От Дима Пятахин
К dr.Budah
Дата 10.07.2002 14:50:54
Рубрики WWII;

Re: "Бомбы сброшены"

Привет,

>Как же так.
>На Ил-2 признанно ,что пушки против танков не эффективны.

Советую почитать Расстренина. Все было не так плохо, как писали.

Дима
От DSV
К Дима Пятахин (10.07.2002 14:50:54)
Дата 10.07.2002 15:11:47

Re: "Бомбы сброшены"

Добрый день!

>Советую почитать Расстренина. Все было не так плохо, как писали.

Что именно и где, в сети или есть публикация?

Сергей
От Pavel
К DSV (10.07.2002 15:11:47)
Дата 10.07.2002 15:16:27

Перов и Растерин здесь(+)

Доброго времени суток!
http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_pub.html
С уважением! Павел.
От dr.Budah
К Дима Пятахин (10.07.2002 14:50:54)
Дата 10.07.2002 15:08:38

Читал.

Просто арийский воин как не вылетит, так пяток танков настреляет. А учитывая боекомплект, получается один выстер один танк.
От Дима Пятахин
К dr.Budah (10.07.2002 15:08:38)
Дата 10.07.2002 15:21:11

О немецких бетменах

Привет,

>Просто арийский воин как не вылетит, так пяток танков настреляет. А учитывая боекомплект, получается один выстер один танк.

Основа всех этих сказок мемуары и западные исследования написанные в разгар холодной войны. Европа была в страхе перед нашими танковыми армадами и серьезным воздушным флотом. Надо было показать обывателю, что Иваны не страшные, типа немаки их на завтрак кушали и пр.

Все это добро надо делить как минимум на 2-3.

Дима
От UFO
К Дима Пятахин (10.07.2002 15:21:11)
Дата 10.07.2002 20:21:54

Настоящего нибелунга нужно деелить на 10..

Приветствую Вас!

С Руделем дело еще темнее.. Он не просто бетмен, он еще и сверхчеловек..
Если его "поделить на три" то получится
503/3 = 167 танков, причем, мягко говоря,
на противотанковой Штуке он летал далеко не всегда..
Но, тем не менее, хоть он и Мюнхаузен,
уважения достоин.. Столько вылетов на этом сарае, пол ласты нету, а еще после воины слаломом занимался..
Мощный был зверюга..

С уважением,
UFO.
От dr.Budah
К Дима Пятахин (10.07.2002 15:21:11)
Дата 10.07.2002 15:34:18

Re: О немецких...

Если на 2 на 3 поделить все равно получается что он один сжег более 100 танков.
Кроме того 2500 вылетов что то многовато.
Я понимаю, что трава. Но как этого бетмана в компании с Хартманом за руку поймать?

Кроме того как это он на бомбардировщике сбивает истрибетели чуть реже чем подбивает танки??
И уворачивается от них (истребителей). Что 87 шибко маневренный аэроплан??
От Андрей Диков
К dr.Budah (10.07.2002 15:34:18)
Дата 10.07.2002 17:30:08

Re: О немецких...

День добрый!

>Кроме того 2500 вылетов что то многовато.
>Я понимаю, что трава.

Интересно, на основании чего вы понимаете, что это трава?

>Но как этого бетмана в компании с Хартманом за руку поймать?

Заодно хорошо бы и в своем глазу бревно зачистить.

>Кроме того как это он на бомбардировщике сбивает истрибетели чуть реже чем подбивает танки??

На память у него 10-12 побед, АФАИР. А танков более 500...

500 не равно даже 50...

Ну, и кто из вас свистит в данный момент?

Да, кстати, вас воздушные победы летчиков Ил-2 не удивляют?

>И уворачивается от них (истребителей). Что 87 шибко маневренный аэроплан??

Кстати, маневреннее Ил-2.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (10.07.2002 17:30:08)
Дата 10.07.2002 17:39:08

Re: О немецких...


>День добрый!

>>Кроме того 2500 вылетов что то многовато.
>>Я понимаю, что трава.
>
>Интересно, на основании чего вы понимаете, что это трава?

Например на основании того, что ВОВ продолжалась 1418 дней.
Это составляет напряженность 1.7 вылетов в сутки.
Без учета того что бывает нелетная погода, болезнь, ранение, техобслуживание машины, перебазирование и т.п.

А ранее ВОВ боевых вылетов у Руделя были единицы ибо:
"Идет война в Югославии и Греции, а я сижу дома и практикуюсь в полетах в строю, бомбометании и ведении огня из бортового оружия. "
От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 17:39:08)
Дата 10.07.2002 18:03:29

Re: О немецких...

День добрый!


>>День добрый!
>
>>>Кроме того 2500 вылетов что то многовато.
>>>Я понимаю, что трава.
>>
>>Интересно, на основании чего вы понимаете, что это трава?
>
>Например на основании того, что ВОВ продолжалась 1418 дней.
>Это составляет напряженность 1.7 вылетов в сутки.

Приблизим статистику к нашей жизни.

Иными словами 17 вылетов за 10 суток.

Т.е. если в течение 3, ну, 4 дней он сделает по 5 вылетов, что для пикировщика в общем-то и не много, то в остальные 6-7 дней он может:

1. наблюдать на 100 метрах облачность
2. болеть ОРЗ
3. перебазироваться, совершать заплывы через Днестр и пр. :)

>Без учета того что бывает нелетная погода, болезнь, ранение, техобслуживание машины, перебазирование и т.п.

Короче,я уж какого-то жуткого противоречия не вижу.

А вот пишут, что у Пилютова 1945 боевых вылетов. Я тоже порой думаю, что опечатка и единицу по ошибке вписали, а если нет? Тоже бетманом звать его будем? Он ведь тоже от звонка до звонка.

>А ранее ВОВ боевых вылетов у Руделя были единицы ибо:
>"Идет война в Югославии и Греции, а я сижу дома и практикуюсь в полетах в строю, бомбометании и ведении огня из бортового оружия. "

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Pavel
К Андрей Диков (10.07.2002 18:03:29)
Дата 10.07.2002 18:23:23

Re: О немецких...

Доброго времени суток!


>Т.е. если в течение 3, ну, 4 дней он сделает по 5 вылетов, что для пикировщика в общем-то и не много, то в остальные 6-7 дней он может:

>1. наблюдать на 100 метрах облачность
>2. болеть ОРЗ
>3. перебазироваться, совершать заплывы через Днестр и пр. :)
>Короче,я уж какого-то жуткого противоречия не вижу.
Я тоже, тем более, что вроде есть фотки где он празднует свой 2000 вылет(не послевоенный же это монтаж), да к тому же думаю у немцев учет в этом деле был поставлен.
>А вот пишут, что у Пилютова 1945 боевых вылетов. Я тоже порой думаю, что опечатка и единицу по ошибке вписали, а если нет? Тоже бетманом звать его будем? Он ведь тоже от звонка до звонка.
А откуда эти данные, мне попадалось, что-то около 400.Да и в сравнении с другими нашими, что-то много, считал, что из истребителей больше всего у решетова-821.

С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (10.07.2002 18:03:29)
Дата 10.07.2002 18:13:17

Re: О немецких...

>Иными словами 17 вылетов за 10 суток.

>Т.е. если в течение 3, ну, 4 дней он сделает по 5 вылетов, что для пикировщика в общем-то и не много,

Это вообщем-то для бомбардировщика изрядное напряжение. (не только физическое). Он говорит что летали с 3-х до 22-х (летом) т.е по 19 часов. Сколько можно совершить вылетов? С учетом того, чтоподготовка самолета к вылету тоже занимает некотороое время.

>то в остальные 6-7 дней он может:

>1. наблюдать на 100 метрах облачность
>2. болеть ОРЗ
>3. перебазироваться, совершать заплывы через Днестр и пр. :)

Я бы согласился с этим если бы немножечко не представлял
климат нашей страны. :)
ПРимерно полгода в году у нас очень тяжело с летной погодой, весной и осенью - распутица убийственная для грунтовых аэродромов и весьма короток световой день.
А ведь еще надо успеть:

1. наблюдать на 100 метрах облачность
2. болеть ОРЗ
3. перебазироваться, совершать заплывы через Днестр и пр. :)


>Короче,я уж какого-то жуткого противоречия не вижу.

ну в два раза - вобщем не такое и "жуткое" :)

>А вот пишут, что у Пилютова 1945 боевых вылетов. Я тоже порой думаю, что опечатка и единицу по ошибке вписали, а если нет? Тоже бетманом звать его будем?

Нет. Не будем. Потому что он
1)НАШ.
2) Не претендует на уничтожение значительной доли люфт/панцер ваффе.

Ты пойми - Руделя гнобят не за каждый конкретный "призагиб" - а за их совокупность, воплощенную в одном лице, что есть изрядный перебор.

С уважением
От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 18:13:17)
Дата 11.07.2002 11:14:50

Re: О немецких...

День добрый!

>>Иными словами 17 вылетов за 10 суток.
>
>>Т.е. если в течение 3, ну, 4 дней он сделает по 5 вылетов, что для пикировщика в общем-то и не много,
>
>Это вообщем-то для бомбардировщика изрядное напряжение. (не только физическое).

Я не буду спорить.

>Он говорит что летали с 3-х до 22-х (летом) т.е по 19 часов. Сколько можно совершить вылетов?

Ты цепляешься к цифрам.
Хорошо, давай представим, что в течение 5 дней Рудель делал по 3 вылета (уж 2-3 вылета и для рядового советского летчика-бомбардировщика или штурмовика - рядовое явление).

Тогда еще 5 дней - 50% времени - он мог пинать... ээ... все, что угодно.


> С учетом того, чтоподготовка самолета к вылету тоже занимает некотороое время.

>>то в остальные 6-7 дней он может:
>
>>1. наблюдать на 100 метрах облачность
>>2. болеть ОРЗ
>>3. перебазироваться, совершать заплывы через Днестр и пр. :)
>
>Я бы согласился с этим если бы немножечко не представлял
>климат нашей страны. :)
>ПРимерно полгода в году у нас очень тяжело с летной погодой, весной и осенью - распутица убийственная для грунтовых аэродромов и весьма короток световой день.

Не преувеличивай. Даже в Питере, на севере в декабре день начинается с 10 и заканчивается в 5. Уж три-то вылета сделать не проблема. И делали, уж наши летчики, по крайней мере.

На юге разница между летним днем и зимним меньше.

>А ведь еще надо успеть:

>1. наблюдать на 100 метрах облачность
>2. болеть ОРЗ
>3. перебазироваться, совершать заплывы через Днестр и пр. :)


>>Короче,я уж какого-то жуткого противоречия не вижу.
>
>ну в два раза - вобщем не такое и "жуткое" :)

Ну, вот еще с какой стороны прикинь.

"Штук" у немцев, по большому счету, вообще, и у нас на фронте в частности, было относительно не много. Вот под Сталинградом, действовало их, АФАИР, группы 2-3. И тем не менее везде ты встретишь - пикировщики висели над нами постоянно, не смотря на истребителей, зенитчиков и пр.пр.



>>А вот пишут, что у Пилютова 1945 боевых вылетов. Я тоже порой думаю, что опечатка и единицу по ошибке вписали, а если нет? Тоже бетманом звать его будем?
>
>Нет. Не будем. Потому что он
>1)НАШ.
>2) Не претендует на уничтожение значительной доли люфт/панцер ваффе.

>Ты пойми - Руделя гнобят не за каждый конкретный "призагиб" - а за их совокупность, воплощенную в одном лице, что есть изрядный перебор.

Неа, прежде всего Руделя гнобят за его манеру писать мемуары, а Хартманна, за манеру писать Толивера и Констебля.

К объективному разбору полетов это не относится.

Если бы Рудель, предположим, написал бы мемуары, в которых он выразил бы глубокое почтение к нашему народу и его мужеству, высмеял бы амеров, похвалил бы наших истребителей, вскользь упомянул о своих русских корнях и о том, что женился после войны на русской, загнобил бы Гитлера и пр.пр., то сейчас бы Руделя не гнобили бы. Критиковали бы, но не гнобили.

>С уважением
С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (11.07.2002 11:14:50)
Дата 11.07.2002 11:29:38

Re: О немецких...

>>Он говорит что летали с 3-х до 22-х (летом) т.е по 19 часов. Сколько можно совершить вылетов?
>
>Ты цепляешься к цифрам.

Да разумеется. Ты же сам спросил "В чем трава". Приходится кропотливо и нудно считать циферки.

>Хорошо, давай представим, что в течение 5 дней Рудель делал по 3 вылета (уж 2-3 вылета и для рядового советского летчика-бомбардировщика или штурмовика - рядовое явление).

>Тогда еще 5 дней - 50% времени - он мог пинать... ээ... все, что угодно.

Пока я высказал гипотезу - что в условиях нашего театра маловероятно поддержание такого "среднего уровня" круглый год три сезона подряд.
Это как средняя скорость на автомашине - всегда существенно меньше максимальной.


>Не преувеличивай. Даже в Питере, на севере в декабре день начинается с 10 и заканчивается в 5. Уж три-то вылета сделать не проблема.

вот именно - три. Т.е уже средний уровень - становится максимальным. Значит любое отклонение от нормы - его еще и понизит.

>Ну, вот еще с какой стороны прикинь.

>"Штук" у немцев, по большому счету, вообще, и у нас на фронте в частности, было относительно не много. Вот под Сталинградом, действовало их, АФАИР, группы 2-3. И тем не менее везде ты встретишь - пикировщики висели над нами постоянно, не смотря на истребителей, зенитчиков и пр.пр.

Это тот же эффект как с "фердинандами" - все что пикурует - "пикировщик" а значит - "штука".



>Неа, прежде всего Руделя гнобят за его манеру писать мемуары, а Хартманна, за манеру писать Толивера и Констебля.

За манеру?
Главный тезис - "цифра уничтоженных единиц техники подвергается сомнению" - все прочее вольные интерпретации этого тезиса со всевозможной фразеологией :)

>Если бы Рудель, предположим, написал бы мемуары, в которых он выразил бы глубокое почтение к нашему народу и его мужеству, высмеял бы амеров, похвалил бы наших истребителей, вскользь упомянул о своих русских корнях и о том, что женился после войны на русской, загнобил бы Гитлера и пр.пр., то сейчас бы Руделя не гнобили бы. Критиковали бы, но не гнобили.

И критиковался бы ровно тот же самый тезис "цифры...подвергаются сомнению".
Ну разве что "бэтманом" бы не называли.
С уважением
От Pavel
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 18:13:17)
Дата 10.07.2002 18:31:53

Re: О немецких...

Доброго времени суток!
>Это вообщем-то для бомбардировщика изрядное напряжение. (не только физическое). Он говорит что летали с 3-х до 22-х (летом) т.е по 19 часов. Сколько можно совершить вылетов? С учетом того, чтоподготовка самолета к вылету тоже занимает некотороое время.
Он мог пересаживаться на чужие, уже подготовленных самолеты.
>Я бы согласился с этим если бы немножечко не представлял
>климат нашей страны. :)
>ПРимерно полгода в году у нас очень тяжело с летной погодой, весной и осенью - распутица убийственная для грунтовых аэродромов и весьма короток световой день.
Ну, полагаю, что аэродромы у немцев получше были, даже досками покрывали.А главное в большом числе вылетов за день, тут и выносливость самого Руделя(ведь не отнимешь этого, после войны на горных лыжах без ноги катался) и лучшая организация и тех.службы у немцев и аэродромы приближенные к передовой.

>Ты пойми - Руделя гнобят не за каждый конкретный "призагиб" - а за их совокупность, воплощенную в одном лице, что есть изрядный перебор.
Видимо не без этого, вот и давайте разбираться неголословно.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (10.07.2002 18:31:53)
Дата 11.07.2002 09:42:17

Re: О немецких...

>Он мог пересаживаться на чужие, уже подготовленных самолеты.

Не знаю. Мог наверное. Если предположить что он трехжильный и вся авиагруппа работает только на него.
Было такое?


>Ну, полагаю, что аэродромы у немцев получше были, даже досками покрывали.

Было. Знаю. и ВПП из железных плит. Но это не столько "улучшение" аэродрома - сколько обеспечение возможности хоть каких нибудь полетов в условиях плохого состояния грунта.
Напряженность вылетов - будет объективно падать - хотя бы из увеличения времени рулежки (всю поляну не замостить - значит будут рулить поодиночке по замощенным участкам)


>А главное в большом числе вылетов за день, тут и выносливость самого Руделя(ведь не отнимешь этого, после войны на горных лыжах без ноги катался) и лучшая организация и тех.службы у немцев и аэродромы приближенные к передовой.

Я уже писал - количество дневных вылетов объективно ограничено
- продолжительностью светового дня.
- временем самого вылета (зависит от удалености цели от аэродрома)
- временем между вылетами на обслуживание самолета
- выносливостью экипажа.

>Видимо не без этого, вот и давайте разбираться неголословно.

Ну вот покамест вызывает сомнения количество боевых вылетов.
Получается что надо летать всегда, и летом.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (11.07.2002 09:42:17)
Дата 11.07.2002 10:25:48

Re: О немецких...

Доброго времени суток!
>>Он мог пересаживаться на чужие, уже подготовленных самолеты.
>
>Не знаю. Мог наверное. Если предположить что он трехжильный и вся авиагруппа работает только на него.
>Было такое?
Если не врет про количество вылетов(а я уже постил, что была фотка где он отмечает 2000вылет видел в книге "Штурмовая авиация Люфтваффе"),то видимо так оно и было, вызывает недоумение другое: если пушечная "Штука" показала такую феноменальную эффективность против танков, то почему ими было вооружено фактически одно подразделение Руделя?Неужто Рудель такой неповторимый, что других нельзя было обучить его тактике и наклепать этих машин побольше?А однако, стали возитьтся с "Хеншелем" и другими машинами.Что-то здесь не стыкуется.

>Было. Знаю. и ВПП из железных плит. Но это не столько "улучшение" аэродрома - сколько обеспечение возможности хоть каких нибудь полетов в условиях плохого состояния грунта.
>Напряженность вылетов - будет объективно падать - хотя бы из увеличения времени рулежки (всю поляну не замостить - значит будут рулить поодиночке по замощенным участкам)
А иначе вообще никаких вылетов не будет.
>Я уже писал - количество дневных вылетов объективно ограничено
Так ни у кого их и нет столько, сколько у сабжа.
>- продолжительностью светового дня.
Так он и пишет, что летал от "темна и до темна"
>- временем самого вылета (зависит от удалености цели от аэродрома)
Аэродромы подскока у них довольно близко от передовой были.
>- временем между вылетами на обслуживание самолета
Похоже у немцев это дело хорошо поставлено было, да пресаживаться мог.
>- выносливостью экипажа.
Дык Рудель-супермен:-)))
>Получается что надо летать всегда, и летом.
Летать надо всегда и везде:-)
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (11.07.2002 10:25:48)
Дата 11.07.2002 10:39:33

Re: О немецких...

>Если не врет про количество вылетов(а я уже постил, что была фотка где он отмечает 2000вылет

"Много у нас таких долгожителей - по пачпорту - писарь-шельма чернила экономил" (с) :)


>вызывает недоумение другое: если пушечная "Штука" показала такую феноменальную эффективность против танков, то почему ими было вооружено фактически одно подразделение Руделя?Неужто Рудель такой неповторимый, что других нельзя было обучить его тактике и наклепать этих машин побольше?А однако, стали возитьтся с "Хеншелем" и другими машинами.Что-то здесь не стыкуется.

>Так ни у кого их и нет столько, сколько у сабжа.
>>- продолжительностью светового дня.
>Так он и пишет, что летал от "темна и до темна"

так все так летают. Но осенью и зимой - времени хватит максимум на 2 вылета.


>>- временем самого вылета (зависит от удалености цели от аэродрома)
>Аэродромы подскока у них довольно близко от передовой были.

а работают ли бомбардировщики с аэродромов подскока?


>Дык Рудель-супермен:-)))
>>Получается что надо летать всегда, и летом.
>Летать надо всегда и везде:-)

Просто получается "слишком много совпадений" - для одного человека. Оттого и недоверие.

Аналогичное недоверие выражается и советским пилотам - напр. Федорову.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (11.07.2002 10:39:33)
Дата 11.07.2002 10:59:28

Re: О немецких...

Доброго времени суток!

>так все так летают. Но осенью и зимой - времени хватит максимум на 2 вылета.
Дык он летом до 18 делал.
>Просто получается "слишком много совпадений" - для одного человека. Оттого и недоверие.
>Аналогичное недоверие выражается и советским пилотам - напр. Федорову.
По Федорову ИМХО наиболее достоверная инфа у Бодрихина: 17 сбитых лично, всего около 20.Все остальное позднейшие наслоения.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (11.07.2002 10:59:28)
Дата 11.07.2002 11:11:47

Re: О немецких...

>>так все так летают. Но осенью и зимой - времени хватит максимум на 2 вылета.
>Дык он летом до 18 делал.

18 вылетов за 19 часов? Так сам и пишет? Брехня с большой буквы.
От Дима Пятахин
К dr.Budah (10.07.2002 15:34:18)
Дата 10.07.2002 16:03:20

Все просто

Привет,

1. Чтобы поймать асов за руку надо просто взять и сложить победы, например JG-52 за всю войну и убедиться, что они накосили 11 000 наших самолетов (!). Вопрос: А почему тогда немцы не имели превосходства в воздухе после 1942? Да взять 2-3 таких части и наших ВВС не было бы вобще!

2. Но все таки количество асов у немаков было больше, чем у нас. Это потому, что они в своем большинстве занимались "свободной охотой", а наши поддержкой наземных войск. Они валили самолеты, а наши пехоту, укрепления, орудия, пулеметы и.т.д.

Дима
От Андрей Диков
К Дима Пятахин (10.07.2002 16:03:20)
Дата 10.07.2002 17:47:24

Re: Все просто

День добрый!


>1. Чтобы поймать асов за руку надо просто взять и сложить победы, например JG-52 за всю войну и убедиться, что они накосили 11 000 наших самолетов (!).

А чего таког оудивительного. Давайте прикидывать. Штатными "восточными" эскадрами были три - JG 51, 52 и 54-я, у котрых и наибольший настрел:

JG 52 - 11000
JG 54 - ок.9000
JG 51 - ок. 7000
(это все АФАИР)

Итого 27000

Время от времени воевали частично JG 3, 77, остальное по мелочи.
Ну, прикинем на все на них тыщ 5-10.

Всего выходит ок. 32-37.000.

Я так для себя сделал выводы, на основе личного анализа, что выходят у немцев оверклаймы раза в полтора, т.е. эдак 21-25.000.

Теперь глянем в наши боевые потери . Исключая зенитки мои прикидки вполне верны, Q.E.D.
-----
Теперь пойдем по вашему пути. Вы собирались их победы на 2-3 делить? ОК. Сколько получается?

Если на 3, то: 10-12.000 побед.
Если на 2, то: 16-18.000 побед.

А отстальное - зенитки что ли?


> Вопрос: А почему тогда немцы не имели превосходства в воздухе после 1942? Да взять 2-3 таких части и наших ВВС не было бы вобще!

А вы не задумывались почему 8 немецких истребительных групп под Курском хотябы на время завоевали превосходство в воздухе. Сравните число 8 с числом наших истребительных авиакорпусов или дивизий.

>2. Но все таки количество асов у немаков было больше, чем у нас. Это потому, что они в своем большинстве занимались "свободной охотой", а наши поддержкой наземных войск. Они валили самолеты, а наши пехоту, укрепления, орудия, пулеметы и.т.д.

Ну, это отдельная тема.

>Дима
С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (10.07.2002 17:47:24)
Дата 10.07.2002 17:59:34

А почему такое презрение к зениткам?

>Теперь пойдем по вашему пути. Вы собирались их победы на 2-3 делить? ОК. Сколько получается?

>Если на 3, то: 10-12.000 побед.
>Если на 2, то: 16-18.000 побед.

>А отстальное - зенитки что ли?

Вы совершенно забываете еще несколько иисточников потерь, которые дают существенный вклад в уничтожение авиации:

1.зенитный огонь
2.действия ударной авиации по аэродромам

ну и в меньшей степени:
3.действия наземных войск по аэродромам.
4.бортстрелки бомбардировщиков и вспом. авиации.

Ваша методика предполагает, что ВСЕ потери исключительно от действия истребителей - это не верно.
От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 17:59:34)
Дата 10.07.2002 18:18:10

Re: А почему...

День добрый!

>>А отстальное - зенитки что ли?
>
>Вы совершенно забываете еще несколько иисточников потерь, которые дают существенный вклад в уничтожение авиации:

Про зенитки я сказал.

Просто они - по сравнению со всем остальным действительно значимы. Действия же по аэродромам и тем более действия наземных войск после лета 1941 года практически не играли заметной роли по сравнению с истребителями и зенитками.

Бортстрелки также погоды не делают, тем более что для наших бомберов и штурмовиков эта опасность была в основном не актуальна.

Вообще все это видно при разборе статистики.

>1.зенитный огонь
>2.действия ударной авиации по аэродромам

>ну и в меньшей степени:
>3.действия наземных войск по аэродромам.
>4.бортстрелки бомбардировщиков и вспом. авиации.

>Ваша методика предполагает, что ВСЕ потери исключительно от действия истребителей - это не верно.

Нет, я просто показал, что сведение задачи к делению счета Хартманна на 3 - превращает все это дело в... "мухинщину" (о, какой термин возник по ходу дела).

Я сам полагаю, что такой "коэффициент", если можно так выразиться, составляет что-то в пределах 1,5 или чуть более.
Насколько я знаю детальный разбор побед велся по Марселю и он показал, что подтверждаются 112-118? (АФАИР) из его 158 побед.



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (10.07.2002 18:18:10)
Дата 11.07.2002 09:36:18

Re: А почему...

>Про зенитки я сказал.
>Просто они - по сравнению со всем остальным действительно значимы. Действия же по аэродромам и тем более действия наземных войск после лета 1941 года практически не играли заметной роли по сравнению с истребителями и зенитками.

Вы не правы - по крайней мере для действий советских ВВС есть ряд операций где эти цифры колеблются от 10 до 40(!) %
Думаю с LW усть определенная корреляция.

С уважением
От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев (11.07.2002 09:36:18)
Дата 11.07.2002 11:20:47

Re: А почему...

День добрый!

>>Про зенитки я сказал.
>>Просто они - по сравнению со всем остальным действительно значимы. Действия же по аэродромам и тем более действия наземных войск после лета 1941 года практически не играли заметной роли по сравнению с истребителями и зенитками.
>
>Вы не правы - по крайней мере для действий советских ВВС есть ряд операций где эти цифры колеблются от 10 до 40(!) %

Примеры, когда советская авиация потеряла бы за операцию 40% самолетов от действий наземных войск (сиречь танковых рейдов и обстрелов артиллерией прифронтовых аэродромов), или от налетов немецких бомберов?

>Думаю с LW усть определенная корреляция.

Нет, бывали, конечно, и у нас ляпы. Но тацинские прорывы все таки у немцев не получались.

Полтава-44 не показатель, да и маеры там пострадали. :)

>С уважением
С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (11.07.2002 11:20:47)
Дата 11.07.2002 11:33:49

Re: А почему...

>>Вы не правы - по крайней мере для действий советских ВВС есть ряд операций где эти цифры колеблются от 10 до 40(!) %
>
>Примеры, когда советская авиация потеряла бы за операцию 40% самолетов от действий наземных войск (сиречь танковых рейдов и обстрелов артиллерией прифронтовых аэродромов), или от налетов немецких бомберов?

Не советская - немецкая.

>>Думаю с LW усть определенная корреляция.
>
>Нет, бывали, конечно, и у нас ляпы. Но тацинские прорывы все таки у немцев не получались.

В юольшей степени я имел ввиду все же действия бомбардировщиков, а не наземных войск.

С уважением
От Eddie
К Андрей Диков (10.07.2002 18:18:10)
Дата 10.07.2002 20:49:22

Андрей, проблема несколько в другом (+)

>Нет, я просто показал, что сведение задачи к делению счета Хартманна на 3 - превращает все это дело в... "мухинщину" (о, какой термин возник по ходу дела).
>Я сам полагаю, что такой "коэффициент", если можно так выразиться, составляет что-то в пределах 1,5 или чуть более.
>Насколько я знаю детальный разбор побед велся по Марселю и он показал, что подтверждаются 112-118? (АФАИР) из его 158 побед.
Дело не в Марселе и немцах вообще. Дело в том, что у двух наиболее "выдающихся" нибелунгов - Рудельа и Хартмана, их заявления о подвигах выглядят хуже самой нископробной главпуровской пропаганды, и документально особо ничем не подтверздаются. А то что общий с чет побед у всех завышен, это, вроде, никто не оспаривает.

>С уважением, Андрей
Взаимно, Андрей
От Pavel
К dr.Budah (10.07.2002 15:08:38)
Дата 10.07.2002 15:14:58

Б/К однако 2Х12(-)
От dr.Budah
К Pavel (10.07.2002 15:14:58)
Дата 10.07.2002 15:19:45

Так он не со станка стреляет.

И пушки в конссолях.
У истребителей Б\К сотнями исчисляется, одако сбивают очень редко.
От Pavel
К dr.Budah (10.07.2002 15:19:45)
Дата 10.07.2002 15:38:40

Не спорю, но зачем искажать факты все таки не 3снаряда(-)
От dr.Budah
К Pavel (10.07.2002 15:38:40)
Дата 10.07.2002 15:59:38

Каюсь, утрировал.

Но соизмеримо.