От Дима Пятахин
К dr.Budah
Дата 10.07.2002 16:03:20
Рубрики WWII;

Все просто

Привет,

1. Чтобы поймать асов за руку надо просто взять и сложить победы, например JG-52 за всю войну и убедиться, что они накосили 11 000 наших самолетов (!). Вопрос: А почему тогда немцы не имели превосходства в воздухе после 1942? Да взять 2-3 таких части и наших ВВС не было бы вобще!

2. Но все таки количество асов у немаков было больше, чем у нас. Это потому, что они в своем большинстве занимались "свободной охотой", а наши поддержкой наземных войск. Они валили самолеты, а наши пехоту, укрепления, орудия, пулеметы и.т.д.

Дима
От Андрей Диков
К Дима Пятахин (10.07.2002 16:03:20)
Дата 10.07.2002 17:47:24

Re: Все просто

День добрый!


>1. Чтобы поймать асов за руку надо просто взять и сложить победы, например JG-52 за всю войну и убедиться, что они накосили 11 000 наших самолетов (!).

А чего таког оудивительного. Давайте прикидывать. Штатными "восточными" эскадрами были три - JG 51, 52 и 54-я, у котрых и наибольший настрел:

JG 52 - 11000
JG 54 - ок.9000
JG 51 - ок. 7000
(это все АФАИР)

Итого 27000

Время от времени воевали частично JG 3, 77, остальное по мелочи.
Ну, прикинем на все на них тыщ 5-10.

Всего выходит ок. 32-37.000.

Я так для себя сделал выводы, на основе личного анализа, что выходят у немцев оверклаймы раза в полтора, т.е. эдак 21-25.000.

Теперь глянем в наши боевые потери . Исключая зенитки мои прикидки вполне верны, Q.E.D.
-----
Теперь пойдем по вашему пути. Вы собирались их победы на 2-3 делить? ОК. Сколько получается?

Если на 3, то: 10-12.000 побед.
Если на 2, то: 16-18.000 побед.

А отстальное - зенитки что ли?


> Вопрос: А почему тогда немцы не имели превосходства в воздухе после 1942? Да взять 2-3 таких части и наших ВВС не было бы вобще!

А вы не задумывались почему 8 немецких истребительных групп под Курском хотябы на время завоевали превосходство в воздухе. Сравните число 8 с числом наших истребительных авиакорпусов или дивизий.

>2. Но все таки количество асов у немаков было больше, чем у нас. Это потому, что они в своем большинстве занимались "свободной охотой", а наши поддержкой наземных войск. Они валили самолеты, а наши пехоту, укрепления, орудия, пулеметы и.т.д.

Ну, это отдельная тема.

>Дима
С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (10.07.2002 17:47:24)
Дата 10.07.2002 17:59:34

А почему такое презрение к зениткам?

>Теперь пойдем по вашему пути. Вы собирались их победы на 2-3 делить? ОК. Сколько получается?

>Если на 3, то: 10-12.000 побед.
>Если на 2, то: 16-18.000 побед.

>А отстальное - зенитки что ли?

Вы совершенно забываете еще несколько иисточников потерь, которые дают существенный вклад в уничтожение авиации:

1.зенитный огонь
2.действия ударной авиации по аэродромам

ну и в меньшей степени:
3.действия наземных войск по аэродромам.
4.бортстрелки бомбардировщиков и вспом. авиации.

Ваша методика предполагает, что ВСЕ потери исключительно от действия истребителей - это не верно.
От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 17:59:34)
Дата 10.07.2002 18:18:10

Re: А почему...

День добрый!

>>А отстальное - зенитки что ли?
>
>Вы совершенно забываете еще несколько иисточников потерь, которые дают существенный вклад в уничтожение авиации:

Про зенитки я сказал.

Просто они - по сравнению со всем остальным действительно значимы. Действия же по аэродромам и тем более действия наземных войск после лета 1941 года практически не играли заметной роли по сравнению с истребителями и зенитками.

Бортстрелки также погоды не делают, тем более что для наших бомберов и штурмовиков эта опасность была в основном не актуальна.

Вообще все это видно при разборе статистики.

>1.зенитный огонь
>2.действия ударной авиации по аэродромам

>ну и в меньшей степени:
>3.действия наземных войск по аэродромам.
>4.бортстрелки бомбардировщиков и вспом. авиации.

>Ваша методика предполагает, что ВСЕ потери исключительно от действия истребителей - это не верно.

Нет, я просто показал, что сведение задачи к делению счета Хартманна на 3 - превращает все это дело в... "мухинщину" (о, какой термин возник по ходу дела).

Я сам полагаю, что такой "коэффициент", если можно так выразиться, составляет что-то в пределах 1,5 или чуть более.
Насколько я знаю детальный разбор побед велся по Марселю и он показал, что подтверждаются 112-118? (АФАИР) из его 158 побед.



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (10.07.2002 18:18:10)
Дата 11.07.2002 09:36:18

Re: А почему...

>Про зенитки я сказал.
>Просто они - по сравнению со всем остальным действительно значимы. Действия же по аэродромам и тем более действия наземных войск после лета 1941 года практически не играли заметной роли по сравнению с истребителями и зенитками.

Вы не правы - по крайней мере для действий советских ВВС есть ряд операций где эти цифры колеблются от 10 до 40(!) %
Думаю с LW усть определенная корреляция.

С уважением
От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев (11.07.2002 09:36:18)
Дата 11.07.2002 11:20:47

Re: А почему...

День добрый!

>>Про зенитки я сказал.
>>Просто они - по сравнению со всем остальным действительно значимы. Действия же по аэродромам и тем более действия наземных войск после лета 1941 года практически не играли заметной роли по сравнению с истребителями и зенитками.
>
>Вы не правы - по крайней мере для действий советских ВВС есть ряд операций где эти цифры колеблются от 10 до 40(!) %

Примеры, когда советская авиация потеряла бы за операцию 40% самолетов от действий наземных войск (сиречь танковых рейдов и обстрелов артиллерией прифронтовых аэродромов), или от налетов немецких бомберов?

>Думаю с LW усть определенная корреляция.

Нет, бывали, конечно, и у нас ляпы. Но тацинские прорывы все таки у немцев не получались.

Полтава-44 не показатель, да и маеры там пострадали. :)

>С уважением
С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (11.07.2002 11:20:47)
Дата 11.07.2002 11:33:49

Re: А почему...

>>Вы не правы - по крайней мере для действий советских ВВС есть ряд операций где эти цифры колеблются от 10 до 40(!) %
>
>Примеры, когда советская авиация потеряла бы за операцию 40% самолетов от действий наземных войск (сиречь танковых рейдов и обстрелов артиллерией прифронтовых аэродромов), или от налетов немецких бомберов?

Не советская - немецкая.

>>Думаю с LW усть определенная корреляция.
>
>Нет, бывали, конечно, и у нас ляпы. Но тацинские прорывы все таки у немцев не получались.

В юольшей степени я имел ввиду все же действия бомбардировщиков, а не наземных войск.

С уважением
От Eddie
К Андрей Диков (10.07.2002 18:18:10)
Дата 10.07.2002 20:49:22

Андрей, проблема несколько в другом (+)

>Нет, я просто показал, что сведение задачи к делению счета Хартманна на 3 - превращает все это дело в... "мухинщину" (о, какой термин возник по ходу дела).
>Я сам полагаю, что такой "коэффициент", если можно так выразиться, составляет что-то в пределах 1,5 или чуть более.
>Насколько я знаю детальный разбор побед велся по Марселю и он показал, что подтверждаются 112-118? (АФАИР) из его 158 побед.
Дело не в Марселе и немцах вообще. Дело в том, что у двух наиболее "выдающихся" нибелунгов - Рудельа и Хартмана, их заявления о подвигах выглядят хуже самой нископробной главпуровской пропаганды, и документально особо ничем не подтверздаются. А то что общий с чет побед у всех завышен, это, вроде, никто не оспаривает.

>С уважением, Андрей
Взаимно, Андрей