонтально-расположенной цели при скорости снаряда метров 800.
>
>Поле боя не ровный стол, найдется от чего замер взять. От тойже башки солдата "зайчик" то она даст.

Хммм у меня возникло страшное подозрение что Вы смутно себе представляете проблемы с замером дальности при помощи ЛД на местности :) В том-то и дело, что найдется СЛИШКОМ МНОГО МЕСТ НА ЛИНИИ ЛУЧА от которых "найдется взять замер". И от башки, и от кочки в 50 метрах перед ним, и от кустика за спиной, и т.п. Немало проблем с фильтрацией правильного отклика даже когда от вертикальной стенки меряем, когда же вертикальные объекты мало возвышаются, эта задача вообще практически невозможна. А Вы пардон можете отклики сортировать только по принципу меньше 1500/до 2500/больше 2500. При замере дальности от земли погрешность может 20% превышать.

>Озвученную вами проблемму системамы дистанционного подрыва не решают, а предназначенны они для улучшения использования осколочного поля.

Можно я поверю в этом вопросе буклетам "Айнета" а не Вам? ;)

>Для подавления ПТРК на броне базе они малопригодны,

Вот это новости! Кумулятивный ПТУР поражает БМ ЛКМ только при прямом попадании, термобарический - в радиусе несколько метров. Как получилось что это хуже?

> а обнаружить переносной ПТРК даже на дистанции 1км весьма проблематично.

А пуск противником ПТУР не упростит ли задачу обнаружения? ;)

>За примерами далеко ходить не надо. "Стингеры" в руках моджахедов.

Это простите пример из другой эпохи, той эпохи когда встреча даже с бронекавалерийской дивизией тоже не считалась маловероятной.

>Вы что пологаете отдельно приводы горизонтального наведения, отдельно приводы стабилизации. Да и большой разници в приводах нет.

Понял, отстал :)

>Нормально уравновешенную - без разници, только в алгоритме учесть момент инерции.
>Усилия то для уравновешенного орудия не велики.

А оно извиняюсь уравновешенным остается только до первого выстрела :)

>А отдача тут каким боком?

А таким что противооткатные устройства стабилизировать тоже именно Вам. Масса-то все растет и растет.

>Не скажу, я вообщето говорил о сопоставимости цен танка и БМПТ , а не о точном соответствии.
>Опять передергиваете.

Э нет. И опять я не передергиваю. Вы заявили что разницы в цене КОНКРЕТНОГО агрегата нет. Я Вам назвал КОНКРЕТНЫЕ МАШИНЫ на которых стоят эти агрегаты. И вдруг оказывается я передергиваю.

>>Это почему? Они качественно не усиливают пехотное подразделение? Каждый солдат в нем уже несет на себе по три гранатомета и ПУ корнет? :)
>
>Потому, что эта хрень собранна в одной железке, которую ещё надо поставить за спинами мотострелков. Которая демаскирет себя после первого выстрела и будет подавленна.

Танк, в отличие от нее, это просто ужас летящий на крыльях ночи. Не обнаружим в принципе, даже в процессе полного израсходования б/к :)

>>А по-мне - так это использовать дорогущие танки в непригодной для них роли аккурат такая роскошь.
>
>Танки используют потому, что они есть и без них не обойтись в нормальной войне. Наличие БМПТ предпологает два парка машин, что значительно дороже.

Ну вобщем есть предложение дискуссию о цене оставить, Ваша калькуляция мягко говоря не убеждает :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От xab
К Василий Фофанов (11.07.2002 14:21:28)
Дата 11.07.2002 15:46:52

Re: Я Вам...


>>Ага ЗУ-23 кааапризна:)
>
>Вообще-то да.

>>>Центральный - да, курсовые нет. Да и нафига? Противопехотные танки как известно цель не уничтожают а подавляют в первую очередь.
>>
>>В движении не по улицам города со скоростью 3 км/ч вы из нестабилизированных гранатометов ни куда не попадете.
>
>Это мягко говоря совершенно не соответствует действительности. Из курсовых пулеметов подавление цели в движении вполне возможно, естественно это тем более возможно когда пульки еще и взрываются.

К вопросу об эфективности курсового пулемета. Назовите пожалуйста современные машины на которых стоит этот девайс.

>>В общем впечатление, что машина создавалась на основе провального опыта штурма Грозного в 95 и преступню некомпетентность командования, пытались скомпенсировать узкоспециализированной машиной.
>
>Абсолютно неправильное впечатление. Как я уже сказал, машине 17 лет.

>>>Что Вы, я напротив еще нижнюю границу взял. Если будет 50 метров это еще очень круто, потому что тогда цель все же в ряде случаев будет в осколочном потоке. А 120 метров не хотите?
>>Ну для солдата в окопе что 50м что на луне примерно одинаково.
>
>Ну и замечательно, значит по пункту низкой пригодности 125-мм орудия для поражения живой силы в окопах у Вас возражений нет?

Да нет все остальное просто ещё хуже.
Да и опыт второй мировой показываеч, что воюющие стороны предпочитали для подавления огневых точек орудие использовать, а не мелкокалиберные автоматы.
И не говорите, что у 30мм поражающая способность больше чем у 30мм орудия. О точности я уже не говорю, поскольку стреляет по навесной траэктории.

>>>Посудите сами, какие будут погрешности в замере дальности от горизонтального "зайчика", и какие дальности промаха будут выходить по горизонтально-расположенной цели при скорости снаряда метров 800.
>>
>>Поле боя не ровный стол, найдется от чего замер взять. От тойже башки солдата "зайчик" то она даст.
>
>Хммм у меня возникло страшное подозрение что Вы смутно себе представляете проблемы с замером дальности при помощи ЛД на местности :) В том-то и дело, что найдется СЛИШКОМ МНОГО МЕСТ НА ЛИНИИ ЛУЧА от которых "найдется взять замер". И от башки, и от кочки в 50 метрах перед ним, и от кустика за спиной, и т.п. Немало проблем с фильтрацией правильного отклика даже когда от вертикальной стенки меряем, когда же вертикальные объекты мало возвышаются, эта задача вообще практически невозможна. А Вы пардон можете отклики сортировать только по принципу меньше 1500/до 2500/больше 2500. При замере дальности от земли погрешность может 20% превышать.

Не знаю как на танковом, а на артиллерийском другой принцип сортировки откликов. По номеру вернувшегося строба. И я никогда не слышал о проблемах замера дальности ДАКом.
Мое мнение Вы эту проблема чисто теоритическая.

>>Озвученную вами проблемму системамы дистанционного подрыва не решают, а предназначенны они для улучшения использования осколочного поля.
>
>Можно я поверю в этом вопросе буклетам "Айнета" а не Вам? ;)

>>Для подавления ПТРК на броне базе они малопригодны,
>
>Вот это новости! Кумулятивный ПТУР поражает БМ ЛКМ только при прямом попадании, термобарический - в радиусе несколько метров. Как получилось что это хуже?

Видел я пару раз как стреляет "Шмель", стреляли как-раз по останкам грузовика, результат сильно разится от рекламных, и сомневаюсь я , что он легко бронированной машине какой-то урон нанесет.

>> а обнаружить переносной ПТРК даже на дистанции 1км весьма проблематично.
>
>А пуск противником ПТУР не упростит ли задачу обнаружения? ;)

Ужо говорилось, если противник использует перспективные ПТУР то уже поздно. Ни на процес наведения не повлияет, ни расчет не достанет.

>>За примерами далеко ходить не надо. "Стингеры" в руках моджахедов.
>
>Это простите пример из другой эпохи, той эпохи когда встреча даже с бронекавалерийской дивизией тоже не считалась маловероятной.

Без коментариев.

>>Вы что пологаете отдельно приводы горизонтального наведения, отдельно приводы стабилизации. Да и большой разници в приводах нет.
>
>Понял, отстал :)

>>Нормально уравновешенную - без разници, только в алгоритме учесть момент инерции.
>>Усилия то для уравновешенного орудия не велики.
>
>А оно извиняюсь уравновешенным остается только до первого выстрела :)

Это как это???

>>А отдача тут каким боком?
>
>А таким что противооткатные устройства стабилизировать тоже именно Вам. Масса-то все растет и растет.

Так извините, уравновешивается вся качающаяся часть вместе с телом орудия, люлькой, механизмами досылания и противооткатными устройствами.

>>Не скажу, я вообщето говорил о сопоставимости цен танка и БМПТ , а не о точном соответствии.
>>Опять передергиваете.
>
>Э нет. И опять я не передергиваю. Вы заявили что разницы в цене КОНКРЕТНОГО агрегата нет. Я Вам назвал КОНКРЕТНЫЕ МАШИНЫ на которых стоят эти агрегаты. И вдруг оказывается я передергиваю.

>>>Это почему? Они качественно не усиливают пехотное подразделение? Каждый солдат в нем уже несет на себе по три гранатомета и ПУ корнет? :)
>>
>>Потому, что эта хрень собранна в одной железке, которую ещё надо поставить за спинами мотострелков. Которая демаскирет себя после первого выстрела и будет подавленна.
>
>Танк, в отличие от нее, это просто ужас летящий на крыльях ночи. Не обнаружим в принципе, даже в процессе полного израсходования б/к :)

>>>А по-мне - так это использовать дорогущие танки в непригодной для них роли аккурат такая роскошь.
>>
>>Танки используют потому, что они есть и без них не обойтись в нормальной войне. Наличие БМПТ предпологает два парка машин, что значительно дороже.
>
>Ну вобщем есть предложение дискуссию о цене оставить, Ваша калькуляция мягко говоря не убеждает :)

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (11.07.2002 15:46:52)
Дата 11.07.2002 17:54:39

Re: Я Вам...

>К вопросу об эфективности курсового пулемета. Назовите пожалуйста современные машины на которых стоит этот девайс.

Вам тут перечислили уже. И кроме того, неужели Вы всерьез полагаете что пулемет этот был упразднен именно по причине своей бесполезности, а не по причине снижения стойкости лобовой детали и отсутствия члена экипажа для управления им? А существование их в войну на подавляющем большинстве танков это просто бессмысленный анахронизм?

>>Ну и замечательно, значит по пункту низкой пригодности 125-мм орудия для поражения живой силы в окопах у Вас возражений нет?
>
>Да нет все остальное просто ещё хуже.

В самом деле? А кто еще так считает кроме Вас? ;)

>Да и опыт второй мировой показываеч, что воюющие стороны предпочитали для подавления огневых точек орудие использовать, а не мелкокалиберные автоматы.

Ну так может так и стоит говорить, что СРЕДИ ВООРУЖЕНИЯ ВМВ крупнокалиберная пушка лучше прочего? 50 лет однако прошло. Использовать на прямой наводке снаряд с коэффициентом наполнения меньше 13% в 21 веке не является эффективным :)

>И не говорите, что у 30мм поражающая способность больше чем у 30мм орудия.

Да это просто вообще несопоставимые вещи! У 30-мм гранаты радиус СПЛОШНОГО поражения 6 метров, а 30-мм снарядик должен попасть чуть ли не точно в лоб, у него толстостенный корпус, раскалывающийся на целых два осколка. То есть поражение реально вообще только компресионное обеспечивается. Почему все от граников прутся как удавы по-Вашему?

> О точности я уже не говорю, поскольку стреляет по навесной траэктории.

И замечательно! Это плюс а не минус.

>Не знаю как на танковом, а на артиллерийском другой принцип сортировки откликов. По номеру вернувшегося строба. И я никогда не слышал о проблемах замера дальности ДАКом.
>Мое мнение Вы эту проблема чисто теоритическая.

Ну так я Вас отсылаю к руководству по эксплуатации танка Т-80У, где эта "теоретическая" проблема нудно жуется на нескольких страницах. Ни одна другая проблема получения корректного огневого решения так подробно не рассматривается как неверные лазерный отклик.

Какой еще номер строба? Каковы по-Вашему действия танкового наводчика?

>>Вот это новости! Кумулятивный ПТУР поражает БМ ЛКМ только при прямом попадании, термобарический - в радиусе несколько метров. Как получилось что это хуже?
>
>Видел я пару раз как стреляет "Шмель", стреляли как-раз по останкам грузовика, результат сильно разится от рекламных, и сомневаюсь я , что он легко бронированной машине какой-то урон нанесет.

Оххх ну сомневайтесь, сомневайтесь. Не видели Вы кадров нашего бэтра получившего шмеля.

>>А пуск противником ПТУР не упростит ли задачу обнаружения? ;)
>
>Ужо говорилось, если противник использует перспективные ПТУР то уже поздно. Ни на процес наведения не повлияет, ни расчет не достанет.

А мною Вам ужо говорилось, что "перспективные ПТУР" интереса для данной дискуссии не представляют. Потому что выглядит это так - машина вышла просто прекрасной и перестала такой быть только с появлением "перспективных ПТУР". Держитесь своей позиции (что машина по жизни суксь) и не умножайте сущностей. А то сплошная растопшинщина, ЭДЗ длиной 400 мм куда ни глянь :-/

>>Это простите пример из другой эпохи, той эпохи когда встреча даже с бронекавалерийской дивизией тоже не считалась маловероятной.
>Без коментариев.

А жаль. Ответить бы не помешало.

>>А оно извиняюсь уравновешенным остается только до первого выстрела :)
>
>Это как это???

А так это. Каждый выстрел выдергивает материал из ствола.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К xab (11.07.2002 15:46:52)
Дата 11.07.2002 15:54:13

Re: Я Вам...

Приветствие


>К вопросу об эфективности курсового пулемета. Назовите пожалуйста современные машины на которых стоит этот девайс.

Пока не стоит, но есть варианты установки в контейнере на БМП-3.

>И не говорите, что у 30мм поражающая способность больше чем у 30мм орудия. О точности я уже не говорю, поскольку стреляет по навесной траэктории.

30-мм граната имеет много бОльшее ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНОЕ действие, чем 30-мм снаряд. Это естественно. Снарядик-то с высокой скоростью летает. Стенки толстые имеет. ВВ меньше несет, а у гранаты еще вдобавок и осколочки а-ля иголочки. Полуготовые.

Подпись
От knight777
К М.Свирин (11.07.2002 15:54:13)
Дата 11.07.2002 16:08:33

Re: Я Вам...

Всем, здравствуйте!

>>К вопросу об эфективности курсового пулемета. Назовите пожалуйста современные машины на которых стоит этот девайс.
>
>Пока не стоит, но есть варианты установки в контейнере на БМП-3.
В дополнение напомню про БМД-1,2,3 плюс некоторые модификации БТР-Д. Все они от рождения имеют два курсовых ПКТ.

С уважением, knight777
От М.Свирин
К knight777 (11.07.2002 16:08:33)
Дата 11.07.2002 16:11:59

Re: Я Вам...

Приветствие

>В дополнение напомню про БМД-1,2,3 плюс некоторые модификации БТР-Д. Все они от рождения имеют два курсовых ПКТ.

Про БМД-3 и БТР-Д не знал. Спасибо. А то про контейнер на БМП-3 и разработку для БТР-70/80 говорилось.

Подпись
От knight777
К М.Свирин (11.07.2002 16:11:59)
Дата 11.07.2002 16:16:53

Re: Я Вам...

Всем, здравствуйте!

>Приветствие

>>В дополнение напомню про БМД-1,2,3 плюс некоторые модификации БТР-Д. Все они от рождения имеют два курсовых ПКТ.
>
>Про БМД-3 и БТР-Д не знал. Спасибо. А то про контейнер на БМП-3 и разработку для БТР-70/80 говорилось.

>Подпись
есть версии БМП-3, где курсовые тоже штатно стоят как на БМД, если найду фотку, выложу.

С уважением, knight777
От knight777
К knight777 (11.07.2002 16:16:53)
Дата 11.07.2002 16:28:26

вот оно, правда небольшое, но все видно (+)

Всем, здравствуйте!

с официального сайта КМЗ:
Вооружение
100-мм орудие-пусковая установка
30-мм автоматическая пушка
7,62-мм пулемет ПКТ, 3 шт

а вот фото:

по-моему курсовой ПКТ виден нормально.


С уважением, knight777