От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков
Дата 10.07.2002 17:39:08
Рубрики WWII;

Re: О немецких...


>День добрый!

>>Кроме того 2500 вылетов что то многовато.
>>Я понимаю, что трава.
>
>Интересно, на основании чего вы понимаете, что это трава?

Например на основании того, что ВОВ продолжалась 1418 дней.
Это составляет напряженность 1.7 вылетов в сутки.
Без учета того что бывает нелетная погода, болезнь, ранение, техобслуживание машины, перебазирование и т.п.

А ранее ВОВ боевых вылетов у Руделя были единицы ибо:
"Идет война в Югославии и Греции, а я сижу дома и практикуюсь в полетах в строю, бомбометании и ведении огня из бортового оружия. "
От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 17:39:08)
Дата 10.07.2002 18:03:29

Re: О немецких...

День добрый!


>>День добрый!
>
>>>Кроме того 2500 вылетов что то многовато.
>>>Я понимаю, что трава.
>>
>>Интересно, на основании чего вы понимаете, что это трава?
>
>Например на основании того, что ВОВ продолжалась 1418 дней.
>Это составляет напряженность 1.7 вылетов в сутки.

Приблизим статистику к нашей жизни.

Иными словами 17 вылетов за 10 суток.

Т.е. если в течение 3, ну, 4 дней он сделает по 5 вылетов, что для пикировщика в общем-то и не много, то в остальные 6-7 дней он может:

1. наблюдать на 100 метрах облачность
2. болеть ОРЗ
3. перебазироваться, совершать заплывы через Днестр и пр. :)

>Без учета того что бывает нелетная погода, болезнь, ранение, техобслуживание машины, перебазирование и т.п.

Короче,я уж какого-то жуткого противоречия не вижу.

А вот пишут, что у Пилютова 1945 боевых вылетов. Я тоже порой думаю, что опечатка и единицу по ошибке вписали, а если нет? Тоже бетманом звать его будем? Он ведь тоже от звонка до звонка.

>А ранее ВОВ боевых вылетов у Руделя были единицы ибо:
>"Идет война в Югославии и Греции, а я сижу дома и практикуюсь в полетах в строю, бомбометании и ведении огня из бортового оружия. "

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Pavel
К Андрей Диков (10.07.2002 18:03:29)
Дата 10.07.2002 18:23:23

Re: О немецких...

Доброго времени суток!


>Т.е. если в течение 3, ну, 4 дней он сделает по 5 вылетов, что для пикировщика в общем-то и не много, то в остальные 6-7 дней он может:

>1. наблюдать на 100 метрах облачность
>2. болеть ОРЗ
>3. перебазироваться, совершать заплывы через Днестр и пр. :)
>Короче,я уж какого-то жуткого противоречия не вижу.
Я тоже, тем более, что вроде есть фотки где он празднует свой 2000 вылет(не послевоенный же это монтаж), да к тому же думаю у немцев учет в этом деле был поставлен.
>А вот пишут, что у Пилютова 1945 боевых вылетов. Я тоже порой думаю, что опечатка и единицу по ошибке вписали, а если нет? Тоже бетманом звать его будем? Он ведь тоже от звонка до звонка.
А откуда эти данные, мне попадалось, что-то около 400.Да и в сравнении с другими нашими, что-то много, считал, что из истребителей больше всего у решетова-821.

С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (10.07.2002 18:03:29)
Дата 10.07.2002 18:13:17

Re: О немецких...

>Иными словами 17 вылетов за 10 суток.

>Т.е. если в течение 3, ну, 4 дней он сделает по 5 вылетов, что для пикировщика в общем-то и не много,

Это вообщем-то для бомбардировщика изрядное напряжение. (не только физическое). Он говорит что летали с 3-х до 22-х (летом) т.е по 19 часов. Сколько можно совершить вылетов? С учетом того, чтоподготовка самолета к вылету тоже занимает некотороое время.

>то в остальные 6-7 дней он может:

>1. наблюдать на 100 метрах облачность
>2. болеть ОРЗ
>3. перебазироваться, совершать заплывы через Днестр и пр. :)

Я бы согласился с этим если бы немножечко не представлял
климат нашей страны. :)
ПРимерно полгода в году у нас очень тяжело с летной погодой, весной и осенью - распутица убийственная для грунтовых аэродромов и весьма короток световой день.
А ведь еще надо успеть:

1. наблюдать на 100 метрах облачность
2. болеть ОРЗ
3. перебазироваться, совершать заплывы через Днестр и пр. :)


>Короче,я уж какого-то жуткого противоречия не вижу.

ну в два раза - вобщем не такое и "жуткое" :)

>А вот пишут, что у Пилютова 1945 боевых вылетов. Я тоже порой думаю, что опечатка и единицу по ошибке вписали, а если нет? Тоже бетманом звать его будем?

Нет. Не будем. Потому что он
1)НАШ.
2) Не претендует на уничтожение значительной доли люфт/панцер ваффе.

Ты пойми - Руделя гнобят не за каждый конкретный "призагиб" - а за их совокупность, воплощенную в одном лице, что есть изрядный перебор.

С уважением
От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 18:13:17)
Дата 11.07.2002 11:14:50

Re: О немецких...

День добрый!

>>Иными словами 17 вылетов за 10 суток.
>
>>Т.е. если в течение 3, ну, 4 дней он сделает по 5 вылетов, что для пикировщика в общем-то и не много,
>
>Это вообщем-то для бомбардировщика изрядное напряжение. (не только физическое).

Я не буду спорить.

>Он говорит что летали с 3-х до 22-х (летом) т.е по 19 часов. Сколько можно совершить вылетов?

Ты цепляешься к цифрам.
Хорошо, давай представим, что в течение 5 дней Рудель делал по 3 вылета (уж 2-3 вылета и для рядового советского летчика-бомбардировщика или штурмовика - рядовое явление).

Тогда еще 5 дней - 50% времени - он мог пинать... ээ... все, что угодно.


> С учетом того, чтоподготовка самолета к вылету тоже занимает некотороое время.

>>то в остальные 6-7 дней он может:
>
>>1. наблюдать на 100 метрах облачность
>>2. болеть ОРЗ
>>3. перебазироваться, совершать заплывы через Днестр и пр. :)
>
>Я бы согласился с этим если бы немножечко не представлял
>климат нашей страны. :)
>ПРимерно полгода в году у нас очень тяжело с летной погодой, весной и осенью - распутица убийственная для грунтовых аэродромов и весьма короток световой день.

Не преувеличивай. Даже в Питере, на севере в декабре день начинается с 10 и заканчивается в 5. Уж три-то вылета сделать не проблема. И делали, уж наши летчики, по крайней мере.

На юге разница между летним днем и зимним меньше.

>А ведь еще надо успеть:

>1. наблюдать на 100 метрах облачность
>2. болеть ОРЗ
>3. перебазироваться, совершать заплывы через Днестр и пр. :)


>>Короче,я уж какого-то жуткого противоречия не вижу.
>
>ну в два раза - вобщем не такое и "жуткое" :)

Ну, вот еще с какой стороны прикинь.

"Штук" у немцев, по большому счету, вообще, и у нас на фронте в частности, было относительно не много. Вот под Сталинградом, действовало их, АФАИР, группы 2-3. И тем не менее везде ты встретишь - пикировщики висели над нами постоянно, не смотря на истребителей, зенитчиков и пр.пр.



>>А вот пишут, что у Пилютова 1945 боевых вылетов. Я тоже порой думаю, что опечатка и единицу по ошибке вписали, а если нет? Тоже бетманом звать его будем?
>
>Нет. Не будем. Потому что он
>1)НАШ.
>2) Не претендует на уничтожение значительной доли люфт/панцер ваффе.

>Ты пойми - Руделя гнобят не за каждый конкретный "призагиб" - а за их совокупность, воплощенную в одном лице, что есть изрядный перебор.

Неа, прежде всего Руделя гнобят за его манеру писать мемуары, а Хартманна, за манеру писать Толивера и Констебля.

К объективному разбору полетов это не относится.

Если бы Рудель, предположим, написал бы мемуары, в которых он выразил бы глубокое почтение к нашему народу и его мужеству, высмеял бы амеров, похвалил бы наших истребителей, вскользь упомянул о своих русских корнях и о том, что женился после войны на русской, загнобил бы Гитлера и пр.пр., то сейчас бы Руделя не гнобили бы. Критиковали бы, но не гнобили.

>С уважением
С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (11.07.2002 11:14:50)
Дата 11.07.2002 11:29:38

Re: О немецких...

>>Он говорит что летали с 3-х до 22-х (летом) т.е по 19 часов. Сколько можно совершить вылетов?
>
>Ты цепляешься к цифрам.

Да разумеется. Ты же сам спросил "В чем трава". Приходится кропотливо и нудно считать циферки.

>Хорошо, давай представим, что в течение 5 дней Рудель делал по 3 вылета (уж 2-3 вылета и для рядового советского летчика-бомбардировщика или штурмовика - рядовое явление).

>Тогда еще 5 дней - 50% времени - он мог пинать... ээ... все, что угодно.

Пока я высказал гипотезу - что в условиях нашего театра маловероятно поддержание такого "среднего уровня" круглый год три сезона подряд.
Это как средняя скорость на автомашине - всегда существенно меньше максимальной.


>Не преувеличивай. Даже в Питере, на севере в декабре день начинается с 10 и заканчивается в 5. Уж три-то вылета сделать не проблема.

вот именно - три. Т.е уже средний уровень - становится максимальным. Значит любое отклонение от нормы - его еще и понизит.

>Ну, вот еще с какой стороны прикинь.

>"Штук" у немцев, по большому счету, вообще, и у нас на фронте в частности, было относительно не много. Вот под Сталинградом, действовало их, АФАИР, группы 2-3. И тем не менее везде ты встретишь - пикировщики висели над нами постоянно, не смотря на истребителей, зенитчиков и пр.пр.

Это тот же эффект как с "фердинандами" - все что пикурует - "пикировщик" а значит - "штука".



>Неа, прежде всего Руделя гнобят за его манеру писать мемуары, а Хартманна, за манеру писать Толивера и Констебля.

За манеру?
Главный тезис - "цифра уничтоженных единиц техники подвергается сомнению" - все прочее вольные интерпретации этого тезиса со всевозможной фразеологией :)

>Если бы Рудель, предположим, написал бы мемуары, в которых он выразил бы глубокое почтение к нашему народу и его мужеству, высмеял бы амеров, похвалил бы наших истребителей, вскользь упомянул о своих русских корнях и о том, что женился после войны на русской, загнобил бы Гитлера и пр.пр., то сейчас бы Руделя не гнобили бы. Критиковали бы, но не гнобили.

И критиковался бы ровно тот же самый тезис "цифры...подвергаются сомнению".
Ну разве что "бэтманом" бы не называли.
С уважением
От Pavel
К Дмитрий Козырев (10.07.2002 18:13:17)
Дата 10.07.2002 18:31:53

Re: О немецких...

Доброго времени суток!
>Это вообщем-то для бомбардировщика изрядное напряжение. (не только физическое). Он говорит что летали с 3-х до 22-х (летом) т.е по 19 часов. Сколько можно совершить вылетов? С учетом того, чтоподготовка самолета к вылету тоже занимает некотороое время.
Он мог пересаживаться на чужие, уже подготовленных самолеты.
>Я бы согласился с этим если бы немножечко не представлял
>климат нашей страны. :)
>ПРимерно полгода в году у нас очень тяжело с летной погодой, весной и осенью - распутица убийственная для грунтовых аэродромов и весьма короток световой день.
Ну, полагаю, что аэродромы у немцев получше были, даже досками покрывали.А главное в большом числе вылетов за день, тут и выносливость самого Руделя(ведь не отнимешь этого, после войны на горных лыжах без ноги катался) и лучшая организация и тех.службы у немцев и аэродромы приближенные к передовой.

>Ты пойми - Руделя гнобят не за каждый конкретный "призагиб" - а за их совокупность, воплощенную в одном лице, что есть изрядный перебор.
Видимо не без этого, вот и давайте разбираться неголословно.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (10.07.2002 18:31:53)
Дата 11.07.2002 09:42:17

Re: О немецких...

>Он мог пересаживаться на чужие, уже подготовленных самолеты.

Не знаю. Мог наверное. Если предположить что он трехжильный и вся авиагруппа работает только на него.
Было такое?


>Ну, полагаю, что аэродромы у немцев получше были, даже досками покрывали.

Было. Знаю. и ВПП из железных плит. Но это не столько "улучшение" аэродрома - сколько обеспечение возможности хоть каких нибудь полетов в условиях плохого состояния грунта.
Напряженность вылетов - будет объективно падать - хотя бы из увеличения времени рулежки (всю поляну не замостить - значит будут рулить поодиночке по замощенным участкам)


>А главное в большом числе вылетов за день, тут и выносливость самого Руделя(ведь не отнимешь этого, после войны на горных лыжах без ноги катался) и лучшая организация и тех.службы у немцев и аэродромы приближенные к передовой.

Я уже писал - количество дневных вылетов объективно ограничено
- продолжительностью светового дня.
- временем самого вылета (зависит от удалености цели от аэродрома)
- временем между вылетами на обслуживание самолета
- выносливостью экипажа.

>Видимо не без этого, вот и давайте разбираться неголословно.

Ну вот покамест вызывает сомнения количество боевых вылетов.
Получается что надо летать всегда, и летом.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (11.07.2002 09:42:17)
Дата 11.07.2002 10:25:48

Re: О немецких...

Доброго времени суток!
>>Он мог пересаживаться на чужие, уже подготовленных самолеты.
>
>Не знаю. Мог наверное. Если предположить что он трехжильный и вся авиагруппа работает только на него.
>Было такое?
Если не врет про количество вылетов(а я уже постил, что была фотка где он отмечает 2000вылет видел в книге "Штурмовая авиация Люфтваффе"),то видимо так оно и было, вызывает недоумение другое: если пушечная "Штука" показала такую феноменальную эффективность против танков, то почему ими было вооружено фактически одно подразделение Руделя?Неужто Рудель такой неповторимый, что других нельзя было обучить его тактике и наклепать этих машин побольше?А однако, стали возитьтся с "Хеншелем" и другими машинами.Что-то здесь не стыкуется.

>Было. Знаю. и ВПП из железных плит. Но это не столько "улучшение" аэродрома - сколько обеспечение возможности хоть каких нибудь полетов в условиях плохого состояния грунта.
>Напряженность вылетов - будет объективно падать - хотя бы из увеличения времени рулежки (всю поляну не замостить - значит будут рулить поодиночке по замощенным участкам)
А иначе вообще никаких вылетов не будет.
>Я уже писал - количество дневных вылетов объективно ограничено
Так ни у кого их и нет столько, сколько у сабжа.
>- продолжительностью светового дня.
Так он и пишет, что летал от "темна и до темна"
>- временем самого вылета (зависит от удалености цели от аэродрома)
Аэродромы подскока у них довольно близко от передовой были.
>- временем между вылетами на обслуживание самолета
Похоже у немцев это дело хорошо поставлено было, да пресаживаться мог.
>- выносливостью экипажа.
Дык Рудель-супермен:-)))
>Получается что надо летать всегда, и летом.
Летать надо всегда и везде:-)
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (11.07.2002 10:25:48)
Дата 11.07.2002 10:39:33

Re: О немецких...

>Если не врет про количество вылетов(а я уже постил, что была фотка где он отмечает 2000вылет

"Много у нас таких долгожителей - по пачпорту - писарь-шельма чернила экономил" (с) :)


>вызывает недоумение другое: если пушечная "Штука" показала такую феноменальную эффективность против танков, то почему ими было вооружено фактически одно подразделение Руделя?Неужто Рудель такой неповторимый, что других нельзя было обучить его тактике и наклепать этих машин побольше?А однако, стали возитьтся с "Хеншелем" и другими машинами.Что-то здесь не стыкуется.

>Так ни у кого их и нет столько, сколько у сабжа.
>>- продолжительностью светового дня.
>Так он и пишет, что летал от "темна и до темна"

так все так летают. Но осенью и зимой - времени хватит максимум на 2 вылета.


>>- временем самого вылета (зависит от удалености цели от аэродрома)
>Аэродромы подскока у них довольно близко от передовой были.

а работают ли бомбардировщики с аэродромов подскока?


>Дык Рудель-супермен:-)))
>>Получается что надо летать всегда, и летом.
>Летать надо всегда и везде:-)

Просто получается "слишком много совпадений" - для одного человека. Оттого и недоверие.

Аналогичное недоверие выражается и советским пилотам - напр. Федорову.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (11.07.2002 10:39:33)
Дата 11.07.2002 10:59:28

Re: О немецких...

Доброго времени суток!

>так все так летают. Но осенью и зимой - времени хватит максимум на 2 вылета.
Дык он летом до 18 делал.
>Просто получается "слишком много совпадений" - для одного человека. Оттого и недоверие.
>Аналогичное недоверие выражается и советским пилотам - напр. Федорову.
По Федорову ИМХО наиболее достоверная инфа у Бодрихина: 17 сбитых лично, всего около 20.Все остальное позднейшие наслоения.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (11.07.2002 10:59:28)
Дата 11.07.2002 11:11:47

Re: О немецких...

>>так все так летают. Но осенью и зимой - времени хватит максимум на 2 вылета.
>Дык он летом до 18 делал.

18 вылетов за 19 часов? Так сам и пишет? Брехня с большой буквы.