От Дмитрий Козырев
К yaejom
Дата 11.07.2002 14:44:46
Рубрики Прочее; Современность; Космос;

Re: Все человечество...

> Я не согласен с тем, что "погубит". Человечество было "жлобским", есть и будет "жлобским".

В исходном тезисе говорилось - именно о _неумеренном_ возрастании потребления.
Т.е когда предмет потребления утилизируется, не выработав свой ресурс.
Много археологи находят свалок холодного ружия и сельскохозяйственных орудий, которые были свалены за близжайшим погостом, потому что более модной стала "модель-1067 г"?


>К его перспективам выживания как вида это отношения не имеет. Более того, это совершенно нормально.

В складывающейся ситуации - имеет ибо напрямую связано с исчерпанием ресурсов планеты.
Более того - мы с Вами уже выяснили, что именно для выживания человечества как вида были введены табу напр. на людоедстов и инцест.


> Оглянитесь кругом ! Вы много видите вокруг себя людей, способных принять самоограничение и ориентацию на духовные ценности?

По крайней мере - я их вижу.
Ну а лично Вы - что думаете на счет себя? :)


>И кстати, на какие духовные ценности, у нас и системы то нет, которую можно этим людям предложить.

Есть - религия.

>>Вороны вороют блестящие вещи.
>>А у павлина вырос совершено не функциональный хвост :)
> Хвост павлина нужен ему, если не ошибаюсь, для привлечения самки.

Ну вот - Вы же и подтверждаете - все как у людей :)
Или наоборот - у людей как у них :(

> Свести конечно можно все и вовсе к одному сексу, каковые попытки и предпринимались. Важно, что у людей это приобретает более сложные формы.

Нет, к одному сексу нельзя - надо еще по крайней мере кушать :)
А в чем важность формы? Главное - что в основе.
А уж там какая разница - чем "привлекать самок"

>>А начинались эти "тысячелетнии процессы" с "ограничений в рамках государственной политики".
>
> Они были первоначально связаны с религиозными запретами.

...которые как теперь ясно возникли не на пустом месте.

>В настоящее время реализовать нечто подобное не представляется возможным. В том числе и ввиду отстутствия подходящей религии.

Религия, извините, не ботинки. Она либо есть либо - нет.

>>Помните как людЯм хотелось дуелей? :)
>
> Кстати, хороший пример. Попытки их запрещения предпринимались еще в 16 веке и даже ранее. Но еще в конце 19-начали 20 века они были не редки, и в Европе, и в России. Четыреста лет ушло на это дело, чтобы сначала мягко ограничить их, потом ограничить сильнее, потом вовсе запретить.

Однако ж извели постепенно. А попутно ввели судебную систему.

> А отношение людей к собственности и потреблению - вещь более фундаментальная.

Вы самое главное не отождествляйте умеренность с аскетизмом.
Никто (по крайней мере я) не призывает ходить пешком и в рубище.
От yaejom
К Дмитрий Козырев (11.07.2002 14:44:46)
Дата 11.07.2002 15:10:12

Re: Все человечество...


>> Я не согласен с тем, что "погубит". Человечество было "жлобским", есть и будет "жлобским".
>
>В исходном тезисе говорилось - именно о _неумеренном_ возрастании потребления.
>Т.е когда предмет потребления утилизируется, не выработав свой ресурс.
>Много археологи находят свалок холодного ружия и сельскохозяйственных орудий, которые были свалены за близжайшим погостом, потому что более модной стала "модель-1067 г"?

Оружие и сельскохозяйственные орудия - это не потребительсткие товары. Оружие оно оружие и есть, а сельхозинвентарь - это орудия труда, используемые в производстве. Орудия труда и сейчас не выкидываются, пока не вырабатывают ресурс. Станок никто не спишет, пока он не устареет физически или морально. Как впрочем и танк.
Потребительские товары, например, одежда, посуда, украшения - всегда следовали за модой. Другое дело, что при средневековом уровне производства не каждый мог себе позволить выкинуть старую рубаху и купить себе более модную, но хоть немного обеспеченные люди именно так и делали. Мода на одежду и посуду (это тогда были наиболее распространенные потребительские товары) менялась тогда достаточно быстро, хотя с сегодняшними темпами не сравнить - уровень коммуникации был не тот.
То есть современные люди качественно от своих предшественников не отличаются. Естественно, в виду роста производства они богаче, и предметов у них больше и более широкой номенклатуры.


>>К его перспективам выживания как вида это отношения не имеет. Более того, это совершенно нормально.
>
>В складывающейся ситуации - имеет ибо напрямую связано с исчерпанием ресурсов планеты.
 Нет оснований однозначно предполагать, что при сохранении нынешних ростов темпа потребления неизбежно будут истощены ресурсы. То есть это не исключено, но есть и другие точки зрения. Ниже по ветке это как раз обсуждается.
>Более того - мы с Вами уже выяснили, что именно для выживания человечества как вида были введены табу напр. на людоедстов и инцест.
 О, они были введены отнюдь не для спасения человечества. А для спасения конкретного племени человек из 20-30 после того, как какой-то умник просек, что от инцеста рождаются слабые дети. А потом их примеру последовали другие племена. Забота о человечестве и забота о собственной семье (роде) - вещи совсем разные. О семье думают все, кроме полных мутантов. А о человечестве - практически никто.


>> Оглянитесь кругом ! Вы много видите вокруг себя людей, способных принять самоограничение и ориентацию на духовные ценности?
>
>По крайней мере - я их вижу.
 В зеркале?

>Ну а лично Вы - что думаете на счет себя? :)

Обсуждение реальной жизни каждого из нас непродуктивно - мы ничего друг о друге не знаем.

>>И кстати, на какие духовные ценности, у нас и системы то нет, которую можно этим людям предложить.
>
>Есть - религия.

Какая именно? Православных верующих в нашем обществе - менее 10% (люди регулярно принимающие таинства. прочие - не в счет). Мусульман примерно столько же. Есть мелкие группы католиков, буддистов, иудеев и пр. Остальные как бы считают себя православными,но реально к религии безразличны или заменяют ее комплексом суеверий с элементами христианства,восточных культов, эзотерики и пр. Им никто ничего предложить не смог, что их бы зацепило. То есть религии, способной объединить общество, сейчас у нас нет
и не похоже, чтобы появилось в обозримом будущем.

>>>Вороны вороют блестящие вещи.
>>>А у павлина вырос совершено не функциональный хвост :)
>> Хвост павлина нужен ему, если не ошибаюсь, для привлечения самки.
>
>Ну вот - Вы же и подтверждаете - все как у людей :)
>Или наоборот - у людей как у них :(

>> Свести конечно можно все и вовсе к одному сексу, каковые попытки и предпринимались. Важно, что у людей это приобретает более сложные формы.
>
>Нет, к одному сексу нельзя - надо еще по крайней мере кушать :)
>А в чем важность формы? Главное - что в основе.
>А уж там какая разница - чем "привлекать самок"

>>>А начинались эти "тысячелетнии процессы" с "ограничений в рамках государственной политики".
>>
>> Они были первоначально связаны с религиозными запретами.
>
>...которые как теперь ясно возникли не на пустом месте.

>>В настоящее время реализовать нечто подобное не представляется возможным. В том числе и ввиду отстутствия подходящей религии.
>
>Религия, извините, не ботинки. Она либо есть либо - нет.

Как я указал выше - в России ее нет.

>>>Помните как людЯм хотелось дуелей? :)
>>
>> Кстати, хороший пример. Попытки их запрещения предпринимались еще в 16 веке и даже ранее. Но еще в конце 19-начали 20 века они были не редки, и в Европе, и в России. Четыреста лет ушло на это дело, чтобы сначала мягко ограничить их, потом ограничить сильнее, потом вовсе запретить.
>
>Однако ж извели постепенно. А попутно ввели судебную систему.

>> А отношение людей к собственности и потреблению - вещь более фундаментальная.
>
>Вы самое главное не отождествляйте умеренность с аскетизмом.
>Никто (по крайней мере я) не призывает ходить пешком и в рубище.
 Хорошо. Тогда важно четко наметить границу - к чему Вы конкретно призываете.

С уважением,
Василий
От Китоврас
К yaejom (11.07.2002 15:10:12)
Дата 11.07.2002 15:33:34

Re: Все человечество...

Доброго здравия!


> То есть современные люди качественно от своих предшественников не отличаются. Естественно, в виду роста производства они богаче, и предметов у них больше и более широкой номенклатуры.

Отличаются и весьма сильно. Как Вы думаете могут ли современные европейцы пойти в крестовый поход? Не ради нефти или геополитики, а чтобы отвоевать Гроб Господен?

> Нет оснований однозначно предполагать, что при сохранении нынешних ростов темпа потребления неизбежно будут истощены ресурсы. То есть это не исключено, но есть и другие точки зрения. Ниже по ветке это как раз обсуждается.
Проблема не в исчерпаемости ресурсов, а в неправильном подходе к их потреблению.

> О, они были введены отнюдь не для спасения человечества. А для спасения конкретного племени человек из 20-30 после того, как какой-то умник просек, что от инцеста рождаются слабые дети. А потом их примеру последовали другие племена. Забота о человечестве и забота о собственной семье (роде) - вещи совсем разные. О семье думают все, кроме полных мутантов. А о человечестве - практически никто.
Можно узнать источник информации? А что это было за племя? А откуда Вы о нем зеанте?


> В зеркале?
В том числе и в российском обществе.

> Какая именно? Православных верующих в нашем обществе - менее 10% (люди регулярно принимающие таинства. прочие - не в счет). Мусульман примерно столько же. Есть мелкие группы католиков, буддистов, иудеев и пр. Остальные как бы считают себя православными,но реально к религии безразличны или заменяют ее комплексом суеверий с элементами христианства,восточных культов, эзотерики и пр. Им никто ничего предложить не смог, что их бы зацепило. То есть религии, способной объединить общество, сейчас у нас нет
>и не похоже, чтобы появилось в обозримом будущем.
Вы взяли точку на кривой. Сколько было православных в нашем обществе 10м лет назад? а двадцать? А сколько их будет при сохранении нынешних тенденций? то-то... А религия - вера у нас есть и это православие.



> Как я указал выше - в России ее нет.
с 988 года Слава Богу есть. И даже большевики не смогли ее уничтожить. (хотя очень временами старались).

> Хорошо. Тогда важно четко наметить границу - к чему Вы конкретно призываете.
К удовлетворению досточным при отказе от роскоши. Суть - иметь все, что необходимо, а не все что может пригодиться.


> С уважением,
> Василий

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (11.07.2002 15:33:34)
Дата 11.07.2002 16:11:33

Re: Все человечество...


>Доброго здравия!


>> То есть современные люди качественно от своих предшественников не отличаются. Естественно, в виду роста производства они богаче, и предметов у них больше и более широкой номенклатуры.
>
>Отличаются и весьма сильно. Как Вы думаете могут ли современные европейцы пойти в крестовый поход? Не ради нефти или геополитики, а чтобы отвоевать Гроб Господен?

Крестовые походы и тогда были вполне прагматическим мероприятием - именно потому в 1203 один из них и закончился разграблением Константинополя - несмотря на истошные вопли папы, что за это безобразие он всех от церкви отлучит.
Хотя идеологическое обеспечение (а оно также необходимо, как и материально-техническое) было на высоте.
Ну впрочем зачем зацикливаться на современных европейцах. У меня для Вас пример из жизни современных русских есть.

Знаете, есть такой ну очень известный галерист и политтехнолог Марат Гельман? Они с Глебом Павловским часто на пару выступают. Вот вокруг Марата Гельмана увивается большая группа художников - приверженцев современного исскусства. У них там творчество на разные фекальные темы, один из них собаку изображал и голым по улицам на четвереньках бегал - слышали наверное.
Вот эти самые художники в качестве одного из развлечений избрали глумление над православными святынями. Один из них во время строительства храма Христа Спасителя залезал на конструкции и на виду у всей улицы мастурбировал. Другой перед тем же храмом прибил себя гвоздями к деревянному кресту и изображал пародию на распятие (гвозди были предварительно продизенфицированы и забиты только через мягкие ткани). Более известен случай с авангардистом Тер-Оганьянцем, который на виду у публики в Манеже рубил топором православные иконы. (Он был единственным, кто пострадал за свои выходки - кто-то из посетителей выставки дал ему по лицу).
Так вот, журналист спрашивает у этих художников, вы, ребята только православие не любите, или религию вообще. Они отвечают : Религию вообще. У них спрашивают:А чего вы тогда только православные святыни оскорбляете? Они отвечают: Мы же не идиоты, если мы сделаем что-то в этом роде против других религий, например ислама, нас же замочат.

А вы говорите: современные европейцы не способны на Крестовые походы.

Можете теперь подумать, какие религии у нас в России сейчас действительно живут и развиваются, а какие просто существуют по инерции.

>> Нет оснований однозначно предполагать, что при сохранении нынешних ростов темпа потребления неизбежно будут истощены ресурсы. То есть это не исключено, но есть и другие точки зрения. Ниже по ветке это как раз обсуждается.
>Проблема не в исчерпаемости ресурсов, а в неправильном подходе к их потреблению.

А что в нем неправильного. И какой более правильный подход Вы можете предложить.

>> О, они были введены отнюдь не для спасения человечества. А для спасения конкретного племени человек из 20-30 после того, как какой-то умник просек, что от инцеста рождаются слабые дети. А потом их примеру последовали другие племена. Забота о человечестве и забота о собственной семье (роде) - вещи совсем разные. О семье думают все, кроме полных мутантов. А о человечестве - практически никто.
>Можно узнать источник информации? А что это было за племя? А откуда Вы о нем зеанте?

Ну в общем то о социальном устройстве первобытных людей можно прочитать из многих источников. Едва ли кто-нибудь из них думал о человечестве в целом.

>> В зеркале?
>В том числе и в российском обществе.

>> Какая именно? Православных верующих в нашем обществе - менее 10% (люди регулярно принимающие таинства. прочие - не в счет). Мусульман примерно столько же. Есть мелкие группы католиков, буддистов, иудеев и пр. Остальные как бы считают себя православными,но реально к религии безразличны или заменяют ее комплексом суеверий с элементами христианства,восточных культов, эзотерики и пр. Им никто ничего предложить не смог, что их бы зацепило. То есть религии, способной объединить общество, сейчас у нас нет
>>и не похоже, чтобы появилось в обозримом будущем.
>Вы взяли точку на кривой. Сколько было православных в нашем обществе 10м лет назад? а двадцать? А сколько их будет при сохранении нынешних тенденций? то-то... А религия - вера у нас есть и это православие.

Количество православных при СССР было сопоставимым - несколько процентов населения. Вот мусульман, буддистов и язычников было МНОГО меньше.

>> Как я указал выше - в России ее нет.
>с 988 года Слава Богу есть. И даже большевики не смогли ее уничтожить. (хотя очень временами старались).

>> Хорошо. Тогда важно четко наметить границу - к чему Вы конкретно призываете.
>К удовлетворению досточным при отказе от роскоши. Суть - иметь все, что необходимо, а не все что может пригодиться.

А что необходимо? Мне необходим компьютер для нормальной самореализации. Для негра в Сенегале он - роскошь и излишество.

С уважением,
Василий
От Дмитрий Козырев
К yaejom (11.07.2002 15:10:12)
Дата 11.07.2002 15:32:31

Re: Все человечество...

> Оружие и сельскохозяйственные орудия - это не потребительсткие товары.

ну хорошо - пусть будут средства транспорта :)


> То есть современные люди качественно от своих предшественников не отличаются. Естественно, в виду роста производства они богаче, и предметов у них больше и более широкой номенклатуры.

Так речь -то не о том, что предшественники отличались. Речь именно о том, что общество в своем развитии подходит к той черте, когда его потребительские запросы ставят под угрозу его же существование.

>>В складывающейся ситуации - имеет ибо напрямую связано с исчерпанием ресурсов планеты.
> Нет оснований однозначно предполагать, что при сохранении нынешних ростов темпа потребления неизбежно будут истощены ресурсы. То есть это не исключено, но есть и другие точки зрения. Ниже по ветке это как раз обсуждается.

Помимо истощения собственно ресурсов - есть еще и проблема сохранения среды обитания - т.е экология.

>>Более того - мы с Вами уже выяснили, что именно для выживания человечества как вида были введены табу напр. на людоедстов и инцест.
> О, они были введены отнюдь не для спасения человечества. А для спасения конкретного племени человек из 20-30 после того, как какой-то умник просек, что от инцеста рождаются слабые дети. А потом их примеру последовали другие племена. Забота о человечестве и забота о собственной семье (роде) - вещи совсем разные.

На мой взгляд - не разные. Это забота о будущем своей частицы социума - и его моделирование в благоприятном направлении.


>О семье думают все, кроме полных мутантов. А о человечестве - практически никто.

Сократим мысли до масштабов "племени", т.е в современных терминах - государства.

>>> Оглянитесь кругом ! Вы много видите вокруг себя людей, способных принять самоограничение и ориентацию на духовные ценности?
>>
>>По крайней мере - я их вижу.
> В зеркале?

отчего же? Вот похоже и на форуме у меня есть единомышленики - да и родственники мои и знакомые в большинстве своем - ну не дикие вообщем....

>>Ну а лично Вы - что думаете на счет себя? :)
>
> Обсуждение реальной жизни каждого из нас непродуктивно - мы ничего друг о друге не знаем.

На этот вопрос можно не отвечать :) Главное задайте его себе.
Если Вы ответите как один другой мой знакомый - "я без видеомагнитофона жить не могу", то я могу только посочувствовать...

>>>И кстати, на какие духовные ценности, у нас и системы то нет, которую можно этим людям предложить.
>>
>>Есть - религия.
>
> Какая именно? Православных верующих в нашем обществе - менее 10% (люди регулярно принимающие таинства. прочие - не в счет).

Почему Вы принятие таинств выдвигаете как селективный критерий? А если человек допустим некрещен, но разделяет систему морально-нарвственных установок?
Ну не нуждается он предположим в страхе перед "страшным судом" - просто следует...



>Мусульман примерно столько же. Есть мелкие группы католиков, буддистов, иудеев и пр. Остальные как бы считают себя православными,но реально к религии безразличны или заменяют ее комплексом суеверий с элементами христианства,восточных культов, эзотерики и пр. Им никто ничего предложить не смог, что их бы зацепило. То есть религии, способной объединить общество, сейчас у нас нет
>и не похоже, чтобы появилось в обозримом будущем.

Понмаете ли в чем дело - религия и система ценностей - не электрическая лампочка - ее одим поворотом тумблера не включишь - ее ВОСПИТЫВАТЬ надо.
А вот ситемы воспитания - нет, согласен. Старую разрушили как "насильственную" - а нового то ничего не создали.



>>Религия, извините, не ботинки. Она либо есть либо - нет.
>
> Как я указал выше - в России ее нет.

Значит надо постараться - чтоб была....

>>Вы самое главное не отождествляйте умеренность с аскетизмом.
>>Никто (по крайней мере я) не призывает ходить пешком и в рубище.
> Хорошо. Тогда важно четко наметить границу - к чему Вы конкретно призываете.

К тому чтобы предметы потребления производились для потребителя, а не с целью их наиболее выгодной для производителя реализации.

С уважением