От Вадим Жилин
К All
Дата 10.07.2002 17:38:34
Рубрики WWII; Спецслужбы;

В.Фофанову "Гитлер, как ледокол американского империализма"

Приветствую.

>Если же ты под управляемым конфликтом имеешь в виду именно то же что и rostov, а именно что Рейх управлялся Штатами (или даже более слабое утверждение, что Штатам было угодно именно такое поведение Рейха даже если они им и не управляли) - это ревизионизм той же самой категории что сакраментальное резунское "кто начал войну?" И отношение у меня к этому точно такое же.

Поподробнее дам свою версию.
Вспомни, ризун отмечал, что в "Майн камфе" есть загадочный пробел в повествовании. Это, если мне склероз не изменяет, пустота в повествовании о том, как Гитлер дошел от тюрьмы до поста канцлера Германии. Дядя Сэм имел в то время спад в экономике. Экономике нужен был крупный заказ, этот заказ вполне мог быть военным. Это один заяц. Второй заяц, это противовес воспрянувшей от большевистского мракобесия и фантастическими темпами развивающейся России. Третий заяц, это разрушение Британской Империи. Для этого нужно было пробашлять одну из партий в Германии. Так же как Германия пробашляла партию Ленина, для того, чтобы вывести Россию из Первой Мировой войны. Германия должна была поверить новому лидеру и начать вооружаться. Затем, воюя с бритами и с Россией, Германия должна была подорвать экономику последних и оживить, за счет военных заказов, экономику США. Ну а когда Зверь сделал свое дело, то в дело вступил Ленд-Лиз и в последствии Второй фронт. Контраргументы и табуретки велкоме :-)

ЗЫ: Ну а потом появился ризун, который перевернул всё с ног на голову. Он был очень выгоден амам, его усиленно пробашляли и заткнули "дыру" в нашей историографии. Надеюсь, что временно. Тут на Форуме приводили журналку, где была первая статья ризуна, очень занимательная журналка.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От den~
К Вадим Жилин (10.07.2002 17:38:34)
Дата 12.07.2002 00:17:18

глюки однака - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/194/194567.htm (-)
От Вадим Жилин
К den~ (12.07.2002 00:17:18)
Дата 12.07.2002 00:36:45

Почему глюки?

Приветствую.

У кого глюки? Уж не знаю, поверите ли на слово, но прочитал я Ваш постинг впервые только что. Наши модели схожи во многом.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От den~
К Вадим Жилин (10.07.2002 17:38:34)
Дата 12.07.2002 00:15:33

:) (-)
От Philipp
К Вадим Жилин (10.07.2002 17:38:34)
Дата 11.07.2002 15:39:01

маленькая добавка...




Всем Привет,

не знаю растили ли амеры гитлера или нет. но у нас по телеку недавно показывали документы амерские в 1999 рассекреченые. там амерские фирмы обращялись с просьбами в пентагон, не бомбить те заводы, фирмы и фабрики, где амерские фирмы бабло вложили. например ИГ ФАРБЕН. при чем амеры знали, что там работают заключенные из конзлагеря. и их не бомбили, или бомбили не очень сильно (не всегда конечно)...

С Уважением, Филипп
От Philipp
К Philipp (11.07.2002 15:39:01)
Дата 12.07.2002 12:30:03

не перепутал. о лaгерях не знаю, там не называли (-)
От Cliver
К Philipp (11.07.2002 15:39:01)
Дата 11.07.2002 16:55:58

Вы год не перепутали?

День добре!




>Всем Привет,

>не знаю растили ли амеры гитлера или нет. но у нас по телеку недавно показывали документы амерские в 1999 рассекреченые. там амерские фирмы обращялись с просьбами в пентагон, не бомбить те заводы, фирмы и фабрики, где амерские фирмы бабло вложили. например ИГ ФАРБЕН. при чем амеры знали, что там работают заключенные из конзлагеря. и их не бомбили, или бомбили не очень сильно (не всегда конечно)...

Из какого лагеря? :)
От Мелхиседек
К Вадим Жилин (10.07.2002 17:38:34)
Дата 10.07.2002 23:49:21

Re: В.Фофанову "Гитлер,...


>Приветствую.

>>Если же ты под управляемым конфликтом имеешь в виду именно то же что и rostov, а именно что Рейх управлялся Штатами (или даже более слабое утверждение, что Штатам было угодно именно такое поведение Рейха даже если они им и не управляли) - это ревизионизм той же самой категории что сакраментальное резунское "кто начал войну?" И отношение у меня к этому точно такое же.
>
>Поподробнее дам свою версию.
>Вспомни, ризун отмечал, что в "Майн камфе" есть загадочный пробел в повествовании. Это, если мне склероз не изменяет, пустота в повествовании о том, как Гитлер дошел от тюрьмы до поста канцлера Германии. Дядя Сэм имел в то время спад в экономике. Экономике нужен был крупный заказ, этот заказ вполне мог быть военным. Это один заяц.

Больно сомнительный заяц, конгресс под такое денег не даст.

>Второй заяц, это противовес воспрянувшей от большевистского мракобесия и фантастическими темпами развивающейся России.

Противовесов и так хватало, СССР всерьёз особо не воспринимали.

>Третий заяц, это разрушение Британской Империи.

Британия и так стремительно саморазрушалась. Скорый крах Британской империи был виден невооруженным взглядом.

> Для этого нужно было пробашлять одну из партий в Германии. Так же как Германия пробашляла партию Ленина, для того, чтобы вывести Россию из Первой Мировой войны. Германия должна была поверить новому лидеру и начать вооружаться. Затем, воюя с бритами и с Россией, Германия должна была подорвать экономику последних и оживить, за счет военных заказов, экономику США. Ну а когда Зверь сделал свое дело, то в дело вступил Ленд-Лиз и в последствии Второй фронт. Контраргументы и табуретки велкоме :-)

Скорее Еврома должна была утонуть в пламени войны и надо было покончить с евроцентризмом.
Что по итогам ВМВ и вышло. Европа стала политической периферией.

>ЗЫ: Ну а потом появился ризун, который перевернул всё с ног на голову. Он был очень выгоден амам, его усиленно пробашляли и заткнули "дыру" в нашей историографии. Надеюсь, что временно. Тут на Форуме приводили журналку, где была первая статья ризуна, очень занимательная журналка.

С Резуном сложно...
От Вадим Жилин
К Мелхиседек (10.07.2002 23:49:21)
Дата 11.07.2002 02:22:40

Re: В.Фофанову "Гитлер,...

Приветствую.

>Больно сомнительный заяц, конгресс под такое денег не даст.

Подобная операция может быть профинансирована из черного бюджета, т.е. черный нал.

>Противовесов и так хватало, СССР всерьёз особо не воспринимали.

Ага 1/6 часть суши Земли.

>Скорее Еврома должна была утонуть в пламени войны и надо было покончить с евроцентризмом.
>Что по итогам ВМВ и вышло. Европа стала политической периферией.

Вот это место интересно. Можно чуть-чуть поподробнее?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Мелхиседек
К Вадим Жилин (11.07.2002 02:22:40)
Дата 11.07.2002 02:26:49

Re: В.Фофанову "Гитлер,...


>Приветствую.

>>Больно сомнительный заяц, конгресс под такое денег не даст.
>
>Подобная операция может быть профинансирована из черного бюджета, т.е. черный нал.

Конечно может, но вряд ли.

>>Противовесов и так хватало, СССР всерьёз особо не воспринимали.
>
>Ага 1/6 часть суши Земли.

из них освоено?

>>Скорее Еврома должна была утонуть в пламени войны и надо было покончить с евроцентризмом.
>>Что по итогам ВМВ и вышло. Европа стала политической периферией.
>
>Вот это место интересно. Можно чуть-чуть поподробнее?

не сейчас, в Москве полтретьего ночи, я иду спать

Можно завтра, если не иссякнет интерес.
От xb
К Вадим Жилин (10.07.2002 17:38:34)
Дата 10.07.2002 21:29:20

"Остап, вы знаете как я вас уважаю..." :)

Все это напоминает теорию пассионарности - все можно обяснить и нечего не нужно доказывать.
От Вадим Жилин
К xb (10.07.2002 21:29:20)
Дата 10.07.2002 21:35:27

Re: "Остап, вы...

Приветствую.

>Все это напоминает теорию пассионарности - все можно обяснить и нечего не нужно доказывать.

Пока это гипотеза. А Ильф и Петров молодцы :-)! Уважаю.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Роман Храпачевский
К Вадим Жилин (10.07.2002 17:38:34)
Дата 10.07.2002 20:32:37

Как ИДЕЯ...

... в смысле - "а в главном то он прав", это сгодится. Т.е. если использовав ее и творчески развив методику а-ля "ризун, МИ-6&Со", то "Антиледокол" может получится веселый и нетривиальный -).
От Холод
К Роман Храпачевский (10.07.2002 20:32:37)
Дата 10.07.2002 21:03:34

Это будет уже не история, а пропагандистская война

САС!!!

>... в смысле - "а в главном то он прав", это сгодится. Т.е. если использовав ее и творчески развив методику а-ля "ризун, МИ-6&Со", то "Антиледокол" может получится веселый и нетривиальный -).

возможно с идеологической подоплекой. Нетривиальным сей труд не будет, ибо нечто подобное о роли монополий амеров звучало и ранее. И что уж тут говорить про веселье....
Да и не дадут такую книгу опубликовать. Амеры - наш "союзник"

С уважением, Холод
От solger
К Холод (10.07.2002 21:03:34)
Дата 11.07.2002 04:32:30

Re: Невзирая на "союзнические обязательства" ...


>Да и не дадут такую книгу опубликовать. Амеры - наш "союзник"

..готов оказать содействие в опубликовании любой книги, даже ТАКОЙ. Одно условие - надо трошки денег...
А если не найдете издателя, который согласится не только издать, но и ПРОФИНАНСИРОВАТЬ данный труд - не принимайте это за козни "теневого кабинета", попробуйте поискать другую причину.

С уважением
От Холод
К solger (11.07.2002 04:32:30)
Дата 11.07.2002 09:34:58

Сюзерен "союзник" холопа.

САС!!!


>>Да и не дадут такую книгу опубликовать. Амеры - наш "союзник"
>
>..готов оказать содействие в опубликовании любой книги, даже ТАКОЙ. Одно условие - надо трошки денег...
>А если не найдете издателя, который согласится не только издать, но и ПРОФИНАНСИРОВАТЬ данный труд - не принимайте это за козни "теневого кабинета", попробуйте поискать другую причину.

Шутник вы, однако. С вашим чуством юмора можно конферансье работать. Думаю были бы звездой мирового класса.
А если серьезно, то "Вариант Бис" (c) by SVAN, что на свалке выложен, вам знаком? Вот поспособствуйте ка его публикации (а я посмотрю что у вас получится). Поинтересуйтесь заодно, почему сию альтернативку у автора взяли, но не публикуют. Причем так ХИТРО взяли, что в другое место он ее даже предложить не может.Так то вот.

Зачем издателю неприятности. Ведь сожруть же, гасьпады из "свАбодной прессы и СМИ електрЫческих". Вот и работает у него унутренний цензор. И безо всякого "теневого кабинета" причем. Как говорится "четвертая власть" во всей красе.

Сюзерен "союзник" холопа, вот только "союз" этот: 1) не впролне равноправный; 2) не вполне добровольный.

С уважением, Холод
От solger
К Холод (11.07.2002 09:34:58)
Дата 12.07.2002 03:19:16

Re: Сюзерен "союзник"...


САС!!!

>А если серьезно, то "Вариант Бис" (c) by SVAN, что на свалке выложен, вам знаком?

Ознакомился, спасибо.

>Вот поспособствуйте ка его публикации (а я посмотрю что у вас получится).

Он готов это финансировать? Если да - легко.

>Поинтересуйтесь заодно, почему сию альтернативку у автора взяли, но не публикуют. Причем так ХИТРО взяли, что в другое место он ее даже предложить не может.Так то вот.

Навскидку - потому что не заплатил за издание. Но подробностей не знаю. У кого поинтересоваться? Если знаете - раскажите. Или пусть он сам расскажет. ИМХО - автору в переговорах с издательствами нужен по меньшей мере грамотный юрист, а лучше - продюсер.

>Зачем издателю неприятности. Ведь сожруть же, гасьпады из "свАбодной прессы и СМИ електрЫческих". Вот и работает у него унутренний цензор. И безо всякого "теневого кабинета" причем. Как говорится "четвертая власть" во всей красе.

Издателю не нужны неприятности, ему нужны деньги. Но неприятностей ИМХО издание ЛЮБОЙ книги издательству не принесет. Если и сожруть кого гасьпады из "свАбодной прессы и СМИ електрЫческих", как вы выразились, так это автора - как например происходит на уважаемом Форуме с важаемым В.Суворовым.

А для проверки или опровержения этого надо рискнуть некоторой суммой. Скажите количество п.л. и планируемый тираж - скажу сколько.

С уважением
От Вадим Жилин
К solger (12.07.2002 03:19:16)
Дата 12.07.2002 03:30:35

Re: Сюзерен "союзник"...

Приветствую.

>У кого поинтересоваться? Если знаете - раскажите. Или пусть он сам расскажет.

СВАН рассказывал. Посмотрите в архивах Форума.

Предполагаю ключевые слова: Автор - SVAN, слова - издательство, книга, вариант, взяли и т.д.

Правда Новик говорил, что некоторое время не будет работать контекстный поиск в архиве, но может уже и работает.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Роман Храпачевский
К Холод (10.07.2002 21:03:34)
Дата 10.07.2002 22:17:25

Re: Это будет...

Ну дык! А нетлёнки ризуна разве не это же самое ?

С уважением
От Холод
К Роман Храпачевский (10.07.2002 22:17:25)
Дата 10.07.2002 22:52:44

Если честно, то не вижу, почему нам н нельзя действовать теми же методами...

САС!!!
Хватит с нас белых перчаток...
С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (10.07.2002 22:52:44)
Дата 10.07.2002 22:59:37

Re: Если честно,


>САС!!!
>Хватит с нас белых перчаток...


Это когда же, мне интресно были белые перчатки-то?
От Robert
К Холод (10.07.2002 21:03:34)
Дата 10.07.2002 21:31:45

Ре: Это будет...

>Да и не дадут такую книгу опубликовать. Амеры - наш "союзник"

А вы ее в Интернет выложите. Если еще и на бесплатный xостинг да в другой стране да под псевдонимом - фиг кто помешает.

Да и в домейне ".ru" дофига всякого псевдонаучного с подобным уклоном, если поискать. Всякие 3автры-Лимонки-ПочемуРоссияНеАмерики- ... Другое дело, имено с уклоном в предысторию второй мировой войны околесицы такого рода действительно еще нету (или она мне неизвестна). Но это легкообьяснимо - мало пропогандистов знакомы с данным предметом настолько, чтоб книги о нем писать, им куда как легче иностраные заговоры времен перестройки обсасывать.
От Холод
К Robert (10.07.2002 21:31:45)
Дата 10.07.2002 22:54:29

Боюсь, что противоядие нужно в России в печатном виде и в огромных тиражах... (-)
От Вадим Жилин
К Холод (10.07.2002 21:03:34)
Дата 10.07.2002 21:22:10

Re: Это будет...

Приветствую.

>возможно с идеологической подоплекой. Нетривиальным сей труд не будет, ибо нечто подобное о роли монополий амеров звучало и ранее. И что уж тут говорить про веселье....
>Да и не дадут такую книгу опубликовать. Амеры - наш "союзник"

Если у нас издали богданыча, то чему удивляться. Но если издадут "Тень Победы", то я готов дружить даже с сатаной, лижбы была издана гнига, синопсис которой в корневом постинге :-).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Холод
К Вадим Жилин (10.07.2002 21:22:10)
Дата 10.07.2002 22:20:50

Куда мы денемся...

САС!!!


>Если у нас издали богданыча, то чему удивляться. Но если издадут "Тень Победы", то я готов дружить даже с сатаной, лижбы была издана гнига, синопсис которой в корневом постинге :-).

Издадут, куда мы денемся. Ведь все предшествующие опусы издавали? Знаете, но я боюсь, что компания "Недорезанный" работает над книгой, где на нас вешают уже не только "2
мульена изнасилованных берлинок", но и вообще всех погибших во второй мировой. Развитието идет по нарастающей. Вспомните, что недорезанный пел в своем Ледоколе, как на патриотизм упирал. И что в последнем опусе? Внутренняя логика процесса,однако. Не удивлюсь, если через 10 лет прочту, что в Дахау и Теберлинке рулили кровожадные чекисты. :-(

Что до ваших изысков, то дело это важное и архинужное. Но только приймите к сведению мое замечание о "контрбатарейной борьбе". Название не должно быть зеркальным! И никаких "зачем американцам линкоры?", "воздушный тиранозавр". :-)
>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (10.07.2002 21:03:34)
Дата 10.07.2002 21:19:26

Re: Это будет...


>САС!!!

>>... в смысле - "а в главном то он прав", это сгодится. Т.е. если использовав ее и творчески развив методику а-ля "ризун, МИ-6&Со", то "Антиледокол" может получится веселый и нетривиальный -).
>
>возможно с идеологической подоплекой. Нетривиальным сей труд не будет, ибо нечто подобное о роли монополий амеров звучало и ранее. И что уж тут говорить про веселье....
>Да и не дадут такую книгу опубликовать. Амеры - наш "союзник"

Вот новость-то?
Эти тезисы в большей или меньшей степени звучали в офицальной советской пропаганде. Значит по ним написано н-ное количество в той или иной степени научны трактатов. Да и за рубежом подобный мотив звучал неоднократно.
От Холод
К Олег К (10.07.2002 21:19:26)
Дата 10.07.2002 21:39:16

В том то и дело

САС!!!

>>возможно с идеологической подоплекой. Нетривиальным сей труд не будет, ибо нечто подобное о роли монополий амеров звучало и ранее. И что уж тут говорить про веселье....
>>Да и не дадут такую книгу опубликовать. Амеры - наш "союзник"
>
>Вот новость-то?
>Эти тезисы в большей или меньшей степени звучали в офицальной советской пропаганде. Значит по ним написано н-ное количество в той или иной степени научны трактатов. Да и за рубежом подобный мотив звучал неоднократно.

Что в советской пропаганде звучал тезис о поддержке Гитлера отдельными амерскми монополиями (что таки правда). На амерсккую официальную политику (до 1939 г.) таких собак не вешали. Ее упрекали в непоследовательности (история с запретом проавать оружие республиканцам в Испании, когда Франкисты его имели через нейтралов), двурушничестве, в обстряпывании собственных грязных делишек. Потому и говорю о подобии а не о тодждестве.

С уважением, Холод
От Вадим Жилин
К Олег К (10.07.2002 21:19:26)
Дата 10.07.2002 21:25:08

Re: Это будет...

Приветствую.

>Вот новость-то?
>Эти тезисы в большей или меньшей степени звучали в офицальной советской пропаганде. Значит по ним написано н-ное количество в той или иной степени научны трактатов. Да и за рубежом подобный мотив звучал неоднократно.

Действительно! Мировой империализм привел Гитлера к власти и развязал войну ради космических прибылей. Подобных цитат можно надергать воз и маленькую телегу.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Олег К
К Вадим Жилин (10.07.2002 17:38:34)
Дата 10.07.2002 19:04:15

Re: В.Фофанову "Гитлер,...

Помоему в таких попытках анализа как всегда подводит "булев" "черно-белый" подход. Либо да либо нет. Помоему во всех странах мира включая сюда и США были в той или иной степени силы симапатизирующие Гитлеру. Были и силы симпатизирующие СССР, а еще были собственные интересы и интересы всяких групп лоббистов и пятых колон. Всю эту кашу описать в понятиях да-нет, помоему не представляется возможным. Тем более что мало было людей которые до конца понимали что такое Гитлер и во что все это окончательно выльется. Поэтому ты Вадик и прав и неправ одновременно.
От Вадим Жилин
К Олег К (10.07.2002 19:04:15)
Дата 10.07.2002 19:55:00

Re: В.Фофанову "Гитлер,...

Приветствую.

Если зайти в офис активно работающей фирмы, то на первый взгляд там тоже каша. Но если присмотреться, то упорядоченность на лицо. Пример с муравейником нужен? :-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Олег К
К Вадим Жилин (10.07.2002 19:55:00)
Дата 10.07.2002 20:08:15

Re: В.Фофанову "Гитлер,...


>Приветствую.

>Если зайти в офис активно работающей фирмы, то на первый взгляд там тоже каша. Но если присмотреться, то упорядоченность на лицо. Пример с муравейником нужен? :-)

Это первая итерация. Здесь спору нет. Однако ты замучаешься доказывать, что мистер Пупкинд и мистер Зюскинд своими действиями выражали политику США. Впрочем может у тебя и получится :)


http://www.voskres.ru/
От Вадим Жилин
К Олег К (10.07.2002 20:08:15)
Дата 10.07.2002 20:45:45

Re: В.Фофанову "Гитлер,...

Приветствую.

>Это первая итерация. Здесь спору нет. Однако ты замучаешься доказывать, что мистер Пупкинд и мистер Зюскинд своими действиями выражали политику США. Впрочем может у тебя и получится :)

В пчелином улье есть главная системообразующая пчела (матка?). В любой стае есть вожак. В любой фирме есть реальный хозяин, учредитель. В любом государстве есть группа лиц, реально влияющая на жизнь и будущее этого государства. Состав этой группы лиц может совсем не совпадать с составом кабинета министров или с составом обоих палат Думы. Назовем их - Теневой кабинет. Что тут нелогично?

Если у Тебя есть фирма, занимающаяся доставкой мороженного (в смысле пломбира:-)) на дом и в Твоем районе есть еще две, конкурирующие с Тобой, фирмы. Что Ты сделаешь в первую очередь? Пральна, стравишь из между собой или сойдешься с одной из них и задавишь третью, дальше сам знаешь ...

Ничего личного :-).

ЗЫ: Значит наличие "Пупкинд`а" не отрицается?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Олег К
К Вадим Жилин (10.07.2002 20:45:45)
Дата 10.07.2002 21:07:13

Ты теоретик.


>Приветствую.

>>Это первая итерация. Здесь спору нет. Однако ты замучаешься доказывать, что мистер Пупкинд и мистер Зюскинд своими действиями выражали политику США. Впрочем может у тебя и получится :)
>
>В пчелином улье есть главная системообразующая пчела (матка?). В любой стае есть вожак.

Зоопсихологию я с презрением пропускаю. :)

>В любой фирме есть реальный хозяин, учредитель.

Как быть с АО в которых контрольным пакетом не владеет никто? Народ собирается в стаи и принимает решения. Я сам довольно долго работал в структуре кторой владели сначала три а потом пять человек. Это батенька школа "демократии" со всеми ее шизофреническими закидонами. Когда в структуре действуют несколько соизмеримых по силе группировок, любая из них может влиять на принятие решния и вообще проводить собственные решения в жизнь наплевав на остальных.

>В любом государстве есть группа лиц, реально влияющая на жизнь и будущее этого государства.

Ага, или три группы или даже десять.

>Состав этой группы лиц может совсем не совпадать с составом кабинета министров или с составом обоих палат Думы. Назовем их - Теневой кабинет. Что тут нелогично?

Логично, только слишком просто. Тебе прийдется доказывать что этот теневой кабинет принимал и контролировал ВСЕ решения. А часть из них принимал теневой кабинет номер два, и эта часть могла быть вообще в пику части намбер оне. Это тебе твои аппоненты в нос и ткнут. Мол вот видишь, совсем все не так было. И ты забарахтаешся потому что ошибся методологически. Заметь я ведь тебе не возражаю, я просто пытаюсь твою гипотезу приблизить к реальности. Потому что знаю методику реакции на такого рода гипотезы, т.е знаю как тебя будут долбать.

>Если у Тебя есть фирма, занимающаяся доставкой мороженного (в смысле пломбира:-)) на дом и в Твоем районе есть еще две, конкурирующие с Тобой, фирмы. Что Ты сделаешь в первую очередь? Пральна, стравишь из между собой или сойдешься с одной из них и задавишь третью, дальше сам знаешь ...

Вот видишь, уже пошел многофакторный анализ, а то одна матка, один вожак :)

>Ничего личного :-).

>ЗЫ: Значит наличие "Пупкинд`а" не отрицается?

Боюсь мое желание его отрицать, ему может очень не понравиться :)
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (10.07.2002 17:38:34)
Дата 10.07.2002 18:44:30

Какой же ты тактик, ты конспиролог(уж не знаю какого цвета)

Доброе время суток


>Вспомни, ризун отмечал, что в "Майн камфе" есть загадочный пробел в повествовании. Это, если мне склероз не изменяет, пустота в повествовании о том, как Гитлер дошел от тюрьмы до поста канцлера Германии.

А зачем ему в книге для широкой публики открывать ноу-хау? Другое дело историки. История от тюрьмы до 30 января 1933 года хорошо описана, например, у Ширера.

>Дядя Сэм имел в то время спад в экономике. Экономике нужен был крупный заказ, этот заказ вполне мог быть военным. Это один заяц.

Война на море с Японией чем не устраивает?

>Второй заяц, это противовес воспрянувшей от большевистского мракобесия и фантастическими темпами развивающейся России.

Это в 1929 году мы "бешеными темпами развивались"? Гы-гы-гы. СССР до победы над немцами никто не воспринимал всерьез.

>Третий заяц, это разрушение Британской Империи.
>Для этого нужно было пробашлять одну из партий в Германии.

Ту, которая громче всех вопит о походе на Восток? :-) И о том, что англичане это тоже арийцы?

Германия должна была поверить новому лидеру и начать вооружаться. Затем, воюя с бритами и с Россией, Германия должна была подорвать экономику последних и оживить, за счет военных заказов, экономику США. Ну а когда Зверь сделал свое дело, то в дело вступил Ленд-Лиз и в последствии Второй фронт. Контраргументы и табуретки велкоме :-)

Ты один важный момент упустил - выход хзверя из-под контроля. Разгром Франции, Англии и выход нового тигра на просторы Мирового Океана. Мало вырастить "ледокол дяди Сэма", нужно его еще в нужное русло направить. А с доказательством этого тезиса совсем плохо.

С уважением, Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (10.07.2002 18:44:30)
Дата 10.07.2002 19:53:04

Довольно обидны ваши слова, профессор :-) (с)

Приветствую.

>>Вспомни, ризун отмечал, что в "Майн камфе" есть загадочный пробел в повествовании. Это, если мне склероз не изменяет, пустота в повествовании о том, как Гитлер дошел от тюрьмы до поста канцлера Германии.

>А зачем ему в книге для широкой публики открывать ноу-хау? Другое дело историки. История от тюрьмы до 30 января 1933 года хорошо описана, например, у Ширера.

Ну хорошо. С книгой я немножко просчитался, особенно с датой ее написаня. Но у нас нет доказательств того, что США не оплачивали через посредников НСДАП. Значит моя гипотеза имеет право на существование.

>>Дядя Сэм имел в то время спад в экономике. Экономике нужен был крупный заказ, этот заказ вполне мог быть военным. Это один заяц.

>Война на море с Японией чем не устраивает?

Война с Японией не устраивает тем, что Япония не представляла глобальной угрозы США. Ресурсы не те. А бриты и Россия другое дело.

>>Второй заяц, это противовес воспрянувшей от большевистского мракобесия и фантастическими темпами развивающейся России.

>Это в 1929 году мы "бешеными темпами развивались"? Гы-гы-гы. СССР до победы над немцами никто не воспринимал всерьез.

В 30-х не развивались? А до 30-го ходов не отбили интервенцию целой коалиции богатых государств. Я бы (сидя в Белом доме) уже тогда задумался на счет противовеса России. А Ты?

>>Третий заяц, это разрушение Британской Империи.
>>Для этого нужно было пробашлять одну из партий в Германии.

>Ту, которая громче всех вопит о походе на Восток? :-) И о том, что англичане это тоже арийцы?

Пусть вопит. Они уже были в составе Антанты (или как они там назывались). Бриты в этом вопросе дальше воплей не пошли бы. А вот обиженные "Версалем" немцы - СОВСЕМ другое дело.

>>Германия должна была поверить новому лидеру и начать вооружаться. Затем, воюя с бритами и с Россией, Германия должна была подорвать экономику последних и оживить, за счет военных заказов, экономику США. Ну а когда Зверь сделал свое дело, то в дело вступил Ленд-Лиз и в последствии Второй фронт. Контраргументы и табуретки велкоме :-)

>Ты один важный момент упустил - выход хзверя из-под контроля.
>Разгром Франции, Англии и выход нового тигра на просторы Мирового Океана. Мало вырастить "ледокол дяди Сэма", нужно его еще в нужное русло направить. А с доказательством этого тезиса совсем плохо.

Польша и Франция с одной стороны и Россия и Англия - с другой, есть две большие разницы. Боялся Гитлер лезть на остров, боялся. Амы это понимали, и даже при всем при этом продавали (до Ленд-Лиза) оружие и всё необходимое. А в 1941 году Черчиль констатировал, что с военной точки зрения попытка десанта на остров ему даже выгодна была бы. В этом случае немцы понесли бы колоссальные потери. Так что, был контроль, был. Были и расчеты и прогнозы, имхо. Наверняка работала группа аналитиков.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (10.07.2002 19:53:04)
Дата 11.07.2002 00:22:46

Желтому конспирологу

Доброе время суток

>Но у нас нет доказательств того, что США не оплачивали через посредников НСДАП. Значит моя гипотеза имеет право на существование.

А инопланетяне? Про них тоже нет доказательств, что не зомбировали немецкий электорат фиолетовыми лучами. :-)
Выдвигаешь теорию - докажи. Иначе это не теория, а статья в "Мегаполис-Экспресс".

>>>Дядя Сэм имел в то время спад в экономике. Экономике нужен был крупный заказ, этот заказ вполне мог быть военным. Это один заяц.
>>Война на море с Японией чем не устраивает?
>Война с Японией не устраивает тем, что Япония не представляла глобальной угрозы США.

Как не представляла? Ты знаешь почему американцы от резинометаллических траков отказались на Шерманах? Потому что японцы захватили источники каучука в Юго-Восточной Азии. Кроме того, контроль над морями это контроль мировых торговых путей.

>Ресурсы не те. А бриты и Россия другое дело.

На Россию просто накласть. Она никак американскому контролю за мировых океаном не мешала.

>>>Второй заяц, это противовес воспрянувшей от большевистского мракобесия и фантастическими темпами развивающейся России.
>>Это в 1929 году мы "бешеными темпами развивались"? Гы-гы-гы. СССР до победы над немцами никто не воспринимал всерьез.
>В 30-х не развивались?

В 30-х мы ДОГОНЯЛИ промышленно развитый Запад. Догоняли, выбиваясь из сил и закупая в тех же США технологию производства самолетов и станки для этой технологии. Зачем продавали? Чтобы мощь росла?

>А до 30-го ходов не отбили интервенцию целой коалиции богатых государств.

Анекдот про неуловимого Джо помнишь? Если бы захотели - порвали бы Советскую Россию как сатиновые трусы. Не больно надо было, да и своих проблем хватало. См. также Крымскую. Задачей Европы было сдерживание России в резервации нулевой изотермы января. А Советская Россия на проливы не претендовала и сидела за санитарным кордоном Польши, занимаясь социальными экспериментами.

>Я бы (сидя в Белом доме) уже тогда задумался на счет противовеса России.

И в качестве противовеса продал бы в Россию технологию конвейерного производства грузовика Форд-А("полуторка") и "отверточного" Отокара(ЗИС-5). Чтобы повысить промышленную и военную мощь врага. Потом трактор Катерпиллер(С-60), чтобы подняли КПД сельского хозяйства и высвободили рабочие руки для промышленности. Потом продать лицензию на авиационные моторы Райт-Циклон, плазово-шаблонную технологию производства самолетов, штурмовик Валти, транспортник ДС-3 и предложив под видом коммерческого самолета А-20 Бостон без вооружения. Задумавшись, помог бы отгрохать в славном городе Комсомольске-на-Амуре авиационный завод с американским оборудованием.
Как ты все это объяснишь? Почему взращивали Совесткую Россию вместо посылания лесом в ответ на просьбы о передовых технологиях и станках?

>>Ту, которая громче всех вопит о походе на Восток? :-) И о том, что англичане это тоже арийцы?
>Пусть вопит. Они уже были в составе Антанты (или как они там назывались). Бриты в этом вопросе дальше воплей не пошли бы. А вот обиженные "Версалем" немцы - СОВСЕМ другое дело.

Обиженные Версалем, а не Бирмингемом. :-)

>Польша и Франция с одной стороны и Россия и Англия - с другой, есть две большие разницы. Боялся Гитлер лезть на остров, боялся. Амы это понимали, и даже при всем при этом продавали (до Ленд-Лиза) оружие и всё необходимое. А в 1941 году Черчиль констатировал, что с военной точки зрения попытка десанта на остров ему даже выгодна была бы. В этом случае немцы понесли бы колоссальные потери.

А если все по-другому пойдет? Разовьют немцы морскую авиацию, понастроят быстроходных десантных барж, Зеро вместо Ме-109 и поставят на колени туманный Альбион? Как залезть в голову высшего руководства Рейха и заставить сделать те ошибки, которые были ими сделаны?

>Так что, был контроль, был. Были и расчеты и прогнозы, имхо. Наверняка работала группа аналитиков.

И еще с инопланетянами советовались несомненно. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (11.07.2002 00:22:46)
Дата 11.07.2002 02:40:13

Ты сапожник чтоль? Поправь бабочку, не в хлеву же! :-)

Приветствую.

>А инопланетяне? Про них тоже нет доказательств, что не зомбировали немецкий электорат фиолетовыми лучами. :-)

Желчь для врагов побереги. Выгляни за бруствер, не пали в окопе (~(с) Сибиряк)

>Выдвигаешь теорию - докажи. Иначе это не теория, а статья в "Мегаполис-Экспресс".

Выдвигаю гипотезу. Спасибо Ивану Кошкину, подсказал точное определение.

>Как не представляла? Ты знаешь почему американцы от резинометаллических траков отказались на Шерманах?

Сколько Шерманов было на начало ВВ2?

>Потому что японцы захватили источники каучука в Юго-Восточной Азии. Кроме того, контроль над морями это контроль мировых торговых путей.

Атлантику джапы контролировали?

>На Россию просто накласть. Она никак американскому контролю за мировых океаном не мешала.

Доминанту уводишь. Про евразийский континент речь идет.

>В 30-х мы ДОГОНЯЛИ промышленно развитый Запад. Догоняли, выбиваясь из сил и закупая в тех же США технологию производства самолетов и станки для этой технологии. Зачем продавали? Чтобы мощь росла?

Да. Потому, что чем более механизирована и высокотехнологична будет будущая война, тем она будет более кровопролитна как для народов, так и для промышленности государств в ней участвовавших.

>И в качестве противовеса продал бы в Россию технологию конвейерного производства грузовика Форд-А("полуторка") и "отверточного" Отокара(ЗИС-5). Чтобы повысить промышленную и военную мощь врага. Потом трактор Катерпиллер(С-60), чтобы подняли КПД сельского хозяйства и высвободили рабочие руки для промышленности. Потом продать лицензию на авиационные моторы Райт-Циклон, плазово-шаблонную технологию производства самолетов, штурмовик Валти, транспортник ДС-3 и предложив под видом коммерческого самолета А-20 Бостон без вооружения. Задумавшись, помог бы отгрохать в славном городе Комсомольске-на-Амуре авиационный завод с американским оборудованием.
>Как ты все это объяснишь? Почему взращивали Совесткую Россию вместо посылания лесом в ответ на просьбы о передовых технологиях и станках?

В явропе нужен был баланс. Россия, Германия, Англия. С наперстками равной величины легше шарик крутить.

>А если все по-другому пойдет? Разовьют немцы морскую авиацию, понастроят быстроходных десантных барж, Зеро вместо Ме-109 и поставят на колени туманный Альбион? Как залезть в голову высшего руководства Рейха и заставить сделать те ошибки, которые были ими сделаны?

Я уверен, что амы бритов не сдали бы ни при каких обстоятельствах. Подкинули бы истребителей необходимое количество. Необходимое для того, чтобы геринг НЕ мог 100% гарантировать господство в воздухе над проливом в момент десантной операции. А если нет такой гарантии, то и операция провальна.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (11.07.2002 02:40:13)
Дата 11.07.2002 11:04:02

Re: Ты сапожник...

Доброе время суток

>>А инопланетяне? Про них тоже нет доказательств, что не зомбировали немецкий электорат фиолетовыми лучами. :-)
>Желчь для врагов побереги. Выгляни за бруствер, не пали в окопе (~(с) Сибиряк)

Делом займись, Вадим, вышел на поле где ты совершенно не в материале.

>>Выдвигаешь теорию - докажи. Иначе это не теория, а статья в "Мегаполис-Экспресс".
>Выдвигаю гипотезу. Спасибо Ивану Кошкину, подсказал точное определение.

Существенный downgrade. :-) А как быть со встречной теорией о зеленых человечках, с которыми договорился Гитлер?

>>Как не представляла? Ты знаешь почему американцы от резинометаллических траков отказались на Шерманах?
>Сколько Шерманов было на начало ВВ2?

Ноль. И даже М3 Ли было ноль на 1939 год. Но на момент начала серийного производства американцы еще исходили из объемов производства резины, которые в реальности просели из-за деятельности японцев в Юго-Восточной Азии.

>>Потому что японцы захватили источники каучука в Юго-Восточной Азии. Кроме того, контроль над морями это контроль мировых торговых путей.
>Атлантику джапы контролировали?

А как Атлантика связана с источниками каучука в Юго-Восточной Азии?

>>На Россию просто накласть. Она никак американскому контролю за мировых океаном не мешала.
>Доминанту уводишь. Про евразийский континент речь идет.

На континент США было накласть. Штаты не континентальная, а молрская держава. И что делается на суше в Евразии им было все равно. Гораздо интереснее было происходящее на морях.

>>В 30-х мы ДОГОНЯЛИ промышленно развитый Запад. Догоняли, выбиваясь из сил и закупая в тех же США технологию производства самолетов и станки для этой технологии. Зачем продавали? Чтобы мощь росла?
>Да. Потому, что чем более механизирована и высокотехнологична будет будущая война, тем она будет более кровопролитна как для народов, так и для промышленности государств в ней участвовавших.

А Волга впадает в Каспийское море. Ты мне лучше скажи, зачем США принимали деятельное участие в ковании советского меча если они этого меча боялись? Наоборот, если боялись, то гораздо выгоднее было ничем не делится, ни лицензиями на производсво той или иной техники, ни передовыми технологиями.
Есть более простое объяснение - в период кризиса США пришлось торговать с теми кто платил бабки, а не с теми, кто был правильный идеологически. Таким путем в Германии были построены заводы синтетической горючки, появились автомобили Форд, а Опель Блиц ведет свою генеалогию если не ошибаюсь, от Шевроле. Помощь России я уже перечислял.

>>Как ты все это объяснишь? Почему взращивали Совесткую Россию вместо посылания лесом в ответ на просьбы о передовых технологиях и станках?
>В явропе нужен был баланс. Россия, Германия, Англия. С наперстками равной величины легше шарик крутить.

Аналогия с наперстками, конечно, очень убедительна. :-)
Был высказан тезис: "Второй заяц, это противовес воспрянувшей от большевистского мракобесия и фантастическими темпами развивающейся России" Нелогично получается: одной рукой противовес ищем, другой рукой наращиваем темпы развития России. Может если станки и лицензии в СССР не продавать противовес легче нужен? Например, Польша (выполнявшая роль штатного противовеса и санитарного кордона). Если Совеская Россия будет рыпаться пшеки костьми лягут на ее пути, если их будут сильно бить вмешаются Франция и Англия. Все "сдержки и противовесы" в Европе уже были.

>>А если все по-другому пойдет? Разовьют немцы морскую авиацию, понастроят быстроходных десантных барж, Зеро вместо Ме-109 и поставят на колени туманный Альбион? Как залезть в голову высшего руководства Рейха и заставить сделать те ошибки, которые были ими сделаны?
>Я уверен, что амы бритов не сдали бы ни при каких обстоятельствах. Подкинули бы истребителей необходимое количество. Необходимое для того, чтобы геринг НЕ мог 100% гарантировать господство в воздухе над проливом в момент десантной операции. А если нет такой гарантии, то и операция провальна.

В 1940 году амы не могли помочь Англии просто физически. Производство самолетов еще не раскручено на полные обороты. "Фортрессы" Б-17 попали в Англию в небольших дозах в 1941 г,, Аэрокобры тоже. Если "Зеелеве", о котором думают с 30-х годо в(если исходить из тезиса что взращивается враг Англии) начинается летом 1940 года при надлежащей подготовке(морская авиация, быстроходные десантные баржи, легкие силы флота, заточенные на закрытый ТВД) Англии белые тапочки однозначно. И США просто ничем не могут помочь.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (11.07.2002 00:22:46)
Дата 11.07.2002 00:38:41

Хоть я и не Желтый конспиролог


>Доброе время суток

>>Но у нас нет доказательств того, что США не оплачивали через посредников НСДАП. Значит моя гипотеза имеет право на существование.
>
>А инопланетяне? Про них тоже нет доказательств, что не зомбировали немецкий электорат фиолетовыми лучами. :-)
>Выдвигаешь теорию - докажи. Иначе это не теория, а статья в "Мегаполис-Экспресс".

не все теоремы имеют доказательства

>>>>Дядя Сэм имел в то время спад в экономике. Экономике нужен был крупный заказ, этот заказ вполне мог быть военным. Это один заяц.
>>>Война на море с Японией чем не устраивает?
>>Война с Японией не устраивает тем, что Япония не представляла глобальной угрозы США.
>
>Как не представляла? Ты знаешь почему американцы от резинометаллических траков отказались на Шерманах? Потому что японцы захватили источники каучука в Юго-Восточной Азии. Кроме того, контроль над морями это контроль мировых торговых путей.

это было после начала войны, такой вариант просто не предусмотрели

>>Ресурсы не те. А бриты и Россия другое дело.
>
>На Россию просто накласть. Она никак американскому контролю за мировых океаном не мешала.

Могла помешать, реализовать крупную кораблестроительную программу после захвата Европы - не проблема.

>>>>Второй заяц, это противовес воспрянувшей от большевистского мракобесия и фантастическими темпами развивающейся России.
>>>Это в 1929 году мы "бешеными темпами развивались"? Гы-гы-гы. СССР до победы над немцами никто не воспринимал всерьез.
>>В 30-х не развивались?
>
>В 30-х мы ДОГОНЯЛИ промышленно развитый Запад. Догоняли, выбиваясь из сил и закупая в тех же США технологию производства самолетов и станки для этой технологии. Зачем продавали? Чтобы мощь росла?

Все страны закупают технологии. Американский авиапром в те годы русские эмигранты приводили в порядок.

>>А до 30-го ходов не отбили интервенцию целой коалиции богатых государств.
>
>Анекдот про неуловимого Джо помнишь? Если бы захотели - порвали бы Советскую Россию как сатиновые трусы. Не больно надо было, да и своих проблем хватало. См. также Крымскую. Задачей Европы было сдерживание России в резервации нулевой изотермы января. А Советская Россия на проливы не претендовала и сидела за санитарным кордоном Польши, занимаясь социальными экспериментами.

И получится как в Крымскую:
планов громадье, а итог небольшой.

>>Я бы (сидя в Белом доме) уже тогда задумался на счет противовеса России.
>
>И в качестве противовеса продал бы в Россию технологию конвейерного производства грузовика Форд-А("полуторка") и "отверточного" Отокара(ЗИС-5). Чтобы повысить промышленную и военную мощь врага. Потом трактор Катерпиллер(С-60), чтобы подняли КПД сельского хозяйства и высвободили рабочие руки для промышленности. Потом продать лицензию на авиационные моторы Райт-Циклон, плазово-шаблонную технологию производства самолетов, штурмовик Валти, транспортник ДС-3 и предложив под видом коммерческого самолета А-20 Бостон без вооружения. Задумавшись, помог бы отгрохать в славном городе Комсомольске-на-Амуре авиационный завод с американским оборудованием.
>Как ты все это объяснишь? Почему взращивали Совесткую Россию вместо посылания лесом в ответ на просьбы о передовых технологиях и станках?

Бизнес это. Сребролюбие - это не добродетель, что бы не утверждали некоторые в штатах.


>>Польша и Франция с одной стороны и Россия и Англия - с другой, есть две большие разницы. Боялся Гитлер лезть на остров, боялся. Амы это понимали, и даже при всем при этом продавали (до Ленд-Лиза) оружие и всё необходимое. А в 1941 году Черчиль констатировал, что с военной точки зрения попытка десанта на остров ему даже выгодна была бы. В этом случае немцы понесли бы колоссальные потери.
>
>А если все по-другому пойдет? Разовьют немцы морскую авиацию, понастроят быстроходных десантных барж, Зеро вместо Ме-109 и поставят на колени туманный Альбион? Как залезть в голову высшего руководства Рейха и заставить сделать те ошибки, которые были ими сделаны?

больно абстрактно, в ВМВ немцы не могли форсировать канаву в принципе

>>Так что, был контроль, был. Были и расчеты и прогнозы, имхо. Наверняка работала группа аналитиков.
>
>И еще с инопланетянами советовались несомненно. :-)

Незнаю как с инопланетянами, а к гадалкам и прочим экстрасесам обращались.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (11.07.2002 00:38:41)
Дата 11.07.2002 00:50:29

Ре: Хоть я...

>не все теоремы имеют доказательства

Умничать не надо. Смотрите определение:

"теорема (греч. theōrēma, от theoréō — рассматриваю) (в математике), предложение (утверждение), устанавливаемое при помощи доказательства"
От solger
К Игорь Куртуков (11.07.2002 00:50:29)
Дата 11.07.2002 04:08:58

Ре: Выше говорили о ТЕОРИИ, а вы приводите определение теоремы.


>Умничать не надо. Смотрите определение:

Теория (греч. theoría, от theoréo - рассматриваю, исследую), в широком смысле - комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления;

Взятая в качестве определённой формы научного знания и в сравнении с другими его формами (гипотезой, законом и т. д.) Т. выступает как наиболее сложная и развитая форма. Как таковую Т. следует отличать от др. форм научного знания - законов науки, классификаций, типологий, первичных объяснительных схем и т. д.

В структуре Т. принято выделять следующие основные компоненты: 1) исходную эмпирическую основу, которая включает множество зафиксированных в данной области знания фактов, достигнутых в ходе экспериментов и требующих теоретического объяснения; 2) исходную теоретическую основу - множество первичных допущений, постулатов, аксиом, общих законов Т., в совокупности описывающих идеализированный объект Т.; 3) логику Т. - множество допустимых в рамках Т. правил логического вывода и доказательства; 4) совокупность выведенных в Т. утверждений с их доказательствами, составляющую основной массив теоретического знания. Методологически центральную роль в формировании Т. играет лежащий в её основе идеализированный объект - теоретическая модель (см. также Моделирование) существующих связей реальности, представленных с помощью определённых гипотетических допущений и идеализаций. Построение идеализированного объекта - необходимый этап создания любой Т., осуществляемый в специфических для разных областей знания формах.

Так что и у Вадима Жилина, и у В.Суворова имеет место быть именно ТЕОРИЯ со всеми ее атрибутами.

Другое дело - у кого какая модель лежит в основе, у кого какие допущения приняты, и у кого какая логика применяется.:)))
От Игорь Куртуков
К solger (11.07.2002 04:08:58)
Дата 11.07.2002 05:08:55

Очки наденьте.

Очки наденьте:

Мелихеседек: "не все теоремы имеют доказательства"

В ответ на что и было приведено определение теоремы.

>Так что и у Вадима Жилина, и у В.Суворова имеет место быть именно ТЕОРИЯ со всеми ее атрибутами.

Не имеет. Теория - есть форма НАУЧНОГО ЗНАНИЯ, а не воображения, как у Жилина или суворова. Впрочем, Вадим уже продаунгрейдил свои измышления до гипотезы.

>Другое дело - у кого какая модель лежит в основе, у кого какие допущения приняты, и у кого какая логика применяется.:)))

Логика, извините, она в науке одна. Формальная.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 05:08:55)
Дата 11.07.2002 08:58:20

Re: Очки наденьте.

Приветствую.

>>Так что и у Вадима Жилина, и у В.Суворова имеет место быть именно ТЕОРИЯ со всеми ее атрибутами.
>
>Не имеет. Теория - есть форма НАУЧНОГО ЗНАНИЯ, а не воображения, как у Жилина или суворова. Впрочем, Вадим уже продаунгрейдил свои измышления до гипотезы.

Попробую на примете. Игорь, что в "Теории относительности" А.Инштейна было доказано и какими фактами?

>Логика, извините, она в науке одна. Формальная.

Вот как раз применяя формальную логику.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.07.2002 08:58:20)
Дата 11.07.2002 15:47:04

Re: Очки наденьте.

>Попробую на примете. Игорь, что в "Теории относительности" А.Инштейна было доказано и какими фактами?

Был поставлен ряд экспериментов, которые в естественных науках имеют доказательную силу.


От solger
К Игорь Куртуков (11.07.2002 05:08:55)
Дата 11.07.2002 06:37:57

Re: Очки наденьте.

Очки наденьте:
Начиналось-то вот с чего:

От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин
Дата 10.07.2002 19:44:24
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ре: В.Фофанову "Гитлер,...
--------------------------------------------------------------------------------

>Резуна пинали не за теорию, а за медологию подбора "фактов". Сама-то его теория о инициировании войны из Кремля однозначно не опровергнута. Так что мне не стыдно :-).

Что не стыдно - это неудивительно.

Но вот Резуна пинали именно за теорию. Теория, как известно, состоит из тезиса и доказательств. Вот за отсутствие последних Владимир Богданович и подвергается справедливой критике. И теория его поэтому конечно же опровергнута, причем однозначно - тезис не доказан.
===================================================

И далее Алексей Исаев: "Выдвигаешь теорию - докажи. Иначе это не теория, а статья в "Мегаполис-Экспресс".

>Мелихеседек: "не все теоремы имеют доказательства"

>В ответ на что и было приведено определение теоремы.

Так что уважаемый Мелихеседек ИМХО привел в пример теорему Ферма в рамках спора о том, что такое теория.

>>Так что и у Вадима Жилина, и у В.Суворова имеет место быть именно ТЕОРИЯ со всеми ее атрибутами.
>
>Не имеет. Теория - есть форма НАУЧНОГО ЗНАНИЯ, а не воображения, как у Жилина или суворова.

Все-таки имеет.
"В структуре НАУЧНОГО ЗНАНИЯ выделяются два существенно различных, но взаимосвязанных уровня: эмпирический и теоретический
Но чтобы адекватно описать локальную область знания, этих двух уровней оказывается недостаточно. Необходимо выделить часто не фиксируемый, но очень существенный уровень структуры научного знания — уровень философских предпосылок, содержащий общие представления о действительности и процессе познания, выраженные в системе философских понятии."
И из определения: "Действенное применение Т. требует опоры на "живое созерцание" объекта, использования практического опыта, включения эмоциональных и эстетических моментов сознания, активизации способностей творческого воображения. Сама Т. как форма особого освоения мира функционирует в системе культуры в тесном взаимодействии с другими, не теоретическими формами сознания, поэтому её формирование, развитие и применение всегда связаны с определёнными идейно-мировоззренческими. нравственными и эстетическими факторами."

>Впрочем, Вадим уже продаунгрейдил свои измышления до гипотезы.

Это он зря сделал, уступил вашему напору. Может снова апгрейдить свои измышления до гордого звания теории и развивать ее дальше.

>>Другое дело - у кого какая модель лежит в основе, у кого какие допущения приняты, и у кого какая логика применяется.:)))
>
>Логика, извините, она в науке одна. Формальная.

Логика одна, применяют по-разному. Снова обратимся к определению Теории: "В структуре Т. принято выделять... 3)логику Т. - множество допустимых в рамках Т. правил логического вывода и доказательства;"

Вот это множество правил и надо сформулировать и проанализировать. Получится например так: "если выдвинут тезис и в течении часа его никто убедительно для меня не опроверг, тезис считается доказанным". А потом, проанализировав эти правила, делать выводы о соответствии данной теории ВАШЕЙ теоретической модели сущесивующих связей реальности. Ведь некоторые указанную теорию горячо поддержали :)))
От Игорь Куртуков
К solger (11.07.2002 06:37:57)
Дата 11.07.2002 16:04:38

Re: Очки наденьте.

>Так что уважаемый Мелихеседек ИМХО привел в пример теорему

На что ему и было приведено определение.

>>>Так что и у Вадима Жилина, и у В.Суворова имеет место быть именно ТЕОРИЯ со всеми ее атрибутами.
>>
>>Не имеет. Теория - есть форма НАУЧНОГО ЗНАНИЯ, а не воображения, как у Жилина или суворова.
>
>Все-таки имеет.

Все-таки не имеет.

> Но чтобы адекватно описать локальную область знания, этих двух уровней оказывается недостаточно. Необходимо выделить часто не фиксируемый, но очень существенный уровень структуры научного знания — уровень философских предпосылок, содержащий общие представления о действительности и процессе познания, выраженные в системе философских понятии."

Нормально. Как это обосновывает Ваш тезис что у Резуна-Жилина теория?

>И из определения: "Действенное применение Т. требует опоры на "живое созерцание" объекта, использования практического опыта, включения эмоциональных и эстетических моментов сознания, активизации способностей творческого воображения.

Отлично. Применение теории требует воображения. Сама же теория - не есть воображение. То что преподносят нам Жилин-Резун не содержит ничего кроме воображения. Как отсюда вывести Ваш тезис что у Жилина-Резуна теория?

>>Впрочем, Вадим уже продаунгрейдил свои измышления до гипотезы.
>
>Это он зря сделал, уступил вашему напору. Может снова апгрейдить свои измышления до гордого звания теории

Не вижу оснований.

>>Логика, извините, она в науке одна. Формальная.
>
>Логика одна, применяют по-разному.

Болтология.

>Снова обратимся к определению Теории: "В структуре Т. принято выделять... 3)логику Т. - множество допустимых в рамках Т. правил логического вывода и доказательства;"

Не знаю чем руководствовались авторы определения, но мнен неизвестен пример теории определяющей заодно и правила логического вывода. Если Вам известен - прошу привести.
От solger
К Игорь Куртуков (11.07.2002 16:04:38)
Дата 12.07.2002 03:54:08

Re: Очки наденьте.


>>>>Так что и у Вадима Жилина, и у В.Суворова имеет место быть именно ТЕОРИЯ со всеми ее атрибутами.
>>>
>>>Не имеет. Теория - есть форма НАУЧНОГО ЗНАНИЯ, а не воображения, как у Жилина или суворова.

Повторяю определение:
Теория (греч. theoría, от theoréo - рассматриваю, исследую), в широком смысле - комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления;

Определения, что теория есть форма научного знания (не определив, что есть научное знание), и что теория есть тезис плюс доказательства - придумали вы.

Исходя из классического определения, теория Жилина (Резуна рядом упоминать не буду, раз уж он просил) есть комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение причин возникновения и результатов второй мировой войны.

>>>Впрочем, Вадим уже продаунгрейдил свои измышления до гипотезы.
>>
>>Это он зря сделал, уступил вашему напору. Может снова апгрейдить свои измышления до гордого звания теории
>
>Не вижу оснований.

Основания - наличие у него "комплекса взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение причин возникновения и результатов второй мировой войны." Сам факт их наличия - достаточное основание с точки зрения классического определения ТЕОРИИ.

>>>Логика, извините, она в науке одна. Формальная.
>>
>>Логика одна, применяют по-разному.
>
>Болтология.

Сильный аргумент.

>>Снова обратимся к определению Теории: "В структуре Т. принято выделять... 3)логику Т. - множество допустимых в рамках Т. правил логического вывода и доказательства;"
>
>Не знаю чем руководствовались авторы определения, но мнен неизвестен пример теории определяющей заодно и правила логического вывода. Если Вам известен - прошу привести.

Все известные мне примеры ТЕОРИИ. Если непонятно - приведите пример, где такие правила неопределены.
От Игорь Куртуков
К solger (12.07.2002 03:54:08)
Дата 12.07.2002 04:40:52

Re: Очки наденьте.

>Повторяю определение:
>Теория (греч. theoría, от theoréo - рассматриваю, исследую), в широком смысле - комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления;

И далее в той же БСЭ: "в более узком и специальном смысле — высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существующих связях определённой области действительности — объекта данной теории" ... "Взятая в качестве определённой формы научного знания и в сравнении с другими его формами (гипотезой, законом и т. д.) теория выступает как наиболее сложная и развитая форма. Как таковую теорию следует отличать от др. форм научного знания — законов науки, классификаций, типологий, первичных объяснительных схем и т. д. "

Так что давйте отличать.

или вот:

ТЕОРИЯ (от греческого theoria — рассмотрение, исследование), система основных идей в той или иной отрасли знания; форма научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях действительности. (Российский Энциклопедический Словарь).

А еще вот:

ТЕОРИЯ
1. Обобщение фактов, опыта, знаний, основывающееся на глубоком проникновении в сущность изучаемого явления, вскрывающее его закономерности.
2. Учение о какой-л. области знаний, созданное на основе такого обобщения.
3. Совокупность обобщенных положений, образующих науку или раздел науки.
4. Общие, разрабатываемые в отвлеченном, логическом плане основы какой-л. науки. (Отвлеченные, не опирающиеся на реальную действительность рассуждения.)
5. Мнение, суждение, совокупность чьих-л. взглядов

и много много других.

>Определения, что теория есть форма научного знания (не определив, что есть научное знание), и что теория есть тезис плюс доказательства - придумали вы.

Придумали (как и все остальные определения). Но не я.

>>>>Логика, извините, она в науке одна. Формальная.
>>>
>>>Логика одна, применяют по-разному.
>>
>>Болтология.
>
>Сильный аргумент.

Не аргумент. Наблюдение.

>>>Снова обратимся к определению Теории: "В структуре Т. принято выделять... 3)логику Т. - множество допустимых в рамках Т. правил логического вывода и доказательства;"
>>
>>Не знаю чем руководствовались авторы определения, но мнен неизвестен пример теории определяющей заодно и правила логического вывода. Если Вам известен - прошу привести.
>
>Все известные мне примеры ТЕОРИИ. Если непонятно - приведите пример, где такие правила неопределены.

Теория прибавочной стоимости. Теория относительности. Теория графов. Теория конечных автоматов. Теория поля. Ни одна из них не определяет правила логических выводов как составную часть теории.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 16:04:38)
Дата 11.07.2002 16:55:29

Re: Очки наденьте.

Приветствую.

>у Резуна-Жилина

Игорь, я бы Вас попросил ...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.07.2002 16:55:29)
Дата 11.07.2002 17:03:19

Ре: Очки наденьте.

>Игорь, я бы Вас попросил ...

Извините. Впредь воздержусь.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 00:50:29)
Дата 11.07.2002 01:39:47

Испорченный телефон (было: Ре: Хоть я...)

Привет!

Вадим Жилин :
"Значит моя гипотеза имеет право на существование"

Исаев Алексей :
"Выдвигаешь теорию - докажи. Иначе это не теория, а статья в "Мегаполис-Экспресс""

Мелхиседек :
"не все теоремы имеют доказательства"


ГИПОТЕЗА, гипотезы, ж. [греч. hypothesis] (книжн.). Научное предположение, не доказанное, но обладающее нек-рой вероятностью и объясняющее ряд явлений, без него необъяснимых (науч.).

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 01:39:47)
Дата 11.07.2002 05:10:33

Re: Испорченный телефон...

>ГИПОТЕЗА, гипотезы, ж. [греч. hypothesis] (книжн.). Научное предположение, не доказанное, но обладающее нек-рой вероятностью и объясняющее ряд явлений, без него необъяснимых (науч.).

Вот с "без него необъяснимых" у Резуна и присоединившегося к нему Жилина, как раз и проблемы.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 05:10:33)
Дата 11.07.2002 09:03:00

Re: Испорченный телефон...

Приветствую.

>Вот с "без него необъяснимых" у Резуна и присоединившегося к нему Жилина, как раз и проблемы.

Я высказал мысль, за которую меня мешают в месте с этой мразью. У нас светская беседа или средневековая инквизиция? Начинаю в Ваших постингах улавливать нетерпимость к моей мыслЕ/гипотезЕ. Напомню, самый лучший способ победить в споре - уклониться от него.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 05:10:33)
Дата 11.07.2002 07:12:35

Вот никак не могу найти объяснение... (+)

Привет!

... по некоторым вопросам лета 1939го. Например, неужели нельзя было НЕ заключать договор с немцами? Прибалтика и так почти советизировалась...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 07:12:35)
Дата 11.07.2002 16:09:19

Re: Вот никак

>... по некоторым вопросам лета 1939го. Например, неужели нельзя было НЕ заключать договор с немцами?

Почему нельзя? Можно было и не заключать.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 16:09:19)
Дата 11.07.2002 19:58:32

Ре: Вот никак

Привет!

>>... по некоторым вопросам лета 1939го. Например, неужели нельзя было НЕ заключать договор с немцами?
>
>Почему нельзя? Можно было и не заключать.

Я понимаю что с моей сторону несколько вызываюсчий вопрос, но:

По Вашему мнению, ПОЧЕМУ Сталин решил таки пойти на сговор с немцами?

У меня лично сложилось впечатление, что вот тут-то и гипотеза Суво... упс, Резу... упс :), ревезионистов -- потому что Сталин агрессивен и все такое прочее -- увы, наиболее подходясчий ответ...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 19:58:32)
Дата 11.07.2002 20:09:38

Ре: Вот никак

>По Вашему мнению, ПОЧЕМУ Сталин решил таки пойти на сговор с немцами?

Это был наиболее выгодный вариант, как оно виделось.

>У меня лично сложилось впечатление, что вот тут-то и гипотеза Суво... упс, Резу... упс :), ревезионистов -- потому что Сталин агрессивен и все такое прочее -- увы, наиболее подходясчий ответ...

Я не знаю, что Вы имеете ввиду, говоря "Сталин агрессивен".
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 20:09:38)
Дата 11.07.2002 20:48:07

Ре: Вот никак

Привет!

>>По Вашему мнению, ПОЧЕМУ Сталин решил таки пойти на сговор с немцами?
>
>Это был наиболее выгодный вариант, как оно виделось.

Несомненно. С точки зрения разжигания "костра для печки каштанов" -- да.

Но мог ведь и подождать до сентября, например. И вот там можно было "уважать себя заставить" уже по полной. Как от англичан, так и от немцев...

Ведь Гитлер в телеграмме 19(?) августа не говорил "take it or leave it". Просил только принять Риббентропа пораньше... Что мешало просто проигнорировать просьбу?

>>У меня лично сложилось впечатление, что вот тут-то и гипотеза Суво... упс, Резу... упс :), ревезионистов -- потому что Сталин агрессивен и все такое прочее -- увы, наиболее подходясчий ответ...
>
>Я не знаю, что Вы имеете ввиду, говоря "Сталин агрессивен".

Построение социализма в Европе и на окружаюсчих ее территориях. С угрозой приминения силы...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 20:48:07)
Дата 11.07.2002 21:04:38

Ре: Вот никак

>>>По Вашему мнению, ПОЧЕМУ Сталин решил таки пойти на сговор с немцами?
>>
>>Это был наиболее выгодный вариант, как оно виделось.
>
>Несомненно. С точки зрения разжигания "костра для печки каштанов" -- да.

>Но мог ведь и подождать до сентября, например.

Например мог. Но мог и не ждать. Что необьяснимо-то?

>>>У меня лично сложилось впечатление, что вот тут-то и гипотеза Суво... упс, Резу... упс :), ревезионистов -- потому что Сталин агрессивен и все такое прочее -- увы, наиболее подходясчий ответ...
>>
>>Я не знаю, что Вы имеете ввиду, говоря "Сталин агрессивен".
>
>Построение социализма в Европе и на окружаюсчих ее территориях. С угрозой приминения силы...

Не вижу необходимости в привлечении этой гипотезы для обьяснения политики СССР в вопросе пакта.

Пакт с Германией позволял СССР :

1. остаться вне грядущего европейского конфликта
2. территориально расширится.

Мотивы которыми руководствовались правители за тысячи лет до Сталина. Что остается необьяснимым без привлечения гипотезы о советизации Европы?
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 21:04:38)
Дата 11.07.2002 21:34:21

Ре: Вот никак

Привет!

>Пакт с Германией позволял СССР :

>1. остаться вне грядущего европейского конфликта

А не создание предпосылок к нему? Гитлер-то приказы 19-го попридержал...

>2. территориально расширится.

Прибалтика -- ладно, там порты и какой никакой пром, но нафиг нужна была не самая богатая провинция Польши?

>Мотивы которыми руководствовались правители за тысячи лет до Сталина. Что остается необьяснимым без привлечения гипотезы о советизации Европы?

А как насчет недостатков?

1. Ненадежность договора с врагом: антикоминтерновский пакт ведь не отменили? Да и договр о ненападении у немцев и с Польшей был.

2. Потеря Англии, Франции и, возможно, Штатов как союзников. Причем союзников, идусчих на уступки...

Почти мах на мах, нужны есче доводы "за" пакт...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 21:34:21)
Дата 11.07.2002 21:44:31

Ре: Вот никак

>>Пакт с Германией позволял СССР :
>
>>1. остаться вне грядущего европейского конфликта
>
>А не создание предпосылок к нему?

Согласно официальной точке зрения СССР конфликт уже шел. См. речь Сталина на XVIII сьезде.

> Гитлер-то приказы 19-го попридержал...

Огласите пожалуйста источник ваших сведений. Мне об этом ничего неизвестно, а тому что пишет Гальдер в денвнике это утверждение прямо противоречит.

>>2. территориально расширится.
>
>Прибалтика -- ладно, там порты и какой никакой пром, но нафиг нужна была не самая богатая провинция Польши?

Вопрос не понял. Мотив территориального расширения Вам непонятен? Ну что тут сказать... Изучайте историю.

>>Мотивы которыми руководствовались правители за тысячи лет до Сталина. Что остается необьяснимым без привлечения гипотезы о советизации Европы?
>
>А как насчет недостатков?

Очевидно было решено, что достоинства перевешивают недостатки.

>2. Потеря Англии, Франции и, возможно, Штатов как союзников.

Это не является недостатком - Англия и Франция не были в 1939 союзниками.

> Причем союзников, идусчих на уступки...

Перечень уступок пожалуйста.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 21:44:31)
Дата 11.07.2002 23:23:06

Ре: Вот никак

Привет!

>>>Пакт с Германией позволял СССР :
>>
>>>1. остаться вне грядущего европейского конфликта
>>
>>А не создание предпосылок к нему?
>
>Согласно официальной точке зрения СССР конфликт уже шел. См. речь Сталина на XВИИИ сьезде.

Извините, но Вы немного в выделенных местах противоречите...

>> Гитлер-то приказы 19-го попридержал...
>
>Огласите пожалуйста источник ваших сведений. Мне об этом ничего неизвестно, а тому что пишет Гальдер в денвнике это утверждение прямо противоречит.

http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt#27

Поиск по строке "Приказы немецким подводным
лодкам и карманным линкорам задерживались до получения ответа из Москвы".

Конечно,Галдер по-первее источник, чем Ширер, но Ширер копал Гитлера основательно...

>>>2. территориально расширится.
>>
>>Прибалтика -- ладно, там порты и какой никакой пром, но нафиг нужна была не самая богатая провинция Польши?
>
>Вопрос не понял. Мотив территориального расширения Вам непонятен? Ну что тут сказать... Изучайте историю.

Мне-то понятен если стать на точку зрения ревизионистов -- агрессивное расширении подвластных территорий Сталиным.

>>>Мотивы которыми руководствовались правители за тысячи лет до Сталина. Что остается необьяснимым без привлечения гипотезы о советизации Европы?
>>
>>А как насчет недостатков?
>
>Очевидно было решено, что достоинства перевешивают недостатки.

Несомненно. Именно о чем речь. Разговор ведь начался с того что некоторые страницы истории иначе как "гипотезой Резуна" пока обьяснить тяжело.

Да: Советизации у Сталина была лищ средством достижения личной власти. Советизация Европы означала что он становился владыкой Европы.

>>2. Потеря Англии, Франции и, возможно, Штатов как союзников.
>
>Это не является недостатком - Англия и Франция не были в 1939 союзниками.

Я сказал "КАК СОЮЗНИКОВ", а не просто "союзников". В результате нападения Гитлером на Польшу без пакта с СССР, я думаю, Чемберлен прилетел бы в Москву на ракете, если бы она у него была...

>> Причем союзников, идусчих на уступки...
>
>Перечень уступок пожалуйста.

В принципе, уступки уже перечислены в Ялте и в соглашения по ленд-лизу...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 23:23:06)
Дата 12.07.2002 00:31:44

Ре: Вот никак

>Извините, но Вы немного в выделенных местах противоречите...

Есть такое. Наверное следует читать "идущего" вместо "грядущего".

>Поиск по строке "Приказы немецким подводным
>лодкам и карманным линкорам задерживались до получения ответа из Москвы".

Это я позже прокомментирую.

>Мне-то понятен если стать на точку зрения ревизионистов -- агрессивное расширении подвластных территорий Сталиным.

Я не считаю это ревизионизмом. Некоторые действия СССР по расширению территории однозначно оцениваются как агрессия.

>Несомненно. Именно о чем речь. Разговор ведь начался с того что некоторые страницы истории иначе как "гипотезой Резуна" пока обьяснить тяжело.

Или я не понаял что Вы считаете "гипотезой Резуна", или так и не увидел какие дйствия обьяснить тыжело.

>Да: Советизации у Сталина была лищ средством достижения личной власти. Советизация Европы означала что он становился владыкой Европы.

Вот без "советизации Европы" все обьясняется довольно легко.

>>Это не является недостатком - Англия и Франция не были в 1939 союзниками.
>
>Я сказал "КАК СОЮЗНИКОВ", а не просто "союзников". В результате нападения Гитлером на Польшу без пакта с СССР, я думаю, Чемберлен прилетел бы в Москву на ракете, если бы она у него была...

Допустим прилетел бы. И что бы предложил? Все что агло-франки могли предложить, было предложено до 23 августа.

>>> Причем союзников, идусчих на уступки...
>>
>>Перечень уступок пожалуйста.
>
>В принципе, уступки уже перечислены в Ялте и в соглашения по ленд-лизу...

Ялта, это извините 1944 год, а не 1939. И ленд-лиз далеко не 1939.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 00:31:44)
Дата 12.07.2002 00:59:25

Ре: Вот никак

Привет!

>Или я не понаял что Вы считаете "гипотезой Резуна", или так и не увидел какие дйствия обьяснить тыжело.

То, "главное" что все "исчут" у Резуна, для меня -- агрессивность Сталина. Я так понял, что вы считаете что его агрессивность ограничивалась пределами бывшей Российской Империи. Я все более склоняюсь к мнению что Сталин -- как и любой агрессор -- захватывал бы все подряд пока его не остановят. Разница у меня с Резуном -- он не взрастил Гитлера а просто использовал его. Впрочем как и Гитлер Сталина...

Даже если согласится с Вами об ограниченности агрессивности Сталина, тогда к году 41-му могла возникнуть напряженность между СССР и Германией из-за "исконно Российских польских земель". С попутным освобождением Парижа...

>>Да: Советизации у Сталина была лищ средством достижения личной власти. Советизация Европы означала что он становился владыкой Европы.
>
>Вот без "советизации Европы" все обьясняется довольно легко.

Действительно, если "нацизация" Европы прошла в обсчем-то без проблем. Как и американизация в последствии (ау, Вадим Жилин :))...

>>В результате нападения Гитлером на Польшу без пакта с СССР, я думаю, Чемберлен прилетел бы в Москву на ракете, если бы она у него была...
>
>Допустим прилетел бы. И что бы предложил? Все что агло-франки могли предложить, было предложено до 23 августа.

Не думаю. Заради 2го фронта против немцев Англо-Франки предложили бы гораздо больше. Я думаю, Румынию Гитлер точно не поимел бы...

>>>> Причем союзников, идусчих на уступки...
>>>
>>>Перечень уступок пожалуйста.
>>
>>В принципе, уступки уже перечислены в Ялте и в соглашения по ленд-лизу...
>
>Ялта, это извините 1944 год, а не 1939. И ленд-лиз далеко не 1939.

Но сам факт показывает что в итоге Англия и другие союзники таки уступили СССР гораздо больше чем думали в августе 1939го...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 00:59:25)
Дата 12.07.2002 01:21:11

Ре: Вот никак

>То, "главное" что все "исчут" у Резуна, для меня -- агрессивность Сталина. Я так понял, что вы считаете что его агрессивность ограничивалась пределами бывшей Российской Империи.

Нет. Я считаю, что "агрессивность" его ограничивалась тем, что плохо лежит. Тем, что можно получить оставаясь в стороне от большой войны.

>Даже если согласится с Вами об ограниченности агрессивности Сталина, тогда к году 41-му могла возникнуть напряженность между СССР и Германией из-за "исконно Российских <и>польских земель". С попутным освобождением Парижа...

Опять фатазии :-(

>>Вот без "советизации Европы" все обьясняется довольно легко.
>
>Действительно, если "нацизация" Европы прошла в обсчем-то без проблем. Как и американизация в последствии (ау, Вадим Жилин :))...

Ну и к чему это сказали?

>>Допустим прилетел бы. И что бы предложил? Все что агло-франки могли предложить, было предложено до 23 августа.
>
>Не думаю. Заради 2го фронта против немцев Англо-Франки предложили бы гораздо больше.

Однако не предложили. В 1941 англичане не соглашались даже признать советские приобретения в Прибалтике, хотя вовсю пытались втянуть СССР в конфликт с Германией на Балканах.

>>Ялта, это извините 1944 год, а не 1939. И ленд-лиз далеко не 1939.
>
>Но сам факт показывает что в итоге Англия и другие союзники таки уступили СССР гораздо больше чем думали в августе 1939го...

Отнюдь!
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 01:21:11)
Дата 12.07.2002 01:38:01

Ре: Вот никак

Привет!

>>То, "главное" что все "исчут" у Резуна, для меня -- агрессивность Сталина. Я так понял, что вы считаете что его агрессивность ограничивалась пределами бывшей Российской Империи.
>
>Нет. Я считаю, что "агрессивность" его ограничивалась тем, что плохо лежит. Тем, что можно получить оставаясь в стороне от большой войны.

То есть, если бы Германия и остальные Европы "плохо лежали" то Сталин их прибрал бы? Хорошо. Я понимаю "фентези", но каков Ваш критерий "плохости лежания"?

>>>Допустим прилетел бы. И что бы предложил? Все что агло-франки могли предложить, было предложено до 23 августа.
>>
>>Не думаю. Заради 2го фронта против немцев Англо-Франки предложили бы гораздо больше.
>
>Однако не предложили. В 1941 англичане не соглашались даже признать советские приобретения в Прибалтике, хотя вовсю пытались втянуть СССР в конфликт с Германией на Балканах.

Как никому не нужное признание втянуло бы в войну на Балканах? На 1941ый цена поднялась. Прибалтику Англия должна была предложить в 1939ом. А Сталин им намекал...

>>>Ялта, это извините 1944 год, а не 1939. И ленд-лиз далеко не 1939.
>>
>>Но сам факт показывает что в итоге Англия и другие союзники таки уступили СССР гораздо больше чем думали в августе 1939го...
>
>Отнюдь!

Что отнюдь? Англия уступила в 1944 меньше чем в 1939?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 01:38:01)
Дата 12.07.2002 02:01:37

Ре: Вот никак

>>Нет. Я считаю, что "агрессивность" его ограничивалась тем, что плохо лежит. Тем, что можно получить оставаясь в стороне от большой войны.
>
>То есть, если бы Германия и остальные Европы "плохо лежали" то Сталин их прибрал бы? Хорошо. Я понимаю "фентези", но каков Ваш критерий "плохости лежания"?

Критерий "плохости лежания":

1. возможность получить не ввязываясь в большую войну.

2. возможность закрепить за собой в новом (послевоенном) мироустройстве.

>>Однако не предложили. В 1941 англичане не соглашались даже признать советские приобретения в Прибалтике, хотя вовсю пытались втянуть СССР в конфликт с Германией на Балканах.
>
>Как никому не нужное признание втянуло бы в войну на Балканах? На 1941ый цена поднялась.

Что-то у Вас с пониманием ресских букв плохо... :-( Еще раз в простых словах: Сталин в 1940-41 требовал признания аннексии Прибалтики, как ис ходный пункт для дальнейших разговоров о возможном вмешательстве СССР. А британцы ДАЖЕ на это не соглашались. Посмотрите материалы миссии Криппса.

>>>Но сам факт показывает что в итоге Англия и другие союзники таки уступили СССР гораздо больше чем думали в августе 1939го...
>>
>>Отнюдь!
>
>Что отнюдь? Англия уступила в 1944 меньше чем в 1939?

Я вобще не знаю о каких либо "уступках" в Ялте.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 02:01:37)
Дата 12.07.2002 02:46:00

Ре: Вот никак

Привет!

>Критерий "плохости лежания":

>1. возможность получить не ввязываясь в большую войну.

Интересно. Сталин не догадывался что с разделом Польши влез в большую войну?

>2. возможность закрепить за собой в новом (послевоенном) мироустройстве.

Если победа за Сталиным, то кто мог тому помешать? Теоретически -- только Штаты...

>>>Однако не предложили. В 1941 англичане не соглашались даже признать советские приобретения в Прибалтике, хотя вовсю пытались втянуть СССР в конфликт с Германией на Балканах.
>>
>>Как никому не нужное признание втянуло бы в войну на Балканах? На 1941ый цена поднялась.
>
>Что-то у Вас с пониманием ресских букв плохо... :-(
Еще раз в простых словах: Сталин в 1940-41 требовал признания аннексии Прибалтики, как ис ходный пункт для дальнейших разговоров о возможном вмешательстве СССР. А британцы ДАЖЕ на это не соглашались. Посмотрите материалы миссии Криппса.

Спасибо, посмотрю.

>>>>Но сам факт показывает что в итоге Англия и другие союзники таки уступили СССР гораздо больше чем думали в августе 1939го...
>>>
>>>Отнюдь!
>>
>>Что отнюдь? Англия уступила в 1944 меньше чем в 1939?
>
>Я вобще не знаю о каких либо "уступках" в Ялте.

Послевоенные границы? Восточную Пруссию?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 02:46:00)
Дата 12.07.2002 03:28:53

Ре: Вот никак

>>1. возможность получить не ввязываясь в большую войну.
>
>Интересно. Сталин не догадывался что с разделом Польши влез в большую войну?

Об этом кроме Вас никто не догадывается. История до сих пор полагала, что Сталин попал в большую войну 22.6.41

>>2. возможность закрепить за собой в новом (послевоенном) мироустройстве.
>
>Если победа за Сталиным, то кто мог тому помешать? Теоретически -- только Штаты...

Победа над кем? Давайте без фантастики.

>>>Что отнюдь? Англия уступила в 1944 меньше чем в 1939?
>>
>>Я вобще не знаю о каких либо "уступках" в Ялте.
>
>Послевоенные границы? Восточную Пруссию?

Не фантазируйте, ради бога.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 03:28:53)
Дата 12.07.2002 03:53:27

Ре: Вот никак

Привет!

>>>1. возможность получить не ввязываясь в большую войну.
>>
>>Интересно. Сталин не догадывался что с разделом Польши влез в большую войну?
>
>Об этом кроме Вас никто не догадывается. История до сих пор полагала, что Сталин попал в большую войну 22.6.41

Ладно, споймали :). Погорячился. Кстати, в чем разница между большой и малой войной?

>>>2. возможность закрепить за собой в новом (послевоенном) мироустройстве.

Что понимается под "закрепить"? Признание Англией входит в ето понятие?

Да, не заметил маленького противоречия из-за горячки: в п.1 говорится об избежании войны, в п.2 говорится о послевоенном мироустройстве...

>>Если победа за Сталиным, то кто мог тому помешать? Теоретически -- только Штаты...
>
>Победа над кем? Давайте без фантастики.

Без фантастики? Пожалуйста. Когда Сталин смог закрепить за собой права на Прибалтику в новом (послевоенном) мироустройстве?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 03:53:27)
Дата 12.07.2002 04:14:10

Ре: Вот никак

>Ладно, споймали :). Погорячился. Кстати, в чем разница между большой и малой войной?

Большая война - это война с решительными целями против одной или нескольких мировых держав.

>>>>2. возможность закрепить за собой в новом (послевоенном) мироустройстве.
>
>Что понимается под "закрепить"? Признание Англией входит в ето понятие?

В понятие входит система международных договоров закрепляющих мировой порядок. После Первой Мировой такой системой мироустройства была т.н. Версальско-Вашингтонская. После Второй Мировой - т.н. Ялтинско-Потсдамская.

Такая система обычно закрепляет сложившийся баланс сил между великими державами.

>Да, не заметил маленького противоречия из-за горячки: в п.1 говорится об избежании войны, в п.2 говорится о послевоенном мироустройстве...

Это нормально. Сталин в войне не участвовал, но она шла. Закончится она должна была миром. Вот этот мир и должен был бы закрепить территориальные приобретения СССР.

>Без фантастики? Пожалуйста. Когда Сталин смог закрепить за собой права на Прибалтику в новом (послевоенном) мироустройстве?

В Ялте-Потсдаме.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 04:14:10)
Дата 12.07.2002 04:47:24

Ре: Вот никак

Привет!

>>Ладно, споймали :). Погорячился. Кстати, в чем разница между большой и малой войной?
>
>Большая война - это война с решительными целями против одной или нескольких мировых держав.

Хм. стремно без "решительных целей" да на мировые державы. Заклюют. Но если так, что совсем не было вероятности сxлопотать от Англо-Франков из-за пакта? По Бакинским промыслам?

>>>>>2. возможность закрепить за собой в новом (<б>послевоенном) мироустройстве.
>>
>>Что понимается под "закрепить"? Признание Англией входит в ето понятие?
>
>В понятие входит система международных договоров закрепляющих мировой порядок. После Первой Мировой такой системой мироустройства была т.н. Версальско-Вашингтонская. После Второй Мировой - т.н. Ялтинско-Потсдамская.

>Такая система обычно закрепляет сложившийся баланс сил между великими державами.

>>Да, не заметил маленького противоречия из-за горячки: в п.1 говорится об избежании войны, в п.2 говорится о послевоенном мироустройстве...
>
>Это нормально. Сталин в войне не участвовал, но она шла. Закончится она должна была миром. Вот этот мир и должен был бы закрепить территориальные приобретения СССР.

>>Без фантастики? Пожалуйста. Когда Сталин смог закрепить за собой права на Прибалтику в новом (послевоенном) мироустройстве?
>
>В Ялте-Потсдаме.

То есть, на конкретно 39-41 года Сталин не ждал закрепление статуса? Тогда прибалтика по п.2 не подходит под "плохо лежала". Ради ее пришлось кстати и поучавствовать в большой войне, то есть таки похерить и п.1...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 04:47:24)
Дата 12.07.2002 04:56:17

Ре: Вот никак

> Но если так, что совсем не было вероятности сxлопотать от Англо-Франков из-за пакта?

Из-за пакта? Не было. Пакт-то был о ненападении.

>>>Без фантастики? Пожалуйста. Когда Сталин смог закрепить за собой права на Прибалтику в новом (послевоенном) мироустройстве?
>>
>>В Ялте-Потсдаме.
>
>То есть, на конкретно 39-41 года Сталин не ждал закрепление статуса? Тогда прибалтика по п.2 не подходит под "плохо лежала".

Вы СОВСЕМ ТУПОЙ? Я же написал в ПОСЛЕВОЕННОМ (еще раз ПОСЛЕВОЕННОМ) мироустройстве.

> Ради ее пришлось кстати и поучавствовать в большой войне

Ради нее - не пришлось. В войне пришлось поучаствовать потому что Гитлер напал.
От Alexej
К S.Chaban (11.07.2002 21:34:21)
Дата 11.07.2002 21:42:44

Ре: Вот никак

>>2. территориально расширится.
>
>Прибалтика -- ладно, там порты и какой никакой пром, но нафиг нужна была не самая богатая провинция Польши?
++++
А то вы не слыхали.
-Отодвинуть границы.
-освободить украинское население
- вернуть искомые территории
Дальше можете сами продолжить.
От S.Chaban
К Alexej (11.07.2002 21:42:44)
Дата 11.07.2002 23:30:04

Ре: Вот никак

Привет!

>>>2. территориально расширится.
>>
>>Прибалтика -- ладно, там порты и какой никакой пром, но нафиг нужна была не самая богатая провинция Польши?
>++++
>А то вы не слыхали.
>-Отодвинуть границы.
>-освободить украинское население
>- вернуть искомые территории

Гитлер тоже и Судеты и Данцинг возврасчал... И немецкое население освобождал. Тоже освободителем назовем?

>Дальше можете сами продолжить.

А вот дальше -- не получается. Есче раз: Желание поиметь чужую территорию без согласия тех кто тaм управляет -- желание агрессивное. И если принят точку зрения что Сталин -- агрессор, заключение пакта с немцами является вполне логичным шагом в его политике. Агрессивной...

С уважением.
От Alexej
К S.Chaban (11.07.2002 23:30:04)
Дата 12.07.2002 13:04:40

Ерунду говорите. Вы спросили про причины вам ответили. Или вы считаете что

украинское население с территорий отторгнутых Польшей меньше 20лет назад в время слабости государтства должны были отойти немцам?
Тогда бы евреев начали еще раньше там резать. Их ведь много там было.
От Alexej
К S.Chaban (11.07.2002 20:48:07)
Дата 11.07.2002 20:55:58

Вы путаете т. Сталина с теоретиком перманентной революции. (-)
От S.Chaban
К Alexej (11.07.2002 20:55:58)
Дата 11.07.2002 21:21:41

С Троцким? Не думаю (+)

Привет!

Расширение границ своего государства Сталин делал без революций. Если на то пошло, то политика Гитлера ближе к перманентной революции чем политика Сталина. Судеты, Данцинг... Следуюсчими были бы Ельзас и Лотарингия...

С уважением.
От Alexej
К S.Chaban (11.07.2002 21:21:41)
Дата 11.07.2002 21:30:08

Точно путаете. Все что сталин "захватил" когдато принадлежало РИ.

И распространять силой ВС социализм он не собирался.
Про гипотезы и теории сегодня очень много говорили. Поетому bitte schon ссылку на Сталина с планом вторжения в Германиу, Францию, Британию и т.д.
От S.Chaban
К Alexej (11.07.2002 21:30:08)
Дата 11.07.2002 22:15:19

Ре: Точно путаете....

Привет!

>И распространять силой ВС социализм он не собирался.
>Про гипотезы и теории сегодня очень много говорили. Поетому битте счон ссылку на Сталина с планом вторжения в Германиу, Францию, Британию и т.д.

Гы. Планы броска до Ла-Манша образца 40-ых --50-ых разве рассекретили?

С уважением.
От Андю
К S.Chaban (11.07.2002 22:15:19)
Дата 12.07.2002 01:35:16

Гы на гы : а откуда вы о них знаете ? Из "неопубликованного" ?! Гы... (-)
От S.Chaban
К Андю (12.07.2002 01:35:16)
Дата 12.07.2002 01:59:55

Ре: Гы на

Привет!

Пока Гитлер разрабатывал план войны с Чехами, он о Зеелове не помышлял. Но свои цели в Мейн Кампфе описал неплохо.

Аналогично и Сталин. Цели в Кратком Курсе поставил, а конкретно планировал по мере надобности...

С уважением.
От Андю
К S.Chaban (12.07.2002 01:59:55)
Дата 12.07.2002 02:14:59

"Странный разговор получается" (с) (+)

Приветствую !

Мне пассаж про бросок к Ла-Маншу показался занятным.

По-моему, есть два варианта : либо вы о планах послевоенного "броска" ЗНАЕТЕ и предполагаете, что нечто подобное было и до войны, либо вы также, как ... ;-), обожаете конспирологию и полагаете/уверены, что раз ПОСЛЕ войны НАВЕРНЯКА были планы броска к Ла-Маншу, то, ТЕМ БОЛЕЕ, такие планы были и ДО войны. Опять же по-моему, и то и другое предположения суть неверны. Только и всего. :-)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. За Ла-Манш просто я переживаю -- всё хотят, типа, русские до него доехать, а вот как и главное -- нафига именно туда ? -- НИКТО не знает. :-))
От S.Chaban
К Андю (12.07.2002 02:14:59)
Дата 12.07.2002 02:37:31

Ре: "Странный разговор...

Привет!

>Приветствую !

>Мне пассаж про бросок к Ла-Маншу показался занятным.

>По-моему, есть два варианта : либо вы о планах послевоенного "броска" ЗНАЕТЕ и предполагаете, что нечто подобное было и до войны, либо вы также, как ... ;-), обожаете конспирологию и полагаете/уверены, что раз ПОСЛЕ войны НАВЕРНЯКА были планы броска к Ла-Маншу, то, ТЕМ БОЛЕЕ, такие планы были и ДО войны. Опять же по-моему, и то и другое предположения суть неверны. Только и всего. :-)

О довоенных я не говорил. И о послевоенных не знаю. Я вообсче отшутится хотел. Не получилось...

>Всего хорошего, Андрей.

>ЗЫ. За Ла-Манш просто я переживаю -- всё хотят, типа, русские до него доехать, а вот как и главное -- нафига именно туда ? -- НИКТО не знает. :-))

Не Русские -- Сталин :)...

С уважением.
От Вадим Жилин
К Андю (12.07.2002 02:14:59)
Дата 12.07.2002 02:35:41

Re: "Странный разговор...

Приветствую.

>ЗЫ. За Ла-Манш просто я переживаю -- всё хотят, типа, русские до него доехать, а вот как и главное -- нафига именно туда ? -- НИКТО не знает. :-))

Да не переживай Ты! Просто Ла-Манш звучит красиво. Навроде как "Рио-Де-Жанейро мечта моего детства ..." :-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Глеб Бараев
К S.Chaban (11.07.2002 07:12:35)
Дата 11.07.2002 08:45:23

Re: Вот никак

>... по некоторым вопросам лета 1939го. Например, неужели нельзя было НЕ заключать договор с немцами?

В том или ином виде отношения с великими державами должны были быть оформлены договорами.Учтите, что после Мюнхенского соглашения 1938 года СССР оказался в состоянии дипломатической изоляции.Переговоры с Францией и Великобританией давали некоторые надежды на выход из этого состояния, но и англо-французы отдавали себе в этом отчет и не спешили с заключением договора, ибо в их интересах было выторговать что-то взамен: СССР укрепляет свои позиции на международной арене и должен что-то отдать взамен.О том, что без СССР не справятся с Германией, англо-французы тогда и не могли предположить...
А для СССР в той ситуации незаключение договора ни с Францией и Британией, ни с Германией означало, что с высокой степенью вероятности рано или поздно эти страны заключат договор между собой, причем заключат его за счет интересов СССР.
Так что тот или иной договор был для СССР необходим.
Другой вопрос, что конкретно заключенный договор (пакт Молотова - Риббентропа) вполне соответствовал принципу "брать то, что плохо лежит" и был заключен до того, как были исчерпаны все возможности для маневра дипломатическими средствами...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От S.Chaban
К Глеб Бараев (11.07.2002 08:45:23)
Дата 11.07.2002 19:48:22

Ре: Вот никак

Привет!

>>... по некоторым вопросам лета 1939го. Например, неужели нельзя было НЕ заключать договор с немцами?
>
>В том или ином виде отношения с великими державами должны были быть оформлены договорами.Учтите, что после Мюнхенского соглашения 1938 года СССР оказался в состоянии дипломатической изоляции.Переговоры с

А разве СССР не был изолирован и до Мюнхена?

> Францией и Великобританией давали некоторые надежды на выход из этого состояния, но и англо-французы отдавали себе в этом отчет и не спешили с заключением договора, ибо в их интересах было выторговать что-то взамен: СССР укрепляет свои позиции на международной арене и должен что-то отдать взамен.О том, что без СССР не справятся с Германией, англо-французы тогда и не могли предположить...

А слова ЛЛойд-Джорджа весной в парламенте о том что давать гарантии польше без учасия России нельзя? Да и французы тоже уж очень хотели договор. Впечатление, что только Чемберлен не хотел диалога с Россией. Интересно, почему?

>А для СССР в той ситуации незаключение договора ни с Францией и Британией, ни с Германией означало, что с высокой степенью вероятности рано или поздно эти страны заключат договор между собой, причем заключат его за счет интересов СССР.

Трудно в выделенное поверить. У Англо-Франков с Германией договор уже был. Версaльский. Да и противоречия между Францией и Италией были достаточно серьезные что бы немцы договаривались с французами, не учитывая их.

И есче ньюанс: Сталин точно знал что Англия с Германией на сговор не пойдет. Особенно после обмена секретными данными на переговорах в начале августа...

>Так что тот или иной договор был для СССР необходим.
>Другой вопрос, что конкретно заключенный договор (пакт Молотова - Риббентропа) вполне соответствовал принципу "брать то, что плохо лежит" и был заключен до того, как были исчерпаны все возможности для маневра дипломатическими средствами...

Где-то и я так думал, до того момента как у меня не стало складыватся впечатление что Сталин понимал на момент заключения пакта, что Англия будет воевать с Гитлером по-любом, а Гитлер думал, что, подписав пакт, он сможет избежать войны с Англией на тот момент времени...

Тут такое дело. Насколько я понял, официально инициатива с пактом исxодила от немцев. А что если бы они не проявили бы ее? Как Сталин бы действовал тогда?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 19:48:22)
Дата 11.07.2002 19:59:11

Ре: Вот никак

>А разве СССР не был изолирован и до Мюнхена?

Нет. До Мюнхена у СССР были договоры о взаимопомощи с Францией и Чехословакией.

>Трудно в выделенное поверить. У Англо-Франков с Германией договор уже был. Версальский. Да и противоречия между Францией и Италией были достаточно серьезные что бы немцы договаривались с французами, не учитывая их.

1. Со времени заключения Версальского договора ситуация сильно изменилась

2. Был, между прочим, в истории проект т.н. "пакта четырех" с участием Франции, Англии, Италии и Германии.

>И есче ньюанс: Сталин точно знал что Англия с Германией на сговор не пойдет.

Основания для такого утверждения есть? Какие?

> Особенно после обмена секретными данными на переговорах в начале августа...

Какие "секретные данные" были получены Сталиным от англичан в августе?
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 19:59:11)
Дата 11.07.2002 20:30:00

Ре: Вот никак

Привет!

>>А разве СССР не был изолирован и до Мюнхена?
>
>Нет. До Мюнхена у СССР были договоры о взаимопомощи с Францией и Чехословакией.

В сети текст есть? Ну да ладно, Я имел в виду что в Мюнхене СССР не слушали, договор с Чехами выполнит не дали. Формально договор может и был, но реально, особенно Чемберлен, от СССР отбивались как от назийливой мухи. Ну, сами виноваты...

>>Трудно в выделенное поверить. У Англо-Франков с Германией договор уже был. Версальский. Да и противоречия между Францией и Италией были достаточно серьезные что бы немцы договаривались с французами, не учитывая их.
>
>1. Со времени заключения Версальского договора ситуация сильно изменилась

Конечно. Гитлер только и делал что кричал, что цель его жизни -- пересмотр Версальских соглашений. Включая и по границам...

>2. Был, между прочим, в истории проект т.н. "пакта четырех" с участием Франции, Англии, Италии и Германии.

А где о нем почитать? Если тот, что по итогам Мюнхена, то Гитлер сам его похерил, "приехав" в Прагу...

>>И есче ньюанс: Сталин точно знал что Англия с Германией на сговор не пойдет.
>
>Основания для такого утверждения есть? Какие?

основание для "точно знал": Сталин был в очень хорошей позиции: он вел переговоры с обеими сторонами.

основание для "на сговор не пойдет": Сам факт того что Чемберлен пошел на переговоры означал что политика "умиротворения" закончилась. Перед Мюнхеном Гитлера силой не пугали, перед Польшей -- да. Да и Муссолини под ногами не болтался...

>> Особенно после обмена секретными данными на переговорах в начале августа...
>
>Какие "секретные данные" были получены Сталиным от англичан в августе?

Разве не был обмен данными о вооруженных силах сторон в военных переговорах с Англо-Франками в Москве?

С уважением.
От Глеб Бараев
К S.Chaban (11.07.2002 20:30:00)
Дата 11.07.2002 21:17:33

В дополнение к тому, что уже сообщил Вам Игорь

>В сети текст есть? Ну да ладно, Я имел в виду что в Мюнхене СССР не слушали, договор с Чехами выполнит не дали. Формально договор может и был, но реально, особенно Чемберлен, от СССР отбивались как от назийливой мухи. Ну, сами виноваты...

Тексты договоров на русском языке есть в соответствующем томе "Документов внешней политики СССР".А после Мюнхена действие этих договоров де-факто прекратилось.Эта ситуация и является изоляцией СССР на международной арене.

>>>Трудно в выделенное поверить. У Англо-Франков с Германией договор уже был. Версальский. Да и противоречия между Францией и Италией были достаточно серьезные что бы немцы договаривались с французами, не учитывая их.

Заметьте, что после Версаля были и другие договоры, частично отменяющие действие определенных статей Версальского договора, например - англо-германский морской договор.А франко-итальянские противоречия сами по себе в европейской политике особой роли никогда не играли.Например, несмотря на наличие таких противоречий эти страны были союзниками в 1-й мировой войне.


>>>И есче ньюанс: Сталин точно знал что Англия с Германией на сговор не пойдет.
>>
>>Основания для такого утверждения есть? Какие?
>
>основание для "точно знал": Сталин был в очень хорошей позиции: он вел переговоры с обеими сторонами.

во-первых, Сталин "точно знал", что в Мюнхене Британия на такой сговор пошла.Во-вторых, переговоры с Британией велись на трехстороннем уровне с участием Франции, причем стороны были представлены военными делегациями.В таких условиях узнать что-либо о позиции Британии было мудрено, к тому же глава британской делегации постоянно конфликтовал с советской стороной.

>основание для "на сговор не пойдет": Сам факт того что Чемберлен пошел на переговоры означал что политика "умиротворения" закончилась. Перед Мюнхеном Гитлера силой не пугали, перед Польшей -- да. Да и Муссолини под ногами не болтался...

насчет "пугали" - это Вы от себя добавили, хотя и душевно:))
Так вот, Чемберлен лично на переговоры с СССР не пошел - прислал весьма малокомпетентную делегацию.Сам же лично вел переговоры с Гитлером.В дипломатии это называется - продемострировать приоритеты:))
Переговоры с Муссолини в то время так же велись.

>>> Особенно после обмена секретными данными на переговорах в начале августа...
>>
>>Какие "секретные данные" были получены Сталиным от англичан в августе?
>
>Разве не был обмен данными о вооруженных силах сторон в военных переговорах с Англо-Франками в Москве?

Англичане и французы узнали много нового.А данные о армиях западных стран ничего нового не представляли - эта информация имелась в западной прессе.

>А слова ЛЛойд-Джорджа весной в парламенте о том что давать гарантии польше без учасия России нельзя? Да и французы тоже уж очень хотели договор. Впечатление, что только Чемберлен не хотел диалога с Россией. Интересно, почему?

Ллойд-Джордж находился в оппозиции, а гарантии Польше все же были даны.Что же касается диалога с СССР, то тут дело не в чьем-то желании или нежелании: заключение договоров должно приносить плоды.Франции такой договор давал больше, нежели Британии, отсюда и отношение было различным.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От S.Chaban
К Глеб Бараев (11.07.2002 21:17:33)
Дата 11.07.2002 22:12:22

Ре: В дополнение...

Привет!

>>В сети текст есть? Ну да ладно, Я имел в виду что в Мюнхене СССР не слушали, договор с Чехами выполнит не дали. Формально договор может и был, но реально, особенно Чемберлен, от СССР отбивались как от назийливой мухи. Ну, сами виноваты...
>
>Тексты договоров на русском языке есть в соответствующем томе "Документов внешней политики СССР".А после Мюнхена действие этих договоров де-факто прекратилось.Эта ситуация и является изоляцией СССР на международной арене.

Вот только где мне его из Штатов достать...

>>>>Трудно в выделенное поверить. У Англо-Франков с Германией договор уже был. Версальский. Да и противоречия между Францией и Италией были достаточно серьезные что бы немцы договаривались с французами, не учитывая их.
>
>Заметьте, что после Версаля были и другие договоры, частично отменяющие действие определенных статей Версальского договора, например - англо-германский морской договор.А франко-итальянские противоречия сами по себе в европейской политике особой роли никогда не играли.Например, несмотря на наличие таких противоречий эти страны были союзниками в 1-й мировой войне.

ОК. Уговорили. Полной изоляции не было. Кстати, были неплохие отношения с Италией. Был ли договор с ними?

Но нельза не заметить значительное возрастание интереса к СССР ПОСЛЕ захвата Чехословакии. Со всех сторон. Чемберлен в первый раз в советском посольстве появился именно тогда...

>>>>И есче ньюанс: Сталин точно знал что Англия с Германией на сговор не пойдет.
>>>
>>>Основания для такого утверждения есть? Какие?
>>
>>основание для "точно знал": Сталин был в очень хорошей позиции: он вел переговоры с обеими сторонами.
>
>во-первых, Сталин "точно знал", что в Мюнхене Британия на такой сговор пошла.Во-вторых, переговоры с Британией велись на трехстороннем уровне с участием Франции, причем стороны были представлены военными делегациями.В таких условиях узнать что-либо о позиции Британии было мудрено, к тому же глава британской делегации постоянно конфликтовал с советской стороной.

ОК. с "точно знал" немного переборсчил. Никто никогда не узнает что Сталин "точно знал" а что -- нет. Военная же делегация была послана ПОСЛЕ того как политики практически договорились о том что договор заключать надо и военные просто отрабатывали детали КАК договор будет работать.

>>основание для "на сговор не пойдет": Сам факт того что Чемберлен пошел на переговоры означал что политика "умиротворения" закончилась. Перед Мюнхеном Гитлера силой не пугали, перед Польшей -- да. Да и Муссолини под ногами не болтался...
>
>насчет "пугали" - это Вы от себя добавили, хотя и душевно:))

Ну дилетант я. А как дилетанты выражаются, я думаю вы знаете...

>Так вот, Чемберлен лично на переговоры с СССР не пошел - прислал весьма малокомпетентную делегацию.Сам же лично вел переговоры с Гитлером.В дипломатии это называется - продемострировать приоритеты:))

Выделенное -- в 1939?

Личное участие Чемберлена говорит не о многом. Он и в Италию ездил говорить с Муссолини о Испании и о Тунисе и Корсике (ор Сардинии). В 1939. С нулевым результатом...

>Переговоры с Муссолини в то время так же велись.

>>>> Особенно после обмена секретными данными на переговорах в начале августа...
>>>
>>>Какие "секретные данные" были получены Сталиным от англичан в августе?
>>
>>Разве не был обмен данными о вооруженных силах сторон в военных переговорах с Англо-Франками в Москве?
>
>Англичане и французы узнали много нового.А данные о армиях западных стран ничего нового не представляли - эта информация имелась в западной прессе.

Я уже сказал что важен сам факт. Чемберлен говорил Гитлеру сколько у него дивизий готово? В Москве уже военные разговаривали а тут высокие политики только-только начали...

>>А слова ЛЛойд-Джорджа весной в парламенте о том что давать гарантии польше без учасия России нельзя? Да и французы тоже уж очень хотели договор. Впечатление, что только Чемберлен не хотел диалога с Россией. Интересно, почему?
>
>Ллойд-Джордж находился в оппозиции, а гарантии Польше все же были даны.Что же касается диалога с СССР, то тут дело не в чьем-то желании или нежелании: заключение договоров должно приносить плоды.Франции такой договор давал больше, нежели Британии, отсюда и отношение было различным.

Кстати, тут очень интересный вопрос: Кто тянул Чемберлена за язык с гарантиями Польше? Неужели он такой не умный был что думал Гитлер испугается его слов?

С уважением.
От Вадим Жилин
К S.Chaban (11.07.2002 22:12:22)
Дата 11.07.2002 22:25:01

Ре: В дополнение...

Приветствую.

>Кстати, тут очень интересный вопрос: Кто тянул Чемберлена за язык с гарантиями Польше? Неужели он такой не умный был что думал Гитлер испугается его слов?

Если не надежда на присоединение к этим гарантиям России, то это просто провокация Гитлера на разрыв договора с Польшей. Медвежья услуга, имхо. А может Чемберлену посоветовали "неправильно", откуда-нибудь издалека :-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.07.2002 22:25:01)
Дата 11.07.2002 23:52:27

Ре: В дополнение...

>>Кстати, тут очень интересный вопрос: Кто тянул Чемберлена за язык с гарантиями Польше? Неужели он такой не умный был что думал Гитлер испугается его слов?
>
>Если не надежда на присоединение к этим гарантиям России,

Так, чисто для размышления:

Пакт Молотова-Риббентроппа - 23 августа.
Гарантии Польше - 25 августа.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 23:52:27)
Дата 12.07.2002 00:13:58

Ре: В дополнение...

Приветствую.

>Так, чисто для размышления:

>Пакт Молотова-Риббентроппа - 23 августа.
>Гарантии Польше - 25 августа.

Да, тут есть повод для размышления. Но тогда эти гарантии еще больший абсурд, по крайней мере с военной точки зрения.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (12.07.2002 00:13:58)
Дата 12.07.2002 00:56:47

Ре: В дополнение...

>>Пакт Молотова-Риббентроппа - 23 августа.
>>Гарантии Польше - 25 августа.
>
>Да, тут есть повод для размышления. Но тогда эти гарантии еще больший абсурд, по крайней мере с военной точки зрения.

А их нужно рассматривать не с военной, а с политической точки зрения.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (11.07.2002 23:52:27)
Дата 11.07.2002 23:59:46

Не совсем... (+)

Доброе время суток

>Так, чисто для размышления:
>Пакт Молотова-Риббентроппа - 23 августа.
>Гарантии Польше - 25 августа.

С датами принятия все так, но...

"31 марта 1939 года Премьер-министр объявил о гарантии поддержки Британией и Францией Польши “в случае любых действий, которые явно угрожают независимости Польши и которым Польское Правительство сочтет жизненно важным сопротивляться” (№ 17, стр. 48). Англо-Польское communiqué , выпущенное 6 апреля, зарегистрировало гарантии взаимной поддержки, согласованной Британским и Польским Правительствами, “в ожидании завершения принятия постоянного соглашения” (№ 18, стр. 49). Соглашение о Взаимной Помощи было подписано 25 августа. Его статьи определили взаимные гарантии в случае нападения Европейской Державы (№19, стр. 49-52)."

"Британская Военная Синяя книга. Разное № 9 (1939)"

Насколько я знаю, именно это коммюнике и имел в виду Гитлер в своих выступлениях.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (11.07.2002 23:59:46)
Дата 12.07.2002 00:55:21

Ре: Не совсем...


>Насколько я знаю, именно это коммюнике и имел в виду Гитлер в своих выступлениях.

Тут интересно то, что 25-го августа, под влиуянием сообщения о подписании гарантий, Гитлер ОТЛОЖИЛ нападение на Польшу (первоначальный срок - 27 августа), с возможностью его полной отмены.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (12.07.2002 00:55:21)
Дата 12.07.2002 01:16:10

Ре: Не совсем...

Доброе время суток


>>Насколько я знаю, именно это коммюнике и имел в виду Гитлер в своих выступлениях.
>Тут интересно то, что 25-го августа, под влиуянием сообщения о подписании гарантий, Гитлер ОТЛОЖИЛ нападение на Польшу (первоначальный срок - 27 августа), с возможностью его полной отмены.

Кстати, это вполне может быть объяснено...
Несмотря на то, что Гитлера с 6.04 (четыре месяца!) пугали этим договором, дальше коммюнике дело не пошло.
Он вполне мог принять (и принял, судя по его выступлениям) это коммюнике как блеф.
Поэтому сообщение о подписании явилось для него ударом, сравнимым по неожиданности с Пирл-Харбором для американцев.
Естественно, что потребовалось время для анализа ситуации.

С уважением, Василий Т.
От Василий Т.
К Вадим Жилин (11.07.2002 22:25:01)
Дата 11.07.2002 22:38:49

А почему бы не предположить... (+)

Доброе время суток

>>Кстати, тут очень интересный вопрос: Кто тянул Чемберлена за язык с гарантиями Польше? Неужели он такой не умный был что думал Гитлер испугается его слов?
>Если не надежда на присоединение к этим гарантиям России, то это просто провокация Гитлера на разрыв договора с Польшей. Медвежья услуга, имхо. А может Чемберлену посоветовали "неправильно", откуда-нибудь издалека :-)

...что все гораздо проще:
Ч. было необходимо поправить репутацию свою (как политика) и своей страны (как сильной державы) после того, как его "надули" с Мюнхеном (а это, похоже, именно так и выглядело на фоне захвата остальной части Чехословакии Германией; вспомните его возвращение после Мюнхена - вроде, "Я привез вам вечный мир" по прилету после заключения пакта).
А поправить можно было только показав, что Германия (да и остальные страны) прислушивается к его мнению.

С уважением, Василий Т.
От Вадим Жилин
К Василий Т. (11.07.2002 22:38:49)
Дата 11.07.2002 23:22:41

Почему бы и нет.

Приветствую.

>...что все гораздо проще:
>Ч. было необходимо поправить репутацию свою (как политика) и своей страны (как сильной державы) после того, как его "надули" с Мюнхеном (а это, похоже, именно так и выглядело на фоне захвата остальной части Чехословакии Германией; вспомните его возвращение после Мюнхена - вроде, "Я привез вам вечный мир" по прилету после заключения пакта).
>А поправить можно было только показав, что Германия (да и остальные страны) прислушивается к его мнению.

Только боюсь, что на таком политическом уровне не может быть такой простоты. Раскусили бы его свои же Лорды.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Василий Т.
К Вадим Жилин (11.07.2002 23:22:41)
Дата 11.07.2002 23:39:08

Для Лордов годится второе - "укрепление престижа страны" (+)

Доброе время суток

>>Ч. было необходимо поправить репутацию свою (как политика) и своей страны (как сильной державы) после того, как его "надули" с Мюнхеном (а это, похоже, именно так и выглядело на фоне захвата остальной части Чехословакии Германией; вспомните его возвращение после Мюнхена - вроде, "Я привез вам вечный мир" по прилету после заключения пакта).
>>А поправить можно было только показав, что Германия (да и остальные страны) прислушивается к его мнению.
>Только боюсь, что на таком политическом уровне не может быть такой простоты. Раскусили бы его свои же Лорды.

ИМХО, именно падение престижа страны (в первую очередь) и вдохновило их на поддержку политики Кабинета в отношении Польши.
Ведь престиж - это еще и власть, это и деньги, это и возможность "стукнуть кулаком по столу".
В данном же случае и Франция, и Англия (в первую очередь) показали, что маленький (сравнительно), но агрессивный (очень), сосед вполне может наплевать на них :o((

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (11.07.2002 22:38:49)
Дата 11.07.2002 22:45:59

Конспирологи не ищут простых путей

>...все гораздо проще:

И бритва Оккама их не сечет. :-)
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 22:45:59)
Дата 11.07.2002 23:25:57

Re: Конспирологи не...

Приветствую.

>>...все гораздо проще:
>
>И бритва Оккама их не сечет. :-)

Что-то Вы увлексись этой бритвой, а конструктива всё меньше и меньше. Обьяснили бы хоть что-ли, что это за Оккама за такая. А то смайл поставили, а я не знаю в каком месте смеяться. Просветие, не дайте дурой помереть ...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.07.2002 23:25:57)
Дата 12.07.2002 00:13:21

Ре: Конспирологи не...

>Что-то Вы увлексись этой бритвой, а конструктива всё меньше и меньше.

Ошибаетесь. Конструктива все больше. Осечение безосновательных выдумок и есть он самый конструктив.

> Обьяснили бы хоть что-ли, что это за Оккама за такая.

http://alter.sinor.ru/school/lecture_4.htm

Как известно, конечный набор фактов обьясним бесконечным числом способов. Однако для модели мира нужно выбрать одно обьяснение. Оккам предложил выбирать простейшее. Усложненеие модели допустимо только если какие либо факты в простую модель не вписываются.

>А то смайл поставили, а я не знаю в каком месте смеяться.

Спросите у Кошкина. Он знает.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 20:30:00)
Дата 11.07.2002 20:49:09

Ре: Вот никак

>>Нет. До Мюнхена у СССР были договоры о взаимопомощи с Францией и Чехословакией.
>
>В сети текст есть?

Поищите, может есть.

> Я имел в виду что в Мюнхене СССР не слушали, договор с Чехами выполнит не дали.

Именно это и имеется ввиду, когда говорят, что после Мюнхена СССР оказался в изоляции. В 1933-36 СССР и Франция действовали более или менее заодно на ниве "коллективной безопасности". Усилиями главным образом Англии этот альянс был разрушен, что Мюнхен и продемонстрировал.

>>2. Был, между прочим, в истории проект т.н. "пакта четырех" с участием Франции, Англии, Италии и Германии.
>
>А где о нем почитать?

На Милитере есть относительно неплохой ресурс, хоть и в "Рыбном отделе": http://militera.lib.ru/research/bogaturov/index.html

>>>И есче ньюанс: Сталин точно знал что Англия с Германией на сговор не пойдет.
>>
>>Основания для такого утверждения есть? Какие?
>
>основание для "точно знал": Сталин был в очень хорошей позиции: он вел переговоры с обеими сторонами.

Все вели переговоры "с обоими сторонами". Англичане одновременно с СССР вели переговоры и с Германией. Таким образом конфигурация переговоров - замкнутый треугольник, все со всеми. В такой конфигурации я сомневаюсь что хоть кто-то что-то точно знал.

>основание для "на сговор не пойдет": Сам факт того что Чемберлен пошел на переговоры означал что политика "умиротворения" закончилась.

Нет, не означал, т.к. одновременно Чемберлен вел переговоры с Гитлером.

>Разве не был обмен данными о вооруженных силах сторон в военных переговорах с Англо-Франками в Москве?

Еще раз - КАКИЕ секретные данные полученные Сталиным можно было интерпретировать как решимость англо-франков воевать?
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 20:49:09)
Дата 11.07.2002 21:45:28

Ре: Вот никак

Привет!

>>>Нет. До Мюнхена у СССР были договоры о взаимопомощи с Францией и Чехословакией.
>>
>>В сети текст есть?
>
>Поищите, может есть.

Я в отпуск на 2 недели, можете подсказать что можно почитать по теме? Ширера уже читал, сборники дип переписки англов и франков с милитеры скачал, местную библиотеку поковырял... Интересует анализ дипломатических шагов всех в Европе с 1936 до 1 сент. 1939. Да, есть ли где воспоминания Чемберлена?

>> Я имел в виду что в Мюнхене СССР не слушали, договор с Чехами выполнит не дали.
>
>Именно это и имеется ввиду, когда говорят, что после Мюнхена СССР оказался в изоляции. В 1933-36 СССР и Франция действовали более или менее заодно на ниве "коллективной безопасности". Усилиями главным образом Англии этот альянс был разрушен, что Мюнхен и продемонстрировал.

OK.

>>>2. Был, между прочим, в истории проект т.н. "пакта четырех" с участием Франции, Англии, Италии и Германии.
>>
>>А где о нем почитать?
>
>На Милитере есть относительно неплохой ресурс, хоть и в "Рыбном отделе": http://militera.lib.ru/research/bogaturov/index.html

Ого! Спасибо большое.

>>>>И есче ньюанс: Сталин точно знал что Англия с Германией на сговор не пойдет.
>>>
>>>Основания для такого утверждения есть? Какие?
>>
>>основание для "точно знал": Сталин был в очень хорошей позиции: он вел переговоры с обеими сторонами.
>
>Все вели переговоры "с обоими сторонами". Англичане одновременно с СССР вели переговоры и с Германией. Таким образом конфигурация переговоров - замкнутый треугольник, все со всеми. В такой конфигурации я сомневаюсь что хоть кто-то что-то точно знал.

Xмм, переговоры Англии с Германией летом 39 какие-то малозаметные.

>>основание для "на сговор не пойдет": Сам факт того что Чемберлен пошел на переговоры означал что политика "умиротворения" закончилась.
>
>Нет, не означал, т.к. одновременно Чемберлен вел переговоры с Гитлером.

>>Разве не был обмен данными о вооруженных силах сторон в военных переговорах с Англо-Франками в Москве?
>
>Еще раз - КАКИЕ секретные данные полученные Сталиным можно было интерпретировать как решимость англо-франков воевать?

Какие данные -- дело десятое. Важен сам факт обмена ими. Если бы Англия блефовала и собиралась действительно договорится с немцами, они бы данных не давали. Я думаю они бы даже переговоров с СССР не начали. К чему? Перед Мюнхеном договорились с немцами и без всяких СССР-ов и ничего, мир Чемберлен домой таки привез...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 21:45:28)
Дата 11.07.2002 22:56:24

Ре: Вот никак

>Я в отпуск на 2 недели, можете подсказать что можно почитать по теме? Ширера уже читал, сборники дип переписки англов и франков с милитеры скачал, местную библиотеку поковырял... Интересует анализ дипломатических шагов всех в Европе с 1936 до 1 сент. 1939.

Зайдите еще на Авалон : http://www.yale.edu/lawweb/avalon/20th.htm

>Xмм, переговоры Англии с Германией летом 39 какие-то малозаметные.

В смысле Резун про них не пишет?

>>Еще раз - КАКИЕ секретные данные полученные Сталиным можно было интерпретировать как решимость англо-франков воевать?
>
>Какие данные -- дело десятое. Важен сам факт обмена ими. Если бы Англия блефовала и собиралась действительно договорится с немцами, они бы данных не давали.

Почему Вы так думаете? И в третий раз спрашивю (может задумаетесь...) КАКИЕ данные получил СССР от Англии?

> Я думаю они бы даже переговоров с СССР не начали.

Ваше право так думать. Пока же (возвращаясь к ис ходному вопросу) никаких противоречий требующих провлечения гипотезы плана советизации Европы не продемонстрировано.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 22:56:24)
Дата 11.07.2002 23:46:20

Ре: Вот никак

Привет!

>>Я в отпуск на 2 недели, можете подсказать что можно почитать по теме? Ширера уже читал, сборники дип переписки англов и франков с милитеры скачал, местную библиотеку поковырял... Интересует анализ дипломатических шагов всех в Европе с 1936 до 1 сент. 1939.
>
>Зайдите еще на Авалон : http://www.yale.edu/lawweb/avalon/20th.htm

Есче раз спасибо.

>>Xмм, переговоры Англии с Германией летом 39 какие-то малозаметные.
>
>В смысле Резун про них не пишет?

Да не. Причем Резун? Я Ширера до него прочитал. Но не только Ширер мало на них внимание обрасчает. Во всяком случае причиной торопливости Сталина с пактом они не названы. Есть книга "1939" Карра(?). Дома данные по ней, поисчу. В принципе ничего особенного, почти пересказ заголовков европейской прессы с 1.1.39 до 12.1.39. Там тоже ничего не нашел прo переговоры Англии с Германией летом 39. Но о пакте Англичан с Русскими как почти свершвсемся газеты писали есче весной 1939...

>>>Еще раз - КАКИЕ секретные данные полученные Сталиным можно было интерпретировать как решимость англо-франков воевать?
>>
>>Какие данные -- дело десятое. Важен сам факт обмена ими. Если бы Англия блефовала и собиралась действительно договорится с немцами, они бы данных не давали.
>
>Почему Вы так думаете?

Потому что тогда агрессия Гитлера явно направлялась на восток и Россия -- потенциальный противник...

>И в третий раз спрашивю (может задумаетесь...) КАКИЕ данные получил СССР от Англии?

Конкретно -- ТОЧНО НЕ ЗНАЮ. Насколько помню -- кол-во дивизий, каких и когда будут готовы...

>> Я думаю они бы даже переговоров с СССР не начали.
>
>Ваше право так думать. Пока же (возвращаясь к ис ходному вопросу) никаких противоречий требующих провлечения гипотезы плана советизации Европы не продемонстрировано.

Хорошо. Как обьяснить территориальные требования СССР?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 23:46:20)
Дата 12.07.2002 00:59:11

Ре: Вот никак

>>И в третий раз спрашивю (может задумаетесь...) КАКИЕ данные получил СССР от Англии?
>
>Конкретно -- ТОЧНО НЕ ЗНАЮ.

Вот. Вы строите вывод на недостоверной информации.

>>> Я думаю они бы даже переговоров с СССР не начали.
>>
>>Ваше право так думать. Пока же (возвращаясь к ис ходному вопросу) никаких противоречий требующих провлечения гипотезы плана советизации Европы не продемонстрировано.
>
>Хорошо. Как обьяснить территориальные требования СССР?

А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 00:59:11)
Дата 12.07.2002 01:23:25

Ре: Вот никак

Привет!

>>>И в третий раз спрашивю (может задумаетесь...) КАКИЕ данные получил СССР от Англии?
>>
>>Конкретно -- ТОЧНО НЕ ЗНАЮ.
>
>Вот. Вы строите вывод на недостоверной информации.

Извините, но вы отрезали кусок того что я знал... Опьять таки. Бит информации здесь -- не конкретно данные а сам факт их передачи. То, что они совпали с теми, что СССР предполагал, только могло утвердить в серезности намерений англичан...

>>>> Я думаю они бы даже переговоров с СССР не начали.
>>>
>>>Ваше право так думать. Пока же (возвращаясь к ис ходному вопросу) никаких противоречий требующих провлечения гипотезы плана советизации Европы не продемонстрировано.
>>
>>Хорошо. Как обьяснить территориальные требования СССР?
>
>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.

За фромулировку спрятались? Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 01:23:25)
Дата 12.07.2002 01:44:27

Ре: Вот никак

>Извините, но вы отрезали кусок того что я знал... Опьять таки. Бит информации здесь -- не конкретно данные а сам факт их передачи.

Не согласен. Если переданы общизвесные данные, факт их передачи не говорит об особом доверии. Поэтому "конкретно данные" не менее важны чем факт.

>>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
>
>За фромулировку спрятались?

Нет. Это очень важный момент.

> Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?

Исходная телеграмма это что? Пакет предложений Германии был оформлен во время зондажа Астахов-Шнурре 26.7.39.

Вот одно из первых заявлений Шнурре: "Что Англия может предложить России? В лучшем случае участие в европейской войне и враждебность Германии, но без всякого желанного завершения для России. Что можем предложить мы, с другой стороны? Нейтралитет и то, чтобы остаться в стороне от возможного европейского конфликта и, если Москва пожелает, немецко-русское соглашение относительно общих интересов, которое, как и в прошлые времена, приведёт к выгоде для обеих сторон". Затем Шнурре озвучил и конкретику: "если бы дело дошло до серьёзных разговоров, германское правительство пошло бы целиком навстречу Советскому Союзу в вопросах, касающихся Прибалтики и Румынии; ещё легче было бы договориться относительно Польши".
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 01:44:27)
Дата 12.07.2002 03:05:07

Ре: Вот никак

Привет!

>Не согласен. Если переданы общизвесные данные, факт их передачи не говорит об особом доверии. Поэтому "конкретно данные" не менее важны чем факт.

Тут можно спорить бесконечно. Вы услышали от когото что там и там машина на ходу стоит 100 долларов (условно). Потом позвонили продавцу и он вам писменно подтвердил. К продавцу доверие у Вас уменьшилось? Зависит от человека, вообсче-то...

>>>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
>>
>>За фромулировку спрятались?
>
>Нет. Это очень важный момент.

Разрешение территориальных вопросов видимо не подразумевает наличие территориальных требований...

>> Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>
>Исходная телеграмма это что? Пакет предложений Германии был оформлен во время зондажа Астахов-Шнурре 26.7.39.

Вообсче-то позже. Телеграмма Риббентропа, зачитанная послом и особенно ответная нота Молотова. 11-15.8.39...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 03:05:07)
Дата 12.07.2002 03:32:03

Ре: Вот никак

>Тут можно спорить бесконечно.

Позвольте уклонится. Ваша точка зрения мне ясна. Обоснований ей у Вас нет.

>>>>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
>>>
>>>За фромулировку спрятались?
>>
>>Нет. Это очень важный момент.
>
>Разрешение территориальных вопросов видимо не подразумевает наличие территориальных требований...

Не подразумевает. Возможно наличие территориальных предложений.

>>Исходная телеграмма это что? Пакет предложений Германии был оформлен во время зондажа Астахов-Шнурре 26.7.39.
>
>Вообсче-то позже. Телеграмма Риббентропа, зачитанная послом

... просто подтвердила уже известный пакет немецких предложений.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 03:32:03)
Дата 12.07.2002 04:11:29

Ре: Вот никак

Привет!

>>>>>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
>>>>
>>>>За фромулировку спрятались?
>>>
>>>Нет. Это очень важный момент.
>>
>>Разрешение территориальных вопросов видимо не подразумевает наличие территориальных требований...
>
>Не подразумевает. Возможно наличие территориальных предложений.

???? Даже если предлагают территорию третьих стран? Вообсче странно. Следуя вашей логике Риббентроп мог предложить кусок Монголии, например, -- и Молотов мог согласится (ведь территориальное предложение! кого волнует что требования на ее особого нет)... Оопс, Гитлер кстати предлагал позже кусок Азии, причем баальшой, Молотову. Тот отказался. Видимо, не требовалось... Румыния с Балканами вот требовалась. Но немцам Румыния с Балканами самим нужна была.

А впрочем Ваш ответ почти знаю. "Ваша точка зрения мне известна. Оснований для ее нет." :)...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 04:11:29)
Дата 12.07.2002 04:21:11

Ре: Вот никак

>>Не подразумевает. Возможно наличие территориальных предложений.
>
>???? Даже если предлагают территорию третьих стран?

И?

>Вообсче странно. Следуя вашей логике Риббентроп мог предложить кусок Монголии

Мог. Только это было бы плохим предложением.

> Оопс, Гитлер кстати предлагал позже кусок Азии, причем баальшой, Молотову. Тот отказался.

Вот еще пример плохого предложения. Видите ли "требование" и "предложение" позволяет разграничить сторону активную и пассивную. В данном случае имелись германские предложения. Значит активная сторона была Германия. А СССР пассивно принимал или отвергал эти предложения.

А вот в случае переговоров с Финляндией СССР (активная сторона) выставил территориальные требования, которые Финляндия (пассивная сторона) отвергла.

> Видимо, не требовалось... Румыния с Балканами вот требовалась.

Что бы СССР когда либо выдвигал требования на Румынию - такого не помню. Насчет Болгарии - был разговор.

>А впрочем Ваш ответ почти знаю. "Ваша точка зрения мне известна. Оснований для ее нет." :)...

Дык кто ж виноват что Вы безосновательных точек зрения приджерживаетесь?
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 04:21:11)
Дата 12.07.2002 04:39:21

Ре: Вот никак

Привет!

>>Вообсче странно. Следуя вашей логике Риббентроп мог предложить кусок Монголии
>
>Мог. Только это было бы плохим предложением.

>> Оопс, Гитлер кстати предлагал позже кусок Азии, причем баальшой, Молотову. Тот отказался.
>
>Вот еще пример плохого предложения. Видите ли "требование" и "предложение" позволяет разграничить сторону активную и пассивную. В данном случае имелись германские предложения. Значит активная сторона была Германия. А СССР пассивно принимал или отвергал эти предложения.

Хм. Пришел Астахов и говорит: "Хотим дружить". Тоже пассивен? А если бы не пришел? А если бы "Правда" продолжала ругать фашистов? Процесс был взаимным и оттого достаточно быстрым. Кто сделал первый шаг и что считать ПЕРВЫМ шагом -- все равно как разбиратся в курице и яйце... Кстати, а кто там первый :)...

>А вот в случае переговоров с Финляндией СССР (активная сторона) выставил территориальные требования, которые Финляндия (пассивная сторона) отвергла.

Там была есче 3 сторона, которая скрипела зубами, но молчала... Она там тоже активная была? Или пассивная?

Кстати, Финны, хороший пример в пользу того что агрессия Сталина ограничивалась не тем, "что плохо лежит" а тем, "дадут сдачи или нет". Ведь ой, как плохо лежала...

>> Видимо, не требовалось... Румыния с Балканами вот требовалась.
>
>Что бы СССР когда либо выдвигал требования на Румынию - такого не помню. Насчет Болгарии - был разговор.

Да ради бога, вычеркните румынов. Сильно поменялся довод? Смысл один и тот же -- Гитлер предложил, но требования не было. Молотов потребовал -- ему не предложили...

>>А впрочем Ваш ответ почти знаю. "Ваша точка зрения мне известна. Оснований для ее нет." :)...
>
>Дык кто ж виноват что Вы безосновательных точек зрения приджерживаетесь?
С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 04:39:21)
Дата 12.07.2002 04:49:51

Ре: Вот никак

>Хм. Пришел Астахов и говорит: "Хотим дружить".

Астахов сказал "хоти торговать".

> А если бы не пришел?

Если бы да кабы.

> Процесс был взаимным и оттого достаточно быстрым.

А кто спорит.

> Кто сделал первый шаг и что считать ПЕРВЫМ шагом -- все равно как разбиратся в курице и яйце... Кстати, а кто там первый :)...

Зависит от определения "куринного яйца". Это либо "яйцо из котрого вылупляется курица" либо "яйцо котрое сносит курица". Ответ очевиден в обоих случаях.

>>А вот в случае переговоров с Финляндией СССР (активная сторона) выставил территориальные требования, которые Финляндия (пассивная сторона) отвергла.
>
>Там была есче 3 сторона

Не было.

>Кстати, Финны, хороший пример в пользу того что агрессия Сталина ограничивалась не тем, "что плохо лежит" а тем, "дадут сдачи или нет".

Это близкие определения. Но Ваше все ж таки не покрывает всех случаев.

> Ведь ой, как плохо лежала...

Попробовали - оказалось не плохо. Впрочем первоначальные требования Финляндия выполнила и даже с перекрытием.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (12.07.2002 01:44:27)
Дата 12.07.2002 02:13:16

А вот еще

>Исходная телеграмма это что? Пакет предложений Германии был оформлен во время зондажа Астахов-Шнурре 26.7.39.

>Вот одно из первых заявлений Шнурре: "Что Англия может предложить России? В лучшем случае участие в европейской войне и враждебность Германии, но без всякого желанного завершения для России. Что можем предложить мы, с другой стороны? Нейтралитет и то, чтобы остаться в стороне от возможного европейского конфликта и, если Москва пожелает, немецко-русское соглашение относительно общих интересов, которое, как и в прошлые времена, приведёт к выгоде для обеих сторон". Затем Шнурре озвучил и конкретику: "если бы дело дошло до серьёзных разговоров, германское правительство пошло бы целиком навстречу Советскому Союзу в вопросах, касающихся Прибалтики и Румынии; ещё легче было бы договориться относительно Польши".

А вот что Астахов пишет в МИД 3.8.39: "Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывшей германской Польши (быть может, с прибавкой по линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции. Разговоры подобного рода в представлениях немцев, очевидно, мыслимы лишь на базе отсутствия англо-франко-советского военно-политического соглашения... Они считают мыслимым пойти на известную договорённость в духе вышесказанного, чтобы этой ценой нейтрализовать нас в случае своей войны с Польшей"
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 02:13:16)
Дата 12.07.2002 02:58:16

Я знал

Привет!

Одно дело -- разговор за обедом с доктором Шнурре, другое -- обмен посланиями с Риббентропом. Первое вполне могло быть и провокацией...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 02:58:16)
Дата 12.07.2002 03:33:08

Re: Я знал

>Одно дело -- разговор за обедом с доктором Шнурре, другое -- обмен посланиями с Риббентропом. Первое вполне могло быть и провокацией...

Могло. Но не было.
От Василий Т.
К S.Chaban (12.07.2002 01:23:25)
Дата 12.07.2002 01:32:36

Ре: Вот никак

Доброе время суток

>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?

Здесь, на форуме, как-то промелькнула информация, что "пробные шары" запускались и нами, и немцами задолго до телеграммы. Эта информация требовала уточнения, поскольку была дана не из более-менее официальных источников.

С уважением, Василий Т.
От S.Chaban
К Василий Т. (12.07.2002 01:32:36)
Дата 12.07.2002 01:43:38

Ре: Вот никак

Привет!

>Доброе время суток

>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>
>Здесь, на форуме, как-то промелькнула информация, что "пробные шары" запускались и нами, и немцами задолго до телеграммы. Эта информация требовала уточнения, поскольку была дана не из более-менее официальных источников.

Пробные шары пускались всеми всюду. Первый шар был сразу после Мунхена (попытка торгового соглашения с немцами). Настоясчие политки стараюстся держать все пути для маневра открытыми. Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора? Вот и интересно, как менялись аппетиты СССР по мере понимания того что Германия таки будет воевать...

С уважением.
От Василий Т.
К S.Chaban (12.07.2002 01:43:38)
Дата 12.07.2002 01:51:23

У Вас противоречие... (+)

Доброе время суток

...здесь
>>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?

...и здесь

>Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора?..

Или у Вас есть текст телеграммы и Вы знаете, о чем "Германия конкретно спросила", или текста у Вас нет и Вы только предполагаете :o))

Но, по большому счету, данная телеграмма НЕ ДОЛЖНА была нести каких-либо уточняющих формулировок о цели визита. Только основную, например - "для ведения переговоров".

С уважением, Василий Т.
От S.Chaban
К Василий Т. (12.07.2002 01:51:23)
Дата 12.07.2002 02:27:34

Ре: У Вас

Привет!

>Доброе время суток

>...здесь
>>>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>
>...и здесь
>>Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора?..
>
>Или у Вас есть текст телеграммы и Вы знаете, о чем "Германия конкретно спросила", или текста у Вас нет и Вы только предполагаете :о))

ОК. Из Ширера ( http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt#25 ) :

Вначале телеграмма от Риббентропа:

"нет проблемы от Балтийского до Черного моря, которая не могла бы
быть решена к взаимному удовлетворению сторон", Риббентроп выделял
Прибалтийские государства, Польшу, юго-восточный вопрос и т. д. А кроме
того, не забывал упомянуть о необходимости "совместного разрешения
территориальных вопросов (Игорь Куртуков, вот они, территориальные притензии?), связанных с Восточной Европой".

Вот что говорил Молотов после выслушанной телеграммы:

Под конец Молотов спросил, как относится Германия к
совместным гарантиям Прибалтийским государствам.

Теперь что написано об ответной ноте (то, что я обозвал телеграммой): "заключить специальный
протокол, уточняющий интересы договаривающихся сторон по тем или иным
вопросам внешней политики"

И наконец, ответ Риббентропа:

Я смогу также, - продолжал Риббентроп, - подписать специальный
протокол, регулирующий интересы обеих сторон в решении той или иной
внешнеполитической проблемы, например, согласовать сферы интересов в районе
Балтики.

А вообсче, там по ссылке почитайте...

Вообсчем, куски текста и какое-никакое изложение есть. Из него в принципе ясно что о Прибалтах разговор уже шел. Но непонятно упоминалась ли Польша и Румыния...

Там по тексту разброс большой, поиск по цитате делайте...

>Но, по большому счету, данная телеграмма НЕ ДОЛЖНА была нести каких-либо уточняющих формулировок о цели визита. Только основную, например - "для ведения переговоров".

Там же видно что Молотов хотел встречи только для официального подписания, то есть, основные проблемы должны быть решены до приезда...

С уважением.
От Василий Т.
К S.Chaban (12.07.2002 02:27:34)
Дата 12.07.2002 04:09:54

Ре: У Вас

Доброе время суток

>>...здесь
>>>>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>>...и здесь
>>>Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора?..
>>Или у Вас есть текст телеграммы и Вы знаете, о чем "Германия конкретно спросила", или текста у Вас нет и Вы только предполагаете :о))

Итак, имеем вариант 2 – текста телеграммы нет, есть только куски ее.

>ОК. Из Ширера ( http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt#25 ) :

Извините, дальнейшее «скипну».

Там описываются НЕМЕЦКИЕ предложения, а не принятые нами условия договора.
К сожалению, тождественность их условиям пакта нельзя определить без самого текста тереграммы (а точнее, приложения к ней) и дополнительных документов.

>Там же видно что Молотов хотел встречи только для официального подписания, то есть, основные проблемы должны быть решены до приезда...

Нет.
Из приведенного видно только, что Молотов пытался «тянуть время».

Обратите внимание на переговоры Астахова со Шнурре –
«… Астахов дал понять, что форсировать переговоры не следует. Он отметил, сообщал Шнурре в своем докладе, который, вероятно, был немедленно передан в Оберзальцберг, что "основной упор в инструкциях Молотова был сделан на слове "постепенно"... Обсуждения должны проходить постепенно"… »

С уважением, Василий Т.
От S.Chaban
К Василий Т. (12.07.2002 04:09:54)
Дата 12.07.2002 04:24:46

Ре: У Вас

Привет!

>Доброе время суток

>>>...здесь
>>>>>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>>>...и здесь
>>>>Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора?..
>>>Или у Вас есть текст телеграммы и Вы знаете, о чем "Германия конкретно спросила", или текста у Вас нет и Вы только предполагаете :о))
>
>Итак, имеем вариант 2 – текста телеграммы нет, есть только куски ее.

3 :). п.1 -- текст есть, п.2 -- текста нет. п.3 -- есть куски, где ясно что территориальные пожелания были высказаны и именно по балтийским гос-вам...

>>ОК. Из Ширера ( http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt#25 ) :
>
>Извините, дальнейшее «скипну».

>Там описываются НЕМЕЦКИЕ предложения, а не принятые нами условия договора.

Не только...

>К сожалению, тождественность их условиям пакта нельзя определить без самого текста тереграммы (а точнее, приложения к ней) и дополнительных документов.

Так и я о том же. Было 2-3 важных дока со стороны Молотова. Нота, может предварительный вариант и окончательный. Интересно посмотреть сколько хотели официально в начале и сколько получили в итоге. Ведь несколько замаскировано, Прибалтику и прочее Сталин просил и от англичан (ввод войск фактически означал советизацию)...

>>Там же видно что Молотов хотел встречи только для официального подписания, то есть, основные проблемы должны быть решены до приезда...
>
>Нет.
>Из приведенного видно только, что Молотов пытался «тянуть время».

Ну понятно. Ждал кто больше даст -- Англо-Франки или Германия. И на каких условиях. Оттого и интересно именно 19 августа что в течение дня было 2 встречи с послом...

>С уважением, Василий Т.
С уважением.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (11.07.2002 00:50:29)
Дата 11.07.2002 01:02:40

а я и не умничаю


>>не все теоремы имеют доказательства
>
>Умничать не надо. Смотрите определение:

>"теорема (греч. theōrēma, от theoréō — рассматриваю) (в математике), предложение (утверждение), устанавливаемое при помощи доказательства"

просто вспомнил про так называемую большую теорему Ферма
От Глеб Бараев
К Мелхиседек (11.07.2002 01:02:40)
Дата 11.07.2002 01:22:50

Re: а я...

>просто вспомнил про так называемую большую теорему Ферма

данная теорема уже несколько лет как доказана.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (11.07.2002 01:02:40)
Дата 11.07.2002 01:08:36

Вот и хорошо.

>>>не все теоремы имеют доказательства
>>
>>Умничать не надо. Смотрите определение:
>
>>"теорема (греч. тхеōрēма, от тхеорéō — рассматриваю) (в математике), предложение (утверждение), устанавливаемое при помощи доказательства"
>
>просто вспомнил про так называемую большую теорему Ферма

Она называлась "теоремой", только потому, что Ферма заявил о существовании доказательства.

Доказательство, как Вы могли убедиться, входит в определение понятия "теорема". Поэтому теорема без доказательства - это то же самое, что "живой труп", оксюмюрон, фигура речи.
От Василий Фофанов
К Вадим Жилин (10.07.2002 19:53:04)
Дата 10.07.2002 20:26:22

Re: Довольно обидны...

> Но у нас нет доказательств того, что США не оплачивали

Ох что-то мне до боли напоминает аргументация 8)))))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Вадим Жилин
К Василий Фофанов (10.07.2002 20:26:22)
Дата 10.07.2002 20:51:54

Re: Довольно обидны...

Приветствую.

>Ох что-то мне до боли напоминает аргументация 8)))))

С волками жить, по волчьи выть. Я как раз ЕГО методу и пользую. Заметил наконец? :-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Олег К
К Вадим Жилин (10.07.2002 19:53:04)
Дата 10.07.2002 20:15:36

Re: Довольно обидны...


>
>Ну хорошо. С книгой я немножко просчитался, особенно с датой ее написаня. Но у нас нет доказательств того, что США не оплачивали через посредников НСДАП. Значит моя гипотеза имеет право на существование.

Совсем не обязательно финансировать, иногда финансировать даже и вредно.



>>>Второй заяц, это противовес воспрянувшей от большевистского мракобесия и фантастическими темпами развивающейся России.
>
>>Это в 1929 году мы "бешеными темпами развивались"? Гы-гы-гы. СССР до победы над немцами никто не воспринимал всерьез.
>
>В 30-х не развивались? А до 30-го ходов не отбили интервенцию целой коалиции богатых государств.

Да ладно тебе - сами уползли в основном.

>Я бы (сидя в Белом доме) уже тогда задумался на счет противовеса России. А Ты?


Твоя ошибка, что ты выхватываешь отдельные элементы из картины, за что тебя и бьют. Читни старика Збигнева. Он хоть и Бжезинский, но мыслит глобально.

>>>Третий заяц, это разрушение Британской Империи.
>>>Для этого нужно было пробашлять одну из партий в Германии.
>
>>Ту, которая громче всех вопит о походе на Восток? :-) И о том, что англичане это тоже арийцы?
>
>Пусть вопит. Они уже были в составе Антанты (или как они там назывались). Бриты в этом вопросе дальше воплей не пошли бы. А вот обиженные "Версалем" немцы - СОВСЕМ другое дело.

>>>Германия должна была поверить новому лидеру и начать вооружаться. Затем, воюя с бритами и с Россией, Германия должна была подорвать экономику последних и оживить, за счет военных заказов, экономику США. Ну а когда Зверь сделал свое дело, то в дело вступил Ленд-Лиз и в последствии Второй фронт. Контраргументы и табуретки велкоме :-)
>
>>Ты один важный момент упустил - выход хзверя из-под контроля.
>>Разгром Франции, Англии и выход нового тигра на просторы Мирового Океана. Мало вырастить "ледокол дяди Сэма", нужно его еще в нужное русло направить. А с доказательством этого тезиса совсем плохо.
>
>Польша и Франция с одной стороны и Россия и Англия - с другой, есть две большие разницы. Боялся Гитлер лезть на остров, боялся. Амы это понимали, и даже при всем при этом продавали (до Ленд-Лиза) оружие и всё необходимое. А в 1941 году Черчиль констатировал, что с военной точки зрения попытка десанта на остров ему даже выгодна была бы. В этом случае немцы понесли бы колоссальные потери. Так что, был контроль, был. Были и расчеты и прогнозы, имхо. Наверняка работала группа аналитиков.

Работала, работала. Любят они это дело.


http://www.voskres.ru/
От Вадим Жилин
К Олег К (10.07.2002 20:15:36)
Дата 10.07.2002 20:49:19

Re: Довольно обидны...

Приветствую.

>Совсем не обязательно финансировать, иногда финансировать даже и вредно.

Согласен.

>Да ладно тебе - сами уползли в основном.

Ну не знаю, не знаю. Гражданская война, это такая романтическая эпоха :-). Одни "Неуловимые" чего стоят :-)

>Твоя ошибка, что ты выхватываешь отдельные элементы из картины, за что тебя и бьют.

Ничего эта тема мне нравится. Поработаю еще :-).

>Читни старика Збигнева. Он хоть и Бжезинский, но мыслит глобально.

Думаешь? Ну тады ой!

>Работала, работала. Любят они это дело.

О!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Владимир Старостин
К Вадим Жилин (10.07.2002 19:53:04)
Дата 10.07.2002 20:14:44

Re: вопросики

день добрый

>А до 30-го ходов не отбили интервенцию целой коалиции богатых государств. Я бы (сидя в Белом доме) уже тогда задумался на счет противовеса России. А Ты?

нельзя ли поподробнее? Численность интервентов из богатых государств например? И их потери?

и почему САСШ долго ОТКАЗЫВАЛИСЬ интервентиться в Россию?

http://www.volk59.narod.ru
От Вадим Жилин
К Владимир Старостин (10.07.2002 20:14:44)
Дата 10.07.2002 20:44:14

Re: вопросики

Приветствую.

>нельзя ли поподробнее? Численность интервентов из богатых государств например? И их потери?

Не придирайтесь. Этот период для меня белое пятно. Я знаю только одно - Россия выжила после смуты 17-22 годов. Амы это взяли на заметку, будьте уверены!

>и почему САСШ долго ОТКАЗЫВАЛИСЬ интервентиться в Россию?

Задавили бы Россию и бриты взяли бы шишку на континенте. Амам это надо?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Владимир Старостин
К Вадим Жилин (10.07.2002 20:44:14)
Дата 10.07.2002 21:30:34

Re: вопросики

день добрый


>Не придирайтесь. Этот период для меня белое пятно. Я знаю только одно - Россия выжила после смуты 17-22 годов. Амы это взяли на заметку, будьте уверены!

для меня тоже недавно было белым пятном. Пока не стал разбираться. Интересные вещи обнаруживались! Например как бритские морпехи плечом к плечу с красногвардейцами воевали против белых финнов. Или что благодаря усилиям САСШ, как написано в СОВЕТСКОЙ энциклопедии, была наконец прекращена интервенция японов в Россию, которая собственно так затянулась исключительно благодаря командиру красных партизан Тряпицыну.

http://www.volk59.narod.ru
От Холод
К Владимир Старостин (10.07.2002 21:30:34)
Дата 10.07.2002 23:29:19

Re: вопросики

САС!!!

>день добрый

>для меня тоже недавно было белым пятном. Пока не стал разбираться. Интересные вещи обнаруживались! Например как бритские морпехи плечом к плечу с красногвардейцами воевали против белых финнов.

До восстания белочехов, когда они формально могли числиться в союзниках, или малько попозже, когда перешли в разряд интервентов.? :-)

Или что благодаря усилиям САСШ, как написано в СОВЕТСКОЙ энциклопедии, была наконец прекращена интервенция японов в Россию, которая собственно так затянулась исключительно благодаря командиру красных партизан Тряпицыну.

Ой, сдается мне, что в советской энциклопедии все сильно не так :-)

С уважением, Холод
От Владимир Старостин
К Холод (10.07.2002 23:29:19)
Дата 11.07.2002 18:32:56

Ре: вопросики

день добрый

>>Например как бритские морпехи плечом к плечу с красногвардейцами воевали против белых финнов.
>
>До восстания белочехов, когда они формально могли числиться в союзниках, или малько попозже, когда перешли в разряд интервентов.? :-)

да практически одновременно - весна-осень 1918.

> Или что благодаря усилиям САСШ, как написано в СОВЕТСКОЙ энциклопедии, была наконец прекращена интервенция японов в Россию, которая собственно так затянулась исключительно благодаря командиру красных партизан Тряпицыну.

>Ой, сдается мне, что в советской энциклопедии все сильно не так :-)

не волнуытесь - в следуюшчем издании БСЕ ето вычеркнули и написали как Вам нравится - про несметные полчишча интервентов, которых наголову разбили. Океы?

а все-таки - что значит Ваше приветствие? На каком хоть языке? Просветите темного.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.07.2002 18:44:30)
Дата 10.07.2002 19:49:26

Цвет - желтый, однозначно.

Бритвой оккама все и почикаем.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (10.07.2002 19:49:26)
Дата 11.07.2002 10:50:17

Верно!! Полоснем серпом Оккама американский империализм.... под самый корешок))) (-)
От Олег К
К Игорь Куртуков (10.07.2002 19:49:26)
Дата 10.07.2002 20:05:13

Re: Цвет -...


>Бритвой оккама все и почикаем.

Это врядли. Или я не правильно понимаю про "бритву".
Никаких новых сущностей вроде Вадик не вводил?

http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (10.07.2002 20:05:13)
Дата 10.07.2002 20:18:44

Ре: Цвет -...

>>Бритвой оккама все и почикаем.
>
>Это врядли. Или я не правильно понимаю про "бритву".
>Никаких новых сущностей вроде Вадик не вводил?

Как же? А американский план взращивания зверя? Это есть новая сущность. Ее и почикаем.
От Олег К
К Игорь Куртуков (10.07.2002 20:18:44)
Дата 10.07.2002 20:49:38

Ре: Цвет -...


>>>Бритвой оккама все и почикаем.
>>
>>Это врядли. Или я не правильно понимаю про "бритву".
>>Никаких новых сущностей вроде Вадик не вводил?
>
>Как же? А американский план взращивания зверя? Это есть новая сущность. Ее и почикаем.

План не может быть сущностью. Сущностью могут быть маленькие зеленые человечки, которых план легко порушить за отсутсивем оных. А вот с жилинской гипотезой придется повозиться. Т.к. в США в то время действовало достаточно разных сил, которые совсем не МЗЧ. Впрочем это его гипотеза пусть и доказывает. :)
От Игорь Куртуков
К Олег К (10.07.2002 20:49:38)
Дата 10.07.2002 21:07:59

Хм..

>План не может быть сущностью. Сущностью могут быть маленькие зеленые человечки

Хм.. Чем же зеленые человечки лучше плана? Только своей материальностью? Позвольтые Вам не поверить. Тем более многие Вашу точку зрения не разделяют:

"Сущность и явление, философские категории, отражающие всеобщие формы предметного мира и его познание человеком. Сущность — это внутреннее содержание предмета, выражающееся в единстве всех многообразных и противоречивых форм его бытия; явление — то или иное обнаружение (выражение) предмета, внешние формы его существования. В мышлении категории С. и я. выражают переход от многообразия наличных форм предмета к его внутреннему содержанию и единству — к понятию. Постижение сущности предмета составляет задачу науки." (БСЭ)

"Эта особенность понятия С. может быть кратко выражена так, что для С., как постоянного предиката, необходим субъект логический, но нет необходимости в субъекте действительном. " (Брокгауз и Ефрон)
От Олег К
К Игорь Куртуков (10.07.2002 21:07:59)
Дата 10.07.2002 21:14:32

А можно по простому?

ну их эти предикаты. эдак мы все запутаем.

Помоему вот простой пример:

Приходит человек и говорит - земля вращается вокруг солнца.
ему отвечают - это бред, не надо умножать сущности, сиреч плодить теории, тем более что каждый видит и лично может убедиться, что совсем наоборот солнце вращается вокруг земли.

Принимаете аналогию?
От Дмитрий Козырев
К Олег К (10.07.2002 21:14:32)
Дата 11.07.2002 10:08:13

Вот что я вынес с лекций по философии :)

>Приходит человек и говорит - земля вращается вокруг солнца.
>ему отвечают - это бред, не надо умножать сущности, сиреч плодить теории, тем более что каждый видит и лично может убедиться, что совсем наоборот солнце вращается вокруг земли.

Совершенно верно - так и будет (и это будет относительной истиной) для того этапа в развитии человеческой деятельности когда есть необходимость только отличать день от ночи.
Солнце - встало - пошел пахать. Солнце село - пошли спать.

Как только человеческая деятельность столкнулась с необходимостью необходимости расчетов взаимоположения светил - напр. в судовождении. Геоцентрическая теория перестала "работать", т.к для проведения подобных расчетов "сущностей" потребовалось гораздо больше, чем в гелиоцентрической.
От Олег К
К Дмитрий Козырев (11.07.2002 10:08:13)
Дата 11.07.2002 18:42:25

Re: Вот что...


>>Приходит человек и говорит - земля вращается вокруг солнца.
>>ему отвечают - это бред, не надо умножать сущности, сиреч плодить теории, тем более что каждый видит и лично может убедиться, что совсем наоборот солнце вращается вокруг земли.
>
>Совершенно верно - так и будет (и это будет относительной истиной) для того этапа в развитии человеческой деятельности когда есть необходимость только отличать день от ночи.
>Солнце - встало - пошел пахать. Солнце село - пошли спать.

>Как только человеческая деятельность столкнулась с необходимостью необходимости расчетов взаимоположения светил - напр. в судовождении. Геоцентрическая теория перестала "работать", т.к для проведения подобных расчетов "сущностей" потребовалось гораздо больше, чем в гелиоцентрической.

Совершенно верно. Отсекать сущности можно только в тех условиях когда ВСЕ известно. В остальных случаях использование пресловутой бривы частенько является злоупотреблением, с целью посеч сущности вступающие в конфликт с базисом мировозрения личности.

http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (10.07.2002 21:14:32)
Дата 10.07.2002 21:42:28

Ре: А можно...

>Приходит человек и говорит - земля вращается вокруг солнца. ему отвечают - это бред, не надо умножать сущности, сиреч плодить теории, тем более что каждый видит и лично может убедиться, что совсем наоборот солнце вращается вокруг земли.

Нормальный подход. Человеку следует доказать, что следуюа очевидности (геоцентризм) невозможно обьяснить кой-какие противоречия.

К тому же, гелиоцентрическая теория плюс гравитация уменьшают количество сущностей.
От Олег К
К Игорь Куртуков (10.07.2002 21:42:28)
Дата 10.07.2002 22:44:57

Ре: А можно...


>>Приходит человек и говорит - земля вращается вокруг солнца. ему отвечают - это бред, не надо умножать сущности, сиреч плодить теории, тем более что каждый видит и лично может убедиться, что совсем наоборот солнце вращается вокруг земли.
>
>Нормальный подход. Человеку следует доказать, что следуюа очевидности (геоцентризм) невозможно обьяснить кой-какие противоречия.

>К тому же, гелиоцентрическая теория плюс гравитация уменьшают количество сущностей.

Ну так и эта теория имеет точно такие же шансы, пусть доказывает. :)

Советская историография таки немало потрудилась в эту сторону, за исключением некоторых табуированых тем, забавно будет почитать все это в совокупности.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (10.07.2002 20:18:44)
Дата 10.07.2002 20:43:28

Ре: Цвет -...

Приветствую.

>Как же? А американский план взращивания зверя? Это есть новая сущность. Ее и почикаем.

Это всего лишь гипотеза. Чикайте, милости прошу! :-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (10.07.2002 20:43:28)
Дата 10.07.2002 21:10:06

Ре: Цвет -...

>Это всего лишь гипотеза.

Для обьяснения хода истории нет необходимости в такой гипотезе.

> Чикайте, милости прошу! :-)

Уже.
От Олег К
К Игорь Куртуков (10.07.2002 21:10:06)
Дата 10.07.2002 21:28:25

Ре: Цвет -...


>>Это всего лишь гипотеза.
>
>Для обьяснения хода истории нет необходимости в такой гипотезе.

Для того чтоб проснуться утром совсем необязательно знать что земля вращается вокруг солнца :)))
От Игорь Куртуков
К Олег К (10.07.2002 21:28:25)
Дата 10.07.2002 21:54:50

Ре: Цвет -...

>>>Это всего лишь гипотеза.
>>
>>Для обьяснения хода истории нет необходимости в такой гипотезе.
>
>Для того чтоб проснуться утром совсем необязательно знать что земля вращается вокруг солнца :)))

Аналогия неприемлима. Если бы вы сказали, что для обьяснения движения планет нет необходимости в этом факте - это было бы подходящей аналогией. Но ложным утверждением.
От Kadet
К Игорь Куртуков (10.07.2002 21:54:50)
Дата 11.07.2002 01:44:43

Ре: Цвет -...


>Аналогия неприемлима. Если бы вы сказали, что для обьяснения движения планет нет необходимости в этом факте - это было бы подходящей аналогией. Но ложным утверждением.

Нет, не ложным. Движение планет можно описать и геоцентрически, но это сложнее, так что бритва оккама гелиоцентризм режет.
От Олег К
К Kadet (11.07.2002 01:44:43)
Дата 11.07.2002 09:53:41

Ре: Цвет -...



>>Аналогия неприемлима. Если бы вы сказали, что для обьяснения движения планет нет необходимости в этом факте - это было бы подходящей аналогией. Но ложным утверждением.
>
>Нет, не ложным. Движение планет можно описать и геоцентрически, но это сложнее, так что бритва оккама гелиоцентризм режет.

Никто ничего не режет. Для того чтоб перейти на новый уровень надо как минимум иметь ЖЕЛАНИЕ принять в систему новые факты и явления.

http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Kadet (11.07.2002 01:44:43)
Дата 11.07.2002 05:14:14

Ре: Цвет -...

>>Аналогия неприемлима. Если бы вы сказали, что для обьяснения движения планет нет необходимости в этом факте - это было бы подходящей аналогией. Но ложным утверждением.
>
>Нет, не ложным. Движение планет можно описать и геоцентрически

Эпициклы, плавали, знаем. Описать, но не объяснить.
От Kadet
К Игорь Куртуков (11.07.2002 05:14:14)
Дата 11.07.2002 08:11:49

Ре: Цвет -...


>Эпициклы, плавали, знаем. Описать, но не <б>объяснить.

А какая разница? Вроде вся астрофизика и есть описание наблюдаемых явлений.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (10.07.2002 19:49:26)
Дата 10.07.2002 19:56:48

Re: Цвет -...

Приветствую.

>Бритвой оккама все и почикаем.

А как это? :-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Владимир Старостин
К Вадим Жилин (10.07.2002 17:38:34)
Дата 10.07.2002 18:39:13

Re: "Гитлер, как ледокол американского империализма"

день добрый

>Вспомни, ризун отмечал, что в "Майн камфе" есть загадочный пробел в повествовании. Это, если мне склероз не изменяет, пустота в повествовании о том, как Гитлер дошел от тюрьмы до поста канцлера Германии.

ничего загадочного здесь нет. Его борьба писалась именно в тюрьме и потому охватывать последующие события не могла.

>Дядя Сэм имел в то время спад в экономике. Экономике нужен был крупный заказ, этот заказ вполне мог быть военным. Это один заяц.

отстрел первого зайца - в 1932 в САСШ как раз произошла смена власти. И Рузвельт именно что ввел, как говорят по-русски "новый курс". Проблемы он решал левыми методами. Да, действительно, похожими весьма на гитлеровские. Ну и что? Если и Гитлер и Рузвельт были левыми?

>Второй заяц, это противовес воспрянувшей от большевистского мракобесия и фантастическими темпами развивающейся России.

ну так и сравните - до Рузвельта Советскую Россию САСШ в упор не видели. Он же ее быстренько признал, торговлишку завел, то-се. Значит и второго зайчишку завалили.

>Третий заяц, это разрушение Британской Империи. Для этого нужно было пробашлять одну из партий в Германии.

да? а не дешевле было "пробашлять" одну из партий в Индии? Третий заяц готов.

а вот где спрятался четвертый заяц? Зачем Рузвельт так упорно толкал японов к нападению на САСШ?

http://www.volk59.narod.ru
От Jones
К Вадим Жилин (10.07.2002 17:38:34)
Дата 10.07.2002 18:23:04

Re: Гитлер -- есть "ледокол германского империализма"

Рассмотрим ситуацию: после ухода Вудро Вильсона США снова становятся очень изоляционистской страной. Заставить вылезти из аутизма их смогла только "Великая депрессия". В 1929-34 годах Штаты настолько увлечены карабканьем из большой задницы, что не шибко игрались в большую политику за пределами своих границ. СССР с конца 20-х же годов тоже перешел к своего рода "изоляционизму" и строит социализм в отдельно взятом государстве. Через Коминтерн Сталин старается расшатывать положение в окружающих его оччень дружелюбных странах, чтобы те больше концентрировались на своих внутренних проблемах. В германии расшатывание, наложившееся на кризис, привело к тому, что власть могла реально перейти к социал-демократам (даже не к большевикам). Для того, чтобы их уравновесить и сделали канцлером Гитлера, чья партия выборы в Рейхстаг, скажем так, не выиграла . Кто? Крупные промышленные круги. Для них власть социал-демократов была не менее неприятной, чем большевистская. Гитлер оказался неподконтролен и всех поимел. Но, поскольку он не стал мешать крупному капиталу и даже наоборот, убрал с арены главных революционеров, типа Рёма, которые от большевиков отличались только тем, что еще и евреев не любили, Адольфу простили его художества и сильно стали помогать. Нету здесь никакой "руки Дяди Сэма"
От Игорь Островский
К Jones (10.07.2002 18:23:04)
Дата 11.07.2002 02:02:54

О точности в деталях


В германии расшатывание, наложившееся на кризис, привело к тому, что власть могла реально перейти к социал-демократам (даже не к большевикам).

- Социал-демократы неоднократно бывали у власти в Веймарской республике. Крупный капитал это не пугало. "Марксисты" оказались вполне ручными.
==========================

Для того, чтобы их уравновесить и сделали канцлером Гитлера, чья партия выборы в Рейхстаг, скажем так, не выиграла . Кто? Крупные промышленные круги. Для них власть социал-демократов была не менее неприятной, чем большевистская.

- Ошибаетесь. Позиции социал-демократии в течение 1920-х гг. значительно ослабли - в первую очередь за счёт практического схождения на нет либеральных союзников, без коих эсдеки были неспособны получить большинство в Райхстаге.
А НСДАП на обоих выборах в Райхстаг в 1932 г. была сильнейшей партией - и с большим отрывом от социал-демократов.
==================

Гитлер оказался неподконтролен и всех поимел. Но, поскольку он не стал мешать крупному капиталу и даже наоборот, убрал с арены главных революционеров, типа Рёма, которые от большевиков отличались только тем, что еще и евреев не любили,

- Любопытно было бы узнать, на чём основаны столь оригинальные суждения (о революционности Рема).

С комсомольским приветом!
От Вадим Жилин
К Игорь Островский (11.07.2002 02:02:54)
Дата 11.07.2002 03:01:49

Re: О точности...

Приветствую.

>- Любопытно было бы узнать, на чём основаны столь оригинальные суждения (о революционности Рема).

Рем был пидрила, на том и сгорел :-). А если серьезно, то мне Рем представляется похижим на нашего Троцкого, зацикленного на революции. С другой стороны Гитлер (как и Сталин, кстати) вовремя понял, что после революции (победы на выборах) революционеры (партагеноссе) представляют собой тараканов в банке. И должны перегрызться между собой. Сугубо ИМХО.

>С комсомольским приветом!

Помолясь, помолясь!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Островский
К Вадим Жилин (11.07.2002 03:01:49)
Дата 12.07.2002 01:40:56

Re: О точности...


>>- Любопытно было бы узнать, на чём основаны столь оригинальные суждения (о революционности Рема).
>
>Рем был пидрила, на том и сгорел :-). А если серьезно, то мне Рем представляется похижим на нашего Троцкого, зацикленного на революции. С другой стороны Гитлер (как и Сталин, кстати) вовремя понял, что после революции (победы на выборах) революционеры (партагеноссе) представляют собой тараканов в банке. И должны перегрызться между собой. Сугубо ИМХО.

- Интимная жизнь Рёма нами, надеюсь, не обсуждается. Что до прочего, то он был страстный милитарист, по велению души, так сказать, и великогерманский шовинист. Фрондёрство Рёма в период после прихода Гитлера к власти обьясняется, главным образом, ощущением, что его - Рёма - обошли при дележе пирога. Как и вообще все SA. Никакого отдельного, отличимого от гитлеровского социального проекта, как теперь модно выражаться, у Рёма не было. Дежурная демагогия не в счёт

С комсомольским приветом!
От Китоврас
К Вадим Жилин (10.07.2002 17:38:34)
Дата 10.07.2002 18:16:05

Re: В.Фофанову "Гитлер,...

Доброго здравия!
Рискну вставить несколько табуреток.

>Вспомни, ризун отмечал, что в "Майн камфе" есть загадочный пробел в повествовании. Это, если мне склероз не изменяет, пустота в повествовании о том, как Гитлер дошел от тюрьмы до поста канцлера Германии.
Майн кампф написана Гитлером в соавторстве с Гессом в тюрьме. Так что о том, что было дальше он не писал - но дальше начинается очень интенсивная деятельность в роли публичного политика - не до писаний было. Но все время на виду, так что пробела нет.

>Дядя Сэм имел в то время спад в экономике. Экономике нужен был крупный заказ, этот заказ вполне мог быть военным. Это один заяц. Второй заяц, это противовес воспрянувшей от большевистского мракобесия и фантастическими темпами развивающейся России.
Хотите прикол? Россия в США вплоть до первой мировой войны традиционно рассматривалась как союзник для борьбы против британской империи. Вспомните почему Александр II продал Аляску именно штатам, а не англии.

> Третий заяц, это разрушение Британской Империи. Для этого нужно было пробашлять одну из партий в Германии.
Не не нужно - нужно было подождать пока она сама рухнет. Британская империя так и не смогла оправиться от ПМВ. Дальше янки ее методично и планомерно теснили с рынков. Конец британского могущества - это отказ от принципа двойного превосходства на море. После этого Англия как империя - обречена.

> Так же как Германия пробашляла партию Ленина, для того, чтобы вывести Россию из Первой Мировой войны. Германия должна была поверить новому лидеру и начать вооружаться. Затем, воюя с бритами и с Россией, Германия должна была подорвать экономику последних и оживить, за счет военных заказов, экономику США.

"он невнимательно читал Майн кампф".(с) Там сказано - что Британия это друг германии. Вот с кем Гитлер и вся его партия очень НЕ хотели воевать так это с Англией. Вспомните кто кому объявил войну в 1939-м. И кто дважды предлагал англичанам мир.



>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Jones
К Китоврас (10.07.2002 18:16:05)
Дата 10.07.2002 18:26:25

Re: Адольф был явным англофилом


"он невнимательно читал Майн кампф".(с) Там сказано - что Британия это друг германии. Вот с кем Гитлер и вся его партия очень НЕ хотели воевать так это с Англией. Вспомните кто кому объявил войну в 1939-м. И кто дважды предлагал англичанам мир.
От Василий Фофанов
К Вадим Жилин (10.07.2002 17:38:34)
Дата 10.07.2002 17:55:40

Вадим, главная проблема во всем этом

что СССР на самом деле в реале всерьез особенно не принимали. Фантастические темпы развития? Да. С нуля-то. Принимали бы если - многие нехорошие вещи могли бы не случиться. А именно нам возможно не пришлось бы заигрывать с Германией, не случился бы Мюнхен, да мало ли... С точки же зрения США, в 30-е годы отношение к СССР было скорее любопытство, стараниями в том числе и Амторга.

Всерьез рассматривать СССР как возможный нейтрализатор американских геополитических противников типа Германии или Англии никто не мог в принципе. Не забудь что даже после ГИГАНТСКИХ работ по повышению обороноспособности СССР перед войной нас как долгоживущего противника Германии никто не рассматривал. Собственно вообще что советская военная наука представляет интерес знали только в одной стране мира, и лучше бы как раз там об этом не знали :((((

Соответственно если Штаты нас на эту роль прочили, они должны были всерьез заняться нашим "развитием" в преддверии войны (как мы, по утверждению ВБР, поступали с Гитлером).

Вобщем нет, ИМХО совершенно не сшивается.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Вадим Жилин
К Василий Фофанов (10.07.2002 17:55:40)
Дата 10.07.2002 18:04:54

Re: Вадим, главная...

Приветствую.

>Соответственно если Штаты нас на эту роль прочили, они должны были всерьез заняться нашим "развитием" в преддверии войны

а чуть выше

>С точки же зрения США, в 30-е годы отношение к СССР было скорее любопытство, стараниями в том числе и Амторга.

Может и не любопытство :-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Василий Фофанов
К Вадим Жилин (10.07.2002 18:04:54)
Дата 10.07.2002 18:51:25

Re: Вадим, главная...

>>С точки же зрения США, в 30-е годы отношение к СССР было скорее любопытство, стараниями в том числе и Амторга.
>
>Может и не любопытство :-)

Мало, не то, не там, и не тогда. Понятно что продажа в СССР нескольких современных станков, не нужного Америке танка и прочее - это полнейшая мелочь. То есть для нас-то это была совсем не мелочь а та искра из которой возгорелось пламя, но с т.зр. США это вообще не сотрудничество а "пустили бедного всеми чморимого соседа порыться на своей помойке". Но в деловых кругах, да, стало появляться любопытство. Потому что дела вели вполне американскому менталитету симпатичные люди, никаких комиссаров в пыльных шлемах, денежки платили, слушали благодарно. Но это все на уровне скорее личностном а не Госдепа.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (10.07.2002 17:38:34)
Дата 10.07.2002 17:50:59

Приведи доказательство...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую.

>>Если же ты под управляемым конфликтом имеешь в виду именно то же что и rostov, а именно что Рейх управлялся Штатами (или даже более слабое утверждение, что Штатам было угодно именно такое поведение Рейха даже если они им и не управляли) - это ревизионизм той же самой категории что сакраментальное резунское "кто начал войну?" И отношение у меня к этому точно такое же.
>
>Поподробнее дам свою версию.
>Вспомни, ризун отмечал, что в "Майн камфе" есть загадочный пробел в повествовании. Это, если мне склероз не изменяет, пустота в повествовании о том, как Гитлер дошел от тюрьмы до поста канцлера Германии. Дядя Сэм имел в то время спад в экономике. Экономике нужен был крупный заказ, этот заказ вполне мог быть военным. Это один заяц. Второй заяц, это противовес воспрянувшей от большевистского мракобесия и фантастическими темпами развивающейся России. Третий заяц, это разрушение Британской Империи. Для этого нужно было пробашлять одну из партий в Германии. Так же как Германия пробашляла партию Ленина, для того, чтобы вывести Россию из Первой Мировой войны. Германия должна была поверить новому лидеру и начать вооружаться. Затем, воюя с бритами и с Россией, Германия должна была подорвать экономику последних и оживить, за счет военных заказов, экономику США. Ну а когда Зверь сделал свое дело, то в дело вступил Ленд-Лиз и в последствии Второй фронт. Контраргументы и табуретки велкоме :-)

>ЗЫ: Ну а потом появился ризун, который перевернул всё с ног на голову. Он был очень выгоден амам, его усиленно пробашляли и заткнули "дыру" в нашей историографии. Надеюсь, что временно. Тут на Форуме приводили журналку, где была первая статья ризуна, очень занимательная журналка.

...хотя бы одного пункта своих построений, тогда можно будетговорить, что у тебя действительно есть ТЕОРИЯ, а не ГИПОТЕЗА. пока это все напоминает построения писателя Югова о монгоьско-английско-немецком заговоре против Руси и лично Александра Ярославича. Если приведешь - с удовольсвием включусь. Если нет - это так и останется умствованием.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От Вадим Жилин
К И. Кошкин (10.07.2002 17:50:59)
Дата 10.07.2002 18:34:45

Re: Приведи доказательство...

Приветствую.

1. Германия начала вооружаться, амы на это внимание не обращали. Почему? Им нужен был противовес бритам и России.

2. Торговля с немцами. Факт.

3. Затягивание с открытием Второго фронта. Бриты сами не смогли бы открыть его, а амам нужна была истекающая кровью Россия, которая целых три года не могла выгнать противника со своей территории. Если бы амы испугались за существование России в 1941 году (взятие Питера, Москвы, Владимира) или в 1942 году (взятие Астрахани, Баку), , то, имхо, поставки резко увеличили да и Второй фронт на год-два раньше бы открыли.

Это конечно не доказательства, но детали, которые дополняют гипотезу. Я согласен, пусть это будет не теория, а гипотеза.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (10.07.2002 18:34:45)
Дата 11.07.2002 10:18:26

Re: Приведи доказательство...

>1. Германия начала вооружаться, амы на это внимание не обращали. Почему?

Нужно смотреть условия Версальского мира. Скорее всего в роли наблюдателей-гарантов выступали Аншия и Франция.

>Им нужен был противовес бритам и России.

А вот им как раз и нужен был противовес :)

>3. Затягивание с открытием Второго фронта.

американцами???

>Бриты сами не смогли бы открыть его,

А амы не смогли бы открыть его без плацдарма в Британии.

>а амам нужна была истекающая кровью Россия, которая целых три года не могла выгнать противника со своей территории. Если бы амы испугались за существование России в 1941 году (взятие Питера, Москвы, Владимира) или в 1942 году (взятие Астрахани, Баку), , то, имхо, поставки резко увеличили да и Второй фронт на год-два раньше бы открыли.

Поставки увеличили бы за счет чего? За счет сеялок и молотилок? Ты пойми - что для обеспечения нас техникой они ЗАВОДЫ строили - и отнюдь не за одну ночь как в Шехеразаде.
Открыть второй фронт раньше? КАКИМИ СИЛАМИ???
Ну не было у них СУХОПУТНОЙ армии на "год-два раньше" - совсем.

>Это конечно не доказательства, но детали, которые дополняют гипотезу. Я согласен, пусть это будет не теория, а гипотеза.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (10.07.2002 18:34:45)
Дата 10.07.2002 23:07:57

Re: Приведи доказательство...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую.

>1. Германия начала вооружаться, амы на это внимание не обращали. Почему? Им нужен был противовес бритам и России.

Амы тогда еще того, не круты. На хвостах качаются.

>2. Торговля с немцами. Факт.

Когда и чем? Мы торговали с Германией до лета 1941. Даже тяжелый крейсер новейший у них купили.

>3. Затягивание с открытием Второго фронта. Бриты сами не смогли бы открыть его, а амам нужна была истекающая кровью Россия, которая целых три года не могла выгнать противника со своей территории. Если бы амы испугались за существование России в 1941 году (взятие Питера, Москвы, Владимира) или в 1942 году (взятие Астрахани, Баку), , то, имхо, поставки резко увеличили да и Второй фронт на год-два раньше бы открыли.

Амы обосрались в Африке в 1943. Причем круто. Если бы Роммель не был там сам-друг с овчаркой своей и верным БТР "Грейф", они бы там поимели наслаждения.

>Это конечно не доказательства, но детали, которые дополняют гипотезу. Я согласен, пусть это будет не теория, а гипотеза.

Увы. Таких гипотез можно построит много.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От Вадим Жилин
К И. Кошкин (10.07.2002 23:07:57)
Дата 11.07.2002 02:52:11

Re: Приведи доказательство...

Приветствую.

>Амы тогда еще того, не круты. На хвостах качаются.

Это не означает, что при Администрации не было группы аналитиков думающих о будущем.

>Когда и чем? Мы торговали с Германией до лета 1941. Даже тяжелый крейсер новейший у них купили.

Лютцов? Немцам нужна была пшеница сегодня, а не достроеный крейсер через год-два. Тут я немцев очень хорошо понимаю. Хотя на счет Лютцова я возможно ошибаюсь.

>Амы обосрались в Африке в 1943. Причем круто. Если бы Роммель не был там сам-друг с овчаркой своей и верным БТР "Грейф", они бы там поимели наслаждения.

Что это доказывает или опровергает?

>Увы. Таких гипотез можно построит много.

Т.е. Тебе моя гипотеза конкретно не нравится?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Китоврас
К Вадим Жилин (10.07.2002 18:34:45)
Дата 10.07.2002 18:42:50

Re: Приведи доказательство...

Доброго здравия!

>Приветствую.

>1. Германия начала вооружаться, амы на это внимание не обращали. Почему? Им нужен был противовес бритам и России.

ИМ это абсолютно пофигу. Как пусть до зубов вооруженная германия может добраться до штатов. Вопрос - сколько линкоров и авианосцев имела Германия к 1939- году? Да немцы ла-манш не могли форсировать где уж им атлетический окиян переплыть.


>2. Торговля с немцами. Факт.
Также как и со всеми, в т.ч.и с нами.


>3. Затягивание с открытием Второго фронта. Бриты сами не смогли бы открыть его, а амам нужна была истекающая кровью Россия, которая целых три года не могла выгнать противника со своей территории. Если бы амы испугались за существование России в 1941 году (взятие Питера, Москвы, Владимира) или в 1942 году (взятие Астрахани, Баку), , то, имхо, поставки резко увеличили да и Второй фронт на год-два раньше бы открыли.
Прикол в том, что именно Бриты затягивали открытие второго фронта. Янки изначально выступали за высадку в европе в 1943-м году. (См. мемуары Эзенхауера и Черчилля, которы пишет как он ловко заставил янки воевать в средиземке).

>Это конечно не доказательства, но детали, которые дополняют гипотезу. Я согласен, пусть это будет не теория, а гипотеза.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Jones
К Вадим Жилин (10.07.2002 18:34:45)
Дата 10.07.2002 18:40:26

Re: Приведи доказательство...

1. Германия начала вооружаться, амы на это внимание не обращали. Почему? Им нужен был противовес бритам и России.

Америка только начала отходить от кризиса. рядом Япония она опаснее и с военной и с экономической точки зрения. Европа далеко, сами разберутся.


2. Торговля с немцами. Факт.
Хотя бы одну причину. чтобы не торговать, особенно если нас их заморочки не интересуют?

3. Затягивание с открытием Второго фронта. Бриты сами не смогли бы открыть его, а амам нужна была истекающая кровью Россия, которая целых три года не могла выгнать противника со своей территории. Если бы амы испугались за существование России в 1941 году (взятие Питера, Москвы, Владимира) или в 1942 году (взятие Астрахани, Баку), , то, имхо, поставки резко увеличили да и Второй фронт на год-два раньше бы открыли.

а) поставки были огромными и постоянно увеличивались.
б) сколько танков было у амцев в 1941 году и что это были за танки?
в) была ли возможность открыть НОРМАЛЬНЫЙ Второй фронт ДО 1944 года?

От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (10.07.2002 17:38:34)
Дата 10.07.2002 17:50:46

Ре: В.Фофанову "Гитлер,...

>Вспомни, ризун отмечал, что в "Майн камфе" есть загадочный пробел в повествовании. Это, если мне склероз не изменяет, пустота в повествовании о том, как Гитлер дошел от тюрьмы до поста канцлера Германии.

"Майн Кампф" Гитлер, как помнится, писал сидя в тюрьме. Неудивительно, что ничего о его дороге в канцлеры там нет.

>ЗЫ: Ну а потом появился ризун, который перевернул всё с ног на голову.

Вадим, то что Вы тут наговорили от Резуна ничуть не отличается. Просто близнецы-братья.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (10.07.2002 17:50:46)
Дата 10.07.2002 17:59:21

Ре: В.Фофанову "Гитлер,...

Приветствую.

>"Майн Кампф" Гитлер, как помнится, писал сидя в тюрьме. Неудивительно, что ничего о его дороге в канцлеры там нет.

Виноват. Уточню позже.

>Вадим, то что Вы тут наговорили от Резуна ничуть не отличается. Просто близнецы-братья.

Резуна пинали не за теорию, а за медологию подбора "фактов". Сама-то его теория о инициировании войны из Кремля однозначно не опровергнута. Так что мне не стыдно :-).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (10.07.2002 17:59:21)
Дата 10.07.2002 19:44:24

Ре: В.Фофанову "Гитлер,...

>>Вадим, то что Вы тут наговорили от Резуна ничуть не отличается. Просто близнецы-братья.
>
>Резуна пинали не за теорию, а за медологию подбора "фактов". Сама-то его теория о инициировании войны из Кремля однозначно не опровергнута. Так что мне не стыдно :-).

Что не стыдно - это неудивительно.

Но вот Резуна пинали именно за теорию. Теория, как известно, состоит из тезиса и доказательств. Вот за отсутствие последних Владимир Богданович и подвергается справедливой критике. И теория его поэтому конечно же опровергнута, причем однозначно - тезис не доказан.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (10.07.2002 19:44:24)
Дата 10.07.2002 20:21:48

Про Резуна.

Приветствую.

>Но вот Резуна пинали именно за теорию. Теория, как известно, состоит из тезиса и доказательств. Вот за отсутствие последних Владимир Богданович и подвергается справедливой критике. И теория его поэтому конечно же опровергнута, причем однозначно - тезис не доказан.

Если рассекретят очередную партию документов предвоенного планирования и там будут планы нападения на Германию - что будете говорить? Или Вы уверены на 100%, что таких планов нет в природе?

А если бы Гитлер полез на остров в 1941 году и на востоке оставил 30-40 второстепенных дивизий, что бы Вы делали на месте Сталина? Вы дадите гарантию, что у Сталина НЕ было планов на этот случай?

Если не доказано присутствие черной кошки в темной комнате, то это еще не значит, что кошки там нет. Богданыч не смог доказать присутствие, но и его противники не доказали однозначно отсутствие "кошки".

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (10.07.2002 20:21:48)
Дата 11.07.2002 10:21:30

Re: Про Резуна.

>А если бы Гитлер полез на остров в 1941 году и на востоке оставил 30-40 второстепенных дивизий,

Ты путаешь - это на остров планировалось отправить 30-40 дивизий. (из них 8 танковых и 4 моторизованных).
Таким образом в Европе оставалось еще около 100 дивизий (вклчая 10 танковых и 10 моторизованных)

>что бы Вы делали на месте Сталина?

Зависит от позиции Британии.

>Вы дадите гарантию, что у Сталина НЕ было планов на этот случай?

У хорошего руководителя - всегда должен быть план. :) Но он не обязательно связан с открытием военных действий.
От Василий Фофанов
К Вадим Жилин (10.07.2002 20:21:48)
Дата 10.07.2002 20:56:31

А это обычный процесс развития научного знания

>Если рассекретят очередную партию документов предвоенного планирования и там будут планы нападения на Германию - что будете говорить?

Будем говорить что были неправы. В том и разница между гипотезой научной и ненаучной, по учению Карла Поппера, что первая существует до тех пор пока не проведен опровергающий эксперимент. А ненаучная - существует всегда, подминая опровергающие эксперименты репликами "в главном-то он прав", "архивы закрыты", "красные конверты сожжены" и т.п.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Robert
К Василий Фофанов (10.07.2002 20:56:31)
Дата 10.07.2002 21:07:28

Ре: А это...

>А ненаучная - существует всегда, подминая опровергающие эксперименты репликами "в главном-то он прав", "архивы закрыты", "красные конверты сожжены" и т.п.

Есть и "баги реализации" еше :))))))))))))
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (10.07.2002 20:21:48)
Дата 10.07.2002 20:34:22

Ре: Про Резуна.

>>Но вот Резуна пинали именно за теорию. Теория, как известно, состоит из тезиса и доказательств. Вот за отсутствие последних Владимир Богданович и подвергается справедливой критике. И теория его поэтому конечно же опровергнута, причем однозначно - тезис не доказан.
>
>Если рассекретят очередную партию документов предвоенного планирования и там будут планы нападения на Германию - что будете говорить?

Что на основе новых материалов тезис можно доказать. Но только это будет уже ДРУГАЯ теория. С тем же тезисом, но иной системой доказательств.

>Если не доказано присутствие черной кошки в темной комнате, то это еще не значит, что кошки там нет. Богданыч не смог доказать присутствие, но и его противники не доказали однозначно отсутствие "кошки".

А вот тут вступает в действие принцип (бритва) Оккама - не умножай сущности без необходимости. Нет нужды доказывать отсутствие кошки (равно как скажем тральфамадорцев и еще кого фантазия подскажет), если события в комнате легко обьяснимы без нее. По умолчанию кошки в комнате нет, и только если мы наблюдаем явления необьяснимые иначе как присутствием кошки в комнате, мы вправе предположить, что она - там.
От Cat
К Игорь Куртуков (10.07.2002 20:34:22)
Дата 10.07.2002 21:23:02

Ре: Про Резуна.


>
>А вот тут вступает в действие принцип (бритва) Оккама - не умножай сущности без необходимости. Нет нужды доказывать отсутствие кошки (равно как скажем тральфамадорцев и еще кого фантазия подскажет), если события в комнате легко обьяснимы без нее.

====Вот давно мечтаю получить от "антирезунистов" объяснение, которое просто все объясняет. Но, видно, не судьба:)

.По умолчанию кошки в комнате нет, и только если мы наблюдаем явления необьяснимые иначе как присутствием кошки в комнате, мы вправе предположить, что она - там.

====А что мы принимаем "по умолчанию" в истории? Официальную версию? А чем она лучше остальных? Тем более "бритва Оккама" отсекает как раз ее, т.к. в ней гораздо больше натяжек и необъяснимых "умножений сущностей", чем в "теории-минимум Резуна". В то же время тезис о том, что мы сами собирались нападать на Германию в случае, если бы высшее руководство сочло войну неизбежной, очевиден.
От Игорь Куртуков
К Cat (10.07.2002 21:23:02)
Дата 10.07.2002 21:37:55

Ре: Про Резуна.

>====Вот давно мечтаю получить от "антирезунистов" объяснение, которое просто все объясняет. Но, видно, не судьба:)

Что для Вас осталось необьясненным? Я конечно не антирезунист, но может смогу чем помочь?

>====А что мы принимаем "по умолчанию" в истории? Официальную версию?

Смотря в какой истории. В общем случае - версию прямо вытекающую из первоисточников.

>==== В то же время тезис о том, что мы сами собирались нападать на Германию в случае, если бы высшее руководство сочло войну неизбежной, очевиден.

Нет. Очевиден тезис, что войну собирались вести наступательно. Это прямо вытекает из первоисточников :-). А вот собирались ли нападать - отнюдь не очевидно. Это ниоткуда не вытекает.
От Cat
К Игорь Куртуков (10.07.2002 21:37:55)
Дата 11.07.2002 08:34:22

Ре: Про Резуна.


>
>Что для Вас осталось необьясненным? Я конечно не антирезунист, но может смогу чем помочь?

===Скажем, противоречие между активной стратегией ведения войны хакрепленной в уставах и доктрине (с этим спорить не будете?) и утверждением, что наш удар будет лишь "ответным". Впрочем, у Мельтюхова много есть о противоречиях официальной версии, я повторяться не буду.

>
>Смотря в какой истории. В общем случае - версию прямо вытекающую из первоисточников.

===А что прямо вытекает из первоисточников? Последний известный оперативный план- это майские "Соображения..."

>
>Нет. Очевиден тезис, что войну собирались вести наступательно. Это прямо вытекает из первоисточников :-). А вот собирались ли нападать - отнюдь не очевидно. Это ниоткуда не вытекает.

===См.выше. Первая стратегическя операция планировалась наступательной, а не оборонительной. Поскольку упредить в развертывании в рамках пассивной стратегии мы не успевали никак, то из этого однозначно вытекает наличие активной стратегии, т.е. нашего первого удара (мелкие стычки и вопрос "кто первый выстрелил" выносим за скобки как несущественный)
От Игорь Куртуков
К Cat (11.07.2002 08:34:22)
Дата 11.07.2002 16:20:51

Ре: Про Резуна.

>===Скажем, противоречие между активной стратегией ведения войны хакрепленной в уставах и доктрине (с этим спорить не будете?) и утверждением, что наш удар будет лишь "ответным".

Это разные уровни - военный и политический. См. Халхин-Гол и Финляндию. В обоих случаях удар подавался как ответный. В обоих случаях доктрина была наступательная.

> Впрочем, у Мельтюхова много есть о противорчиях официальной версии, я повторяться не буду.

А при чем тут официальная версия?

>===А что прямо вытекает из первоисточников? Последний известный оперативный план- это майские "Соображения..."

Прямо вытекает, что известные нам оперативные планы носили наступательный характер.

>===См.выше. Первая стратегическя операция планировалась наступательной, а не оборонительной. Поскольку упредить в развертывании в рамках пассивной стратегии мы не успевали никак

Пошла болтология... Что за "пассивная стратегия", откуда она взялась?

>=== то из этого однозначно вытекает наличие активной стратегии, т.е. нашего первого удара

Нет, однозначно вытекает лишь то, что развертывать армию планировали начать в "угрожаемый период", а не с началом войны. Впрочем, это и наблюдается.
От Cat
К Игорь Куртуков (11.07.2002 16:20:51)
Дата 11.07.2002 20:08:25

Ре: Про Резуна.


>>===Скажем, противоречие между активной стратегией ведения войны хакрепленной в уставах и доктрине (с этим спорить не будете?) и утверждением, что наш удар будет лишь "ответным".
>
>Это разные уровни - военный и политический. См. Халхин-Гол и Финляндию. В обоих случаях удар подавался как ответный. В обоих случаях доктрина была наступательная.

===Я правильно понял, планировалось лишь ПОДАТЬ наш удар по немцам как ответный? Вполне с этим согласен. И Резун тоже:)

>
>Прямо вытекает, что известные нам оперативные планы носили наступательный характер.

===А из этого никак не вытекает, что эти планы в определенных условиях могли быть применены?

>>===См.выше. Первая стратегическя операция планировалась наступательной, а не оборонительной. Поскольку упредить в развертывании в рамках пассивной стратегии мы не успевали никак
>
>Пошла болтология... Что за "пассивная стратегия", откуда она взялась?

===Вот именно, неоткуда ей взяться:) Никаких "сосредоточений в ответ на..." быть не могло. Могло быть только "сосредоточение для...".

>>=== то из этого однозначно вытекает наличие активной стратегии, т.е. нашего первого удара
>
>Нет, однозначно вытекает лишь то, что развертывать армию планировали начать в "угрожаемый период", а не с началом войны. Впрочем, это и наблюдается.

===Ну а дальше, после развертывания армии? Каков виделся (по-вашему) сценарий (-ии) начала войны в нашем генштабе?
От Игорь Куртуков
К Cat (11.07.2002 20:08:25)
Дата 11.07.2002 21:24:22

Ре: Про Резуна.

>>Это разные уровни - военный и политический. См. Халхин-Гол и Финляндию. В обоих случаях удар подавался как ответный. В обоих случаях доктрина была наступательная.
>
>===Я правильно понял, планировалось лишь ПОДАТЬ наш удар по немцам как ответный?

Вы как обычо примитивизируете в силу одномерности своего мышления. Я Вам привел два примера - Халхин-Гол и Финляндию. Вы заметили только Финляндию.

В любом случае, указанного Вами противоречия в природе нет.

>>Прямо вытекает, что известные нам оперативные планы носили наступательный характер.
>
>===А из этого никак не вытекает, что эти планы в определенных условиях могли быть применены?

Конечно могли. Зачем бы иначе их составляыли.

>>Пошла болтология... Что за "пассивная стратегия", откуда она взялась?
>
>===Вот именно, неоткуда ей взяться:) Никаких "сосредоточений в ответ на..." быть не могло.

Что значит не могло? Оно просто было. Наблюдаемое сосредоточение Красной армии весной-летом 1941 это именно ответная мера на нарастание военной угрозы.

>>Нет, однозначно вытекает лишь то, что развертывать армию планировали начать в "угрожаемый период", а не с началом войны. Впрочем, это и наблюдается.
>
>===Ну а дальше, после развертывания армии?

А дальше зависит от. Могли как в 1938, мобилизовать, сосредоточить, демобилизовать и обратно отправить. Зависит от политической ситуации.

> Каков виделся (по-вашему) сценарий (-ии) начала войны в нашем генштабе?

В Генштабе? Ну это просто: получают приказ на мобилизацию (скрытую либо открытую), вводят в действие планы прикрытия, сосредотачивают (или заканчивают сосредоточение) и отмобилизовывают армию.

Если в процессе получено "добро" на переход границы - начинают активные действия ВВС и возможно мехвойск. Если в процессе противник переходит границу - отражают его или ведут сдерживающие действия согласно планам прикрытия. Если ничего из перечисленного не произошло - завершают моб.мероприятия и ждут "добро" или "отбой" сверху.

В случае получения "добро" - начинают громить противника "малой кровью, могучим ударом", согласно оперплану.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 16:20:51)
Дата 11.07.2002 16:47:47

Ре: Про Резуна.

Приветствую.

>Поскольку упредить в развертывании в рамках пассивной стратегии мы не успевали никак

Вот это место у Кэта наиболее удачное :-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (10.07.2002 20:34:22)
Дата 10.07.2002 21:14:36

Про "кошку".

Приветствую.

>По умолчанию кошки в комнате нет, и только если мы наблюдаем явления необьяснимые иначе как присутствием кошки в комнате, мы вправе предположить, что она - там.

Замечательно! Как вариант наличия "кошки" предлагаю торгорлю между США и Германией даже тогда, когда началась WWII. И наличие поверенного в делах Германии при администрайии США (или как там их). А Зверь уже разбужен, и всё было уже очевидно.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (10.07.2002 21:14:36)
Дата 10.07.2002 21:52:44

Ре: Про "кошку".

>Замечательно! Как вариант наличия "кошки" предлагаю торгорлю между США и Германией даже тогда, когда началась ВВИИ.

Такой факт не имеет места быть. Известны факты торговли американских КОМПАНИЙ с фирмами посредниками. Это обьясняется нормальным стремлением капиталиста к прибыли, без привлечения плана выращивания зверя.

> И наличие поверенного в делах Германии при администрайии США (или как там их)

Этот факт мне неизвестен. Можно подробнее?
От Олег К
К Игорь Куртуков (10.07.2002 21:52:44)
Дата 10.07.2002 22:49:23

Ре: Про "кошку".


>>Замечательно! Как вариант наличия "кошки" предлагаю торгорлю между США и Германией даже тогда, когда началась ВВИИ.
>
>Такой факт не имеет места быть. Известны факты торговли американских КОМПАНИЙ с фирмами посредниками. Это обьясняется нормальным стремлением капиталиста к прибыли, без привлечения плана выращивания зверя.

Мифического зверя вполне можно объяснить стремлением к прибыли и власти, надеюсь Вы не будете оспаривать, что власть гораздо более сильно мотивирована нежели прибыль?

Ну и выскочивший ниже в ветке Форд, согласитесь был дядечка не простой. А их ведь было там и помимо него. И мотивация у них была не один чистоган.

От Игорь Куртуков
К Олег К (10.07.2002 22:49:23)
Дата 10.07.2002 23:13:27

Ре: Про "кошку".

>Мифического зверя вполне можно объяснить стремлением к прибыли и власти, надеюсь Вы не будете оспаривать, что власть гораздо более сильно мотивирована нежели прибыль?

Вопрос-то не в том чем МОЖНО обьяснить - любой конечный набор фактов может быть обьяснен бесконечным количеством способов. Вопрос в том без чего НЕЛьЗЯ обьяснить.

Стоящее в комнате кресло можно обьяснить не привлекая кошки, хотя кошки и любят на нем спать. Но вот стоящее блюдечко с молоком без кошки обьяснить уже труднее.

Так и тут. Торговля американских компаний с фирмами посредниками легко обьяснима без плана выращивания зверя; собственно из покон веков - солдаты воюют, торговцы - торгуют.

А вот что-либо трудно обьяснимое без такого плана Вадим пока не привел.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (10.07.2002 23:13:27)
Дата 10.07.2002 23:28:16

Ре: Про "кошку".

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Мифического зверя вполне можно объяснить стремлением к прибыли и власти, надеюсь Вы не будете оспаривать, что власть гораздо более сильно мотивирована нежели прибыль?
>
>Вопрос-то не в том чем МОЖНО обьяснить - любой конечный набор фактов может быть обьяснен бесконечным количеством способов. Вопрос в том без чего НЕЛьЗЯ обьяснить.

А есть такие вещи, без которых НЕЛЬЗЯ объяснит произвольный набор фактов.

>Стоящее в комнате кресло можно обьяснить не привлекая кошки, хотя кошки и любят на нем спать. Но вот стоящее блюдечко с молоком без кошки обьяснить уже труднее.

Холмс как-то раз обошелся без кошки с полтычка)))

>Так и тут. Торговля американских компаний с фирмами посредниками легко обьяснима без плана выращивания зверя; собственно из покон веков - солдаты воюют, торговцы - торгуют.

Именно. Не сажать же на кол, как Влад Цепеш за торговлю с турками)))

>А вот что-либо трудно обьяснимое без такого плана Вадим пока не привел.

Это верно. Конспирология-с)))

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (10.07.2002 23:28:16)
Дата 10.07.2002 23:42:20

Ре: Про "кошку".

>>Вопрос-то не в том чем МОЖНО обьяснить - любой конечный набор фактов может быть обьяснен бесконечным количеством способов. Вопрос в том без чего НЕЛьЗЯ обьяснить.
>
>А есть такие вещи, без которых НЕЛЬЗЯ объяснит произвольный набор фактов.

Если набор фактов произволен, вполне вероятно такового не имеется. И мы приходим к выводу, что связи между фактами нет.

>> Но вот стоящее блюдечко с молоком без кошки обьяснить уже труднее.
>
>Холмс как-то раз обошелся без кошки с полтычка)))

Помню :-) Там однако кроме блюдечка были задействованы нефункциональная вентиляция, кнут с петлей, свист и странная смерть. Т.е. обьяснялось не блюдечко а набор.
От Олег К
К Игорь Куртуков (10.07.2002 23:13:27)
Дата 10.07.2002 23:22:32

Ре: Про "кошку".


>>Мифического зверя вполне можно объяснить стремлением к прибыли и власти, надеюсь Вы не будете оспаривать, что власть гораздо более сильно мотивирована нежели прибыль?
>
>Вопрос-то не в том чем МОЖНО обьяснить - любой конечный набор фактов может быть обьяснен бесконечным количеством способов. Вопрос в том без чего НЕЛьЗЯ обьяснить.

>Стоящее в комнате кресло можно обьяснить не привлекая кошки, хотя кошки и любят на нем спать. Но вот стоящее блюдечко с молоком без кошки обьяснить уже труднее.

>Так и тут. Торговля американских компаний с фирмами посредниками легко обьяснима без плана выращивания зверя; собственно из покон веков - солдаты воюют, торговцы - торгуют.

>А вот что-либо трудно обьяснимое без такого плана Вадим пока не привел.

Блюдечки с молоком таки присутсвуют, а за Жилина доказывать его гипотезы я не собираюсь. :)
От Игорь Куртуков
К Олег К (10.07.2002 23:22:32)
Дата 10.07.2002 23:26:22

Ре: Про "кошку".

>Блюдечки с молоком таки присутсвуют

Вот и подождем блюдечек. Пока что предьявлялись только кресла.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (10.07.2002 21:52:44)
Дата 10.07.2002 22:12:16

Ре: Про "кошку".

Приветствую.

>Такой факт не имеет места быть. Известны факты торговли американских КОМПАНИЙ с фирмами посредниками. Это обьясняется нормальным стремлением капиталиста к прибыли, без привлечения плана выращивания зверя.

А зачем на это всё делать вывеску Администрации. Можно Форду предложить суперпупервыгодный контракт. А устно договориться о условии торговли с Германией. Конспирология:).

>Этот факт мне неизвестен. Можно подробнее?

Про наличие поверенного в делах упомянает Черчилль в "ВВ2"

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (10.07.2002 22:12:16)
Дата 10.07.2002 22:17:36

Ре: Про "кошку".

>А зачем на это всё делать вывеску Администрации.

При чем тут "зачем"? Еще раз повторяу - ьето обьяснимо без "кошки". Понимаете Ваши обьяснения вуглядаыт примерно так: "ну, в комнате же стоит кресло, а известно, что кошки любят спать на креслах. Значит наверняка есть кошка"

>>Этот факт мне неизвестен. Можно подробнее?
>
>Про наличие поверенного в делах упомянает Черчилль в "ВВ2"

Еще подробнее. Лучше цитату.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (10.07.2002 22:17:36)
Дата 11.07.2002 03:24:21

Ре: Про "кошку".

Приветствую.

>>А зачем на это всё делать вывеску Администрации.
>
>При чем тут "зачем"? Еще раз повторяу - ьето обьяснимо без "кошки". Понимаете Ваши обьяснения вуглядаыт примерно так: "ну, в комнате же стоит кресло, а известно, что кошки любят спать на креслах. Значит наверняка есть кошка"

Я же согласен, что это лишь гипотеза. Кстати, интересно было бы почитать какой-нибудь не длинный обзор на тему как США участвовали в ВВ1 и с какими результатами закончили ее. Быть может ситуация кануна ВВ2, это всего-навсего "повторение пройденого урока".

>>Про наличие поверенного в делах упомянает Черчилль в "ВВ2"
>
>Еще подробнее. Лучше цитату.

Пролистал, пока не обнаружил. Но найду, надежды не теряю.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.07.2002 03:24:21)
Дата 11.07.2002 05:15:42

Ре: Про "кошку".

>Я же согласен, что это лишь гипотеза.

ГИПОТЕЗА, гипотезы, ж. [греч. hypothesis] (книжн.). Научное предположение, не доказанное, но обладающее нек-рой вероятностью и объясняющее ряд явлений, без него необъяснимых (науч.).

Ну, и что без Ваших выдумок необъяснимо?
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 05:15:42)
Дата 11.07.2002 08:48:14

Ре: Про "кошку".

Приветствую.

>Ну, и что без Ваших выдумок необъяснимо?

Подъем США по результатам WWII.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.07.2002 08:48:14)
Дата 11.07.2002 17:08:13

Ре: Про "кошку".

>>Ну, и что без Ваших выдумок необъяснимо?
>
>Подъем США по результатам WWII.

Не понял. Вы считаете, что подьем США после WWII невозможно обьяснить не привлекая гипотезы о "плане звероводства"? Так?
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 17:08:13)
Дата 11.07.2002 17:55:35

Ре: Про "кошку".

Приветствую.

>Не понял. Вы считаете, что подьем США после WWII невозможно обьяснить не привлекая гипотезы о "плане звероводства"? Так?

Промышленность США получила многие военные заказы. Я бы не хотел это обьяснять просто везением.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.07.2002 17:55:35)
Дата 11.07.2002 18:03:08

Ре: Про "кошку".

>>Не понял. Вы считаете, что подьем США после ВВИИ невозможно обьяснить не привлекая гипотезы о "плане звероводства"? Так?
>
>Промышленность США получила многие военные заказы.

Промышленность Канады получила многие военные заказы.

Промышленность Великобритании получила многие военные заказы.

Промышленность Германии получила многие военные заказы.

Дальше что?
От Robert
К Вадим Жилин (10.07.2002 17:38:34)
Дата 10.07.2002 17:47:55

Ре: В.Фофанову "Гитлер,...

>Контраргументы и табуретки велкоме :-)

Да запросто. Основная для США война была с Японией (по деньгам). Обьясните так же складно, зачем США в Азии построили себе миллиардный коммунистический Китай, нажили Корейскую и Вьетнамскую войны, а в перспективе (через несколько десятков лет - тот же срок что от первой до второй мировой войны) - миллиардную (независимую от Англии благодаря США развалившиx Британскую Империю) Индию с ядерным оружием (как следствие - бомба у Пакистана, т.е. у арабов). Какой глубокий тайный смысл всей этой затеи и какие выгоды?

И нафига им японский конкурент в автомобилестроении и электронике построенный ими за эти годы, а сейчас еще добавились корейский, тайваньский, сингапурский, и скоро будет еще и филлипинский? Цели какие у подобной затеи?
От Вадим Жилин
К Robert (10.07.2002 17:47:55)
Дата 10.07.2002 18:36:14

Ре: В.Фофанову "Гитлер,...

Приветствую.

>Да запросто. Основная для США война была с Японией (по деньгам).

Это что-то доказывает или опровергает?

>Обьясните так же складно, зачем США в Азии построили себе миллиардный коммунистический Китай, нажили Корейскую и Вьетнамскую войны, а в перспективе (через несколько десятков лет - тот же срок что от первой до второй мировой войны) - миллиардную (независимую от Англии благодаря США развалившиx Британскую Империю) Индию с ядерным оружием (как следствие - бомба у Пакистана, т.е. у арабов). Какой глубокий тайный смысл всей этой затеи и какие выгоды?

Как это связано с моим постингом?

>И нафига им японский конкурент в автомобилестроении и электронике построенный ими за эти годы, а сейчас еще добавились корейский, тайваньский, сингапурский, и скоро будет еще и филлипинский? Цели какие у подобной затеи?

Ярония не тратилась на собственную армию после WWII, быть может тут экономия некоторая. Островное сознание и отсутствие сырьевых ресурсов заставили развивать экономику. Что тут могли амы сделать? Бросить еще пару бомб в начале семидесятых годов? Хотя в этой ветке не хотелось бы обсуждать послевоенную Японию :-).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Robert
К Вадим Жилин (10.07.2002 18:36:14)
Дата 10.07.2002 20:59:00

Ре: В.Фофанову "Гитлер,...

>Как это связано с моим постингом?

Так и связано, что основной результат участник игры рассчитывает получить там, где прикладывает основные силы и расxодует основные средства (иначе бы не вкладывал и не расxодовал). А всякие побочные и вторичные - там, где вкладывает меньше.

А потом появляются люди и говорят - "а, вот, вторичный результат через 60 лет оказался слишком сильно xорош!". Hу что ж, если тут в Сша есть люди спокойно просчитывающие все xоды более чем на полвека вперед, я тем более уверен в светлом будущем :))))
От Вадим Жилин
К Robert (10.07.2002 20:59:00)
Дата 10.07.2002 22:08:10

Ошибаетесь :)

Приветствую.

>Так и связано, что основной результат участник игры рассчитывает получить там, где прикладывает основные силы и расxодует основные средства (иначе бы не вкладывал и не расxодовал).

В наличие теневого бюджета верите? Вот из этой кормушки и профинансировали НСДАП. Нет? Докажите.

Вообще в бизнесе деньги могут играть и второстепенную роль. Если идея блестящая. Можно проплатить строительство громадного механизма, поворачивающего ж/д состав на угол 90 градусов, а можно изобрести стрелку, с ней справится любая пенсионерка.

Можно пять раз сходить в магазин и каждый раз приносить в зубах булку хлеба, а можно изобрести авоську.

Думает человек, соображает (с).

Так и с планом войны в явропе. Блестящая идея. Если бы я сидел в Белом доме, я так-же поступил бы :-).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Robert
К Вадим Жилин (10.07.2002 22:08:10)
Дата 11.07.2002 01:23:44

Ре: Ошибаетесь :)

>В наличие теневого бюджета верите? Вот из этой кормушки и профинансировали НСДАП. Нет? Докажите.

Не понял. Ваш тезис - вам и доказывать. Может иx сионисты финансировали чтобы толкнуть эмиграцию в Палестину, а не американцы? Может СССР против остальной Европы? Может Италия (страна-победитель в первой Мировой) которой нужен союзник? Может швейцаркие банкиры чтобы заxапать еврейские деньги? Может Япония (тоже среди победителей в первой мировой) которой нужен союзник? может румыния (спрос на свою нефть поднять)? Может Англия ( против СССР)? Может массоны (привести к власти в Великобритании массона Черчиля)? Может Испания (скучающая по временам когда иx колониальная империя была больше английской)? Может индийский принц Рашман Сингx, замаскировано живущий под видом нищего но несметно богатый фамильными сокровищами (чтобы добиться независимости Индии от Англии)? Может канадский профсоюз лесорубов (тоже чтобы добиться независимости от Англии)? У всеx этиx версий ровно столько же доказательств сколько и у вас - доказывайте свою.
От Вадим Жилин
К Robert (11.07.2002 01:23:44)
Дата 11.07.2002 03:29:52

Ре: Ошибаетесь :)

Приветствую.

>>В наличие теневого бюджета верите? Вот из этой кормушки и профинансировали НСДАП. Нет? Докажите.
>
>Не понял. Ваш тезис - вам и доказывать. Может иx сионисты финансировали чтобы толкнуть эмиграцию в Палестину, а не американцы? Может СССР против остальной Европы? Может Италия (страна-победитель в первой Мировой) которой нужен союзник? Может швейцаркие банкиры чтобы заxапать еврейские деньги? Может Япония (тоже среди победителей в первой мировой) которой нужен союзник? может румыния (спрос на свою нефть поднять)? Может Англия ( против СССР)? Может массоны (привести к власти в Великобритании массона Черчиля)? Может Испания (скучающая по временам когда иx колониальная империя была больше английской)? Может индийский принц Рашман Сингx, замаскировано живущий под видом нищего но несметно богатый фамильными сокровищами (чтобы добиться независимости Индии от Англии)? Может канадский профсоюз лесорубов (тоже чтобы добиться независимости от Англии)? У всеx этиx версий ровно столько же доказательств сколько и у вас - доказывайте свою.

Спасибо на добром слове.

Всё может быть
И быть всё может
И всё, что может
Может быть
Но одного лишь быть не может
Того, чего не может быть.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Холод
К Robert (10.07.2002 17:47:55)
Дата 10.07.2002 18:16:13

Гражданы

САС!!!

>>Контраргументы и табуретки велкоме :-)

Если уж вы вознамерились заняться пропагадистской войной, то будьте любезны выбирать названия поаккуратней. А то народ быстро просечет, что началась "котрбатарейная борьба"...
>
>Да запросто. Основная для США война была с Японией (по деньгам).
>Обьясните так же складно, зачем США в Азии построили себе миллиардный коммунистический Китай, нажили Корейскую и Вьетнамскую войны, а в перспективе (через несколько десятков лет - тот же срок что от первой до второй мировой войны) - миллиардную (независимую от Англии благодаря США развалившиx Британскую Империю) Индию с ядерным оружием (как следствие - бомба у Пакистана, т.е. у арабов). Какой глубокий тайный смысл всей этой затеи и какие выгоды?

>И нафига им японский конкурент в автомобилестроении и электронике построенный ими за эти годы, а сейчас еще добавились корейский, тайваньский, сингапурский, и скоро будет еще и филлипинский? Цели какие у подобной затеи?


Дык не учли. Не рассчитали.. Читайте "Учителя". :-) Ведь и ВОВ, как выяснил Недорезанный, должна была начаться и протекать совсем по другому! "А в главном он прав", Вадим Жилин тоисть. :-)

PS. Плорхо, что наши историки столь чистоплотны и приставку "фольк-" зарабатывать не хотят. Съедят нас с таким чистоплюйством. :-(((

PPS А если серьезно, то похоже амеры до войны проводили типичную политику провинциального "третьего радушегося" с коротким прицелом на год-два. Но этого, им хватило.

С уважением, Холод
От Robert
К Холод (10.07.2002 18:16:13)
Дата 10.07.2002 21:01:21

Ре: Гражданы

>>Контраргументы и табуретки велкоме :-)

>>Если уж вы вознамерились заняться пропагадистской войной,

читайте внимательнее - это слоо в слово цитата из Жилина сообщением выше. Так что не мы а вы занялись пропогандистской войной, получается. А я так, мимо проxодил.
От Холод
К Robert (10.07.2002 21:01:21)
Дата 10.07.2002 22:00:34

Нас лупят как бубен, а мы кланяемси...

САС!!!

>>>Контраргументы и табуретки велкоме :-)
>
>>>Если уж вы вознамерились заняться пропагадистской войной,
>
>читайте внимательнее - это слоо в слово цитата из Жилина сообщением выше. Так что не мы а вы занялись пропогандистской войной, получается. А я так, мимо проxодил.

Я внимательно читал. Это относилось не к вам , а к Жилину. Просто вашши контраргументы отлично парируются в стиле "а ля Недорезанный" (ето не та войа, которую готовили).

Что до войны... соБрешицин с его "обустройством России" и 40-60 миллионами реперссированных, Недорезаный, Волкогонов, Бивор и иже с ним, имя которым легион. Причем на ОФФИЦИАЛЬНОМ уровне все путем (СССР/Россия - родина козлов). Вадим попытался дать сдачи. ИМХО, не особо удачно.

PS. Вас возмутило то, что он воспользовался методами своих оппонентов?

С уважением, Холод
От Андрей Сергеев
К Вадим Жилин (10.07.2002 17:38:34)
Дата 10.07.2002 17:41:51

Re: В.Фофанову "Гитлер,...

Приветствую, уважаемый Вадим Жилин !

Ты Энтони Саттона, что-ли, начитался?

С уважением, А.Сергеев
От Вадим Жилин
К Андрей Сергеев (10.07.2002 17:41:51)
Дата 10.07.2002 17:44:12

Нет (-)