От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин
Дата 10.07.2002 19:44:24
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ре: В.Фофанову "Гитлер,...

>>Вадим, то что Вы тут наговорили от Резуна ничуть не отличается. Просто близнецы-братья.
>
>Резуна пинали не за теорию, а за медологию подбора "фактов". Сама-то его теория о инициировании войны из Кремля однозначно не опровергнута. Так что мне не стыдно :-).

Что не стыдно - это неудивительно.

Но вот Резуна пинали именно за теорию. Теория, как известно, состоит из тезиса и доказательств. Вот за отсутствие последних Владимир Богданович и подвергается справедливой критике. И теория его поэтому конечно же опровергнута, причем однозначно - тезис не доказан.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (10.07.2002 19:44:24)
Дата 10.07.2002 20:21:48

Про Резуна.

Приветствую.

>Но вот Резуна пинали именно за теорию. Теория, как известно, состоит из тезиса и доказательств. Вот за отсутствие последних Владимир Богданович и подвергается справедливой критике. И теория его поэтому конечно же опровергнута, причем однозначно - тезис не доказан.

Если рассекретят очередную партию документов предвоенного планирования и там будут планы нападения на Германию - что будете говорить? Или Вы уверены на 100%, что таких планов нет в природе?

А если бы Гитлер полез на остров в 1941 году и на востоке оставил 30-40 второстепенных дивизий, что бы Вы делали на месте Сталина? Вы дадите гарантию, что у Сталина НЕ было планов на этот случай?

Если не доказано присутствие черной кошки в темной комнате, то это еще не значит, что кошки там нет. Богданыч не смог доказать присутствие, но и его противники не доказали однозначно отсутствие "кошки".

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (10.07.2002 20:21:48)
Дата 11.07.2002 10:21:30

Re: Про Резуна.

>А если бы Гитлер полез на остров в 1941 году и на востоке оставил 30-40 второстепенных дивизий,

Ты путаешь - это на остров планировалось отправить 30-40 дивизий. (из них 8 танковых и 4 моторизованных).
Таким образом в Европе оставалось еще около 100 дивизий (вклчая 10 танковых и 10 моторизованных)

>что бы Вы делали на месте Сталина?

Зависит от позиции Британии.

>Вы дадите гарантию, что у Сталина НЕ было планов на этот случай?

У хорошего руководителя - всегда должен быть план. :) Но он не обязательно связан с открытием военных действий.
От Василий Фофанов
К Вадим Жилин (10.07.2002 20:21:48)
Дата 10.07.2002 20:56:31

А это обычный процесс развития научного знания

>Если рассекретят очередную партию документов предвоенного планирования и там будут планы нападения на Германию - что будете говорить?

Будем говорить что были неправы. В том и разница между гипотезой научной и ненаучной, по учению Карла Поппера, что первая существует до тех пор пока не проведен опровергающий эксперимент. А ненаучная - существует всегда, подминая опровергающие эксперименты репликами "в главном-то он прав", "архивы закрыты", "красные конверты сожжены" и т.п.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Robert
К Василий Фофанов (10.07.2002 20:56:31)
Дата 10.07.2002 21:07:28

Ре: А это...

>А ненаучная - существует всегда, подминая опровергающие эксперименты репликами "в главном-то он прав", "архивы закрыты", "красные конверты сожжены" и т.п.

Есть и "баги реализации" еше :))))))))))))
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (10.07.2002 20:21:48)
Дата 10.07.2002 20:34:22

Ре: Про Резуна.

>>Но вот Резуна пинали именно за теорию. Теория, как известно, состоит из тезиса и доказательств. Вот за отсутствие последних Владимир Богданович и подвергается справедливой критике. И теория его поэтому конечно же опровергнута, причем однозначно - тезис не доказан.
>
>Если рассекретят очередную партию документов предвоенного планирования и там будут планы нападения на Германию - что будете говорить?

Что на основе новых материалов тезис можно доказать. Но только это будет уже ДРУГАЯ теория. С тем же тезисом, но иной системой доказательств.

>Если не доказано присутствие черной кошки в темной комнате, то это еще не значит, что кошки там нет. Богданыч не смог доказать присутствие, но и его противники не доказали однозначно отсутствие "кошки".

А вот тут вступает в действие принцип (бритва) Оккама - не умножай сущности без необходимости. Нет нужды доказывать отсутствие кошки (равно как скажем тральфамадорцев и еще кого фантазия подскажет), если события в комнате легко обьяснимы без нее. По умолчанию кошки в комнате нет, и только если мы наблюдаем явления необьяснимые иначе как присутствием кошки в комнате, мы вправе предположить, что она - там.
От Cat
К Игорь Куртуков (10.07.2002 20:34:22)
Дата 10.07.2002 21:23:02

Ре: Про Резуна.


>
>А вот тут вступает в действие принцип (бритва) Оккама - не умножай сущности без необходимости. Нет нужды доказывать отсутствие кошки (равно как скажем тральфамадорцев и еще кого фантазия подскажет), если события в комнате легко обьяснимы без нее.

====Вот давно мечтаю получить от "антирезунистов" объяснение, которое просто все объясняет. Но, видно, не судьба:)

.По умолчанию кошки в комнате нет, и только если мы наблюдаем явления необьяснимые иначе как присутствием кошки в комнате, мы вправе предположить, что она - там.

====А что мы принимаем "по умолчанию" в истории? Официальную версию? А чем она лучше остальных? Тем более "бритва Оккама" отсекает как раз ее, т.к. в ней гораздо больше натяжек и необъяснимых "умножений сущностей", чем в "теории-минимум Резуна". В то же время тезис о том, что мы сами собирались нападать на Германию в случае, если бы высшее руководство сочло войну неизбежной, очевиден.
От Игорь Куртуков
К Cat (10.07.2002 21:23:02)
Дата 10.07.2002 21:37:55

Ре: Про Резуна.

>====Вот давно мечтаю получить от "антирезунистов" объяснение, которое просто все объясняет. Но, видно, не судьба:)

Что для Вас осталось необьясненным? Я конечно не антирезунист, но может смогу чем помочь?

>====А что мы принимаем "по умолчанию" в истории? Официальную версию?

Смотря в какой истории. В общем случае - версию прямо вытекающую из первоисточников.

>==== В то же время тезис о том, что мы сами собирались нападать на Германию в случае, если бы высшее руководство сочло войну неизбежной, очевиден.

Нет. Очевиден тезис, что войну собирались вести наступательно. Это прямо вытекает из первоисточников :-). А вот собирались ли нападать - отнюдь не очевидно. Это ниоткуда не вытекает.
От Cat
К Игорь Куртуков (10.07.2002 21:37:55)
Дата 11.07.2002 08:34:22

Ре: Про Резуна.


>
>Что для Вас осталось необьясненным? Я конечно не антирезунист, но может смогу чем помочь?

===Скажем, противоречие между активной стратегией ведения войны хакрепленной в уставах и доктрине (с этим спорить не будете?) и утверждением, что наш удар будет лишь "ответным". Впрочем, у Мельтюхова много есть о противоречиях официальной версии, я повторяться не буду.

>
>Смотря в какой истории. В общем случае - версию прямо вытекающую из первоисточников.

===А что прямо вытекает из первоисточников? Последний известный оперативный план- это майские "Соображения..."

>
>Нет. Очевиден тезис, что войну собирались вести наступательно. Это прямо вытекает из первоисточников :-). А вот собирались ли нападать - отнюдь не очевидно. Это ниоткуда не вытекает.

===См.выше. Первая стратегическя операция планировалась наступательной, а не оборонительной. Поскольку упредить в развертывании в рамках пассивной стратегии мы не успевали никак, то из этого однозначно вытекает наличие активной стратегии, т.е. нашего первого удара (мелкие стычки и вопрос "кто первый выстрелил" выносим за скобки как несущественный)
От Игорь Куртуков
К Cat (11.07.2002 08:34:22)
Дата 11.07.2002 16:20:51

Ре: Про Резуна.

>===Скажем, противоречие между активной стратегией ведения войны хакрепленной в уставах и доктрине (с этим спорить не будете?) и утверждением, что наш удар будет лишь "ответным".

Это разные уровни - военный и политический. См. Халхин-Гол и Финляндию. В обоих случаях удар подавался как ответный. В обоих случаях доктрина была наступательная.

> Впрочем, у Мельтюхова много есть о противорчиях официальной версии, я повторяться не буду.

А при чем тут официальная версия?

>===А что прямо вытекает из первоисточников? Последний известный оперативный план- это майские "Соображения..."

Прямо вытекает, что известные нам оперативные планы носили наступательный характер.

>===См.выше. Первая стратегическя операция планировалась наступательной, а не оборонительной. Поскольку упредить в развертывании в рамках пассивной стратегии мы не успевали никак

Пошла болтология... Что за "пассивная стратегия", откуда она взялась?

>=== то из этого однозначно вытекает наличие активной стратегии, т.е. нашего первого удара

Нет, однозначно вытекает лишь то, что развертывать армию планировали начать в "угрожаемый период", а не с началом войны. Впрочем, это и наблюдается.
От Cat
К Игорь Куртуков (11.07.2002 16:20:51)
Дата 11.07.2002 20:08:25

Ре: Про Резуна.


>>===Скажем, противоречие между активной стратегией ведения войны хакрепленной в уставах и доктрине (с этим спорить не будете?) и утверждением, что наш удар будет лишь "ответным".
>
>Это разные уровни - военный и политический. См. Халхин-Гол и Финляндию. В обоих случаях удар подавался как ответный. В обоих случаях доктрина была наступательная.

===Я правильно понял, планировалось лишь ПОДАТЬ наш удар по немцам как ответный? Вполне с этим согласен. И Резун тоже:)

>
>Прямо вытекает, что известные нам оперативные планы носили наступательный характер.

===А из этого никак не вытекает, что эти планы в определенных условиях могли быть применены?

>>===См.выше. Первая стратегическя операция планировалась наступательной, а не оборонительной. Поскольку упредить в развертывании в рамках пассивной стратегии мы не успевали никак
>
>Пошла болтология... Что за "пассивная стратегия", откуда она взялась?

===Вот именно, неоткуда ей взяться:) Никаких "сосредоточений в ответ на..." быть не могло. Могло быть только "сосредоточение для...".

>>=== то из этого однозначно вытекает наличие активной стратегии, т.е. нашего первого удара
>
>Нет, однозначно вытекает лишь то, что развертывать армию планировали начать в "угрожаемый период", а не с началом войны. Впрочем, это и наблюдается.

===Ну а дальше, после развертывания армии? Каков виделся (по-вашему) сценарий (-ии) начала войны в нашем генштабе?
От Игорь Куртуков
К Cat (11.07.2002 20:08:25)
Дата 11.07.2002 21:24:22

Ре: Про Резуна.

>>Это разные уровни - военный и политический. См. Халхин-Гол и Финляндию. В обоих случаях удар подавался как ответный. В обоих случаях доктрина была наступательная.
>
>===Я правильно понял, планировалось лишь ПОДАТЬ наш удар по немцам как ответный?

Вы как обычо примитивизируете в силу одномерности своего мышления. Я Вам привел два примера - Халхин-Гол и Финляндию. Вы заметили только Финляндию.

В любом случае, указанного Вами противоречия в природе нет.

>>Прямо вытекает, что известные нам оперативные планы носили наступательный характер.
>
>===А из этого никак не вытекает, что эти планы в определенных условиях могли быть применены?

Конечно могли. Зачем бы иначе их составляыли.

>>Пошла болтология... Что за "пассивная стратегия", откуда она взялась?
>
>===Вот именно, неоткуда ей взяться:) Никаких "сосредоточений в ответ на..." быть не могло.

Что значит не могло? Оно просто было. Наблюдаемое сосредоточение Красной армии весной-летом 1941 это именно ответная мера на нарастание военной угрозы.

>>Нет, однозначно вытекает лишь то, что развертывать армию планировали начать в "угрожаемый период", а не с началом войны. Впрочем, это и наблюдается.
>
>===Ну а дальше, после развертывания армии?

А дальше зависит от. Могли как в 1938, мобилизовать, сосредоточить, демобилизовать и обратно отправить. Зависит от политической ситуации.

> Каков виделся (по-вашему) сценарий (-ии) начала войны в нашем генштабе?

В Генштабе? Ну это просто: получают приказ на мобилизацию (скрытую либо открытую), вводят в действие планы прикрытия, сосредотачивают (или заканчивают сосредоточение) и отмобилизовывают армию.

Если в процессе получено "добро" на переход границы - начинают активные действия ВВС и возможно мехвойск. Если в процессе противник переходит границу - отражают его или ведут сдерживающие действия согласно планам прикрытия. Если ничего из перечисленного не произошло - завершают моб.мероприятия и ждут "добро" или "отбой" сверху.

В случае получения "добро" - начинают громить противника "малой кровью, могучим ударом", согласно оперплану.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 16:20:51)
Дата 11.07.2002 16:47:47

Ре: Про Резуна.

Приветствую.

>Поскольку упредить в развертывании в рамках пассивной стратегии мы не успевали никак

Вот это место у Кэта наиболее удачное :-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (10.07.2002 20:34:22)
Дата 10.07.2002 21:14:36

Про "кошку".

Приветствую.

>По умолчанию кошки в комнате нет, и только если мы наблюдаем явления необьяснимые иначе как присутствием кошки в комнате, мы вправе предположить, что она - там.

Замечательно! Как вариант наличия "кошки" предлагаю торгорлю между США и Германией даже тогда, когда началась WWII. И наличие поверенного в делах Германии при администрайии США (или как там их). А Зверь уже разбужен, и всё было уже очевидно.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (10.07.2002 21:14:36)
Дата 10.07.2002 21:52:44

Ре: Про "кошку".

>Замечательно! Как вариант наличия "кошки" предлагаю торгорлю между США и Германией даже тогда, когда началась ВВИИ.

Такой факт не имеет места быть. Известны факты торговли американских КОМПАНИЙ с фирмами посредниками. Это обьясняется нормальным стремлением капиталиста к прибыли, без привлечения плана выращивания зверя.

> И наличие поверенного в делах Германии при администрайии США (или как там их)

Этот факт мне неизвестен. Можно подробнее?
От Олег К
К Игорь Куртуков (10.07.2002 21:52:44)
Дата 10.07.2002 22:49:23

Ре: Про "кошку".


>>Замечательно! Как вариант наличия "кошки" предлагаю торгорлю между США и Германией даже тогда, когда началась ВВИИ.
>
>Такой факт не имеет места быть. Известны факты торговли американских КОМПАНИЙ с фирмами посредниками. Это обьясняется нормальным стремлением капиталиста к прибыли, без привлечения плана выращивания зверя.

Мифического зверя вполне можно объяснить стремлением к прибыли и власти, надеюсь Вы не будете оспаривать, что власть гораздо более сильно мотивирована нежели прибыль?

Ну и выскочивший ниже в ветке Форд, согласитесь был дядечка не простой. А их ведь было там и помимо него. И мотивация у них была не один чистоган.

От Игорь Куртуков
К Олег К (10.07.2002 22:49:23)
Дата 10.07.2002 23:13:27

Ре: Про "кошку".

>Мифического зверя вполне можно объяснить стремлением к прибыли и власти, надеюсь Вы не будете оспаривать, что власть гораздо более сильно мотивирована нежели прибыль?

Вопрос-то не в том чем МОЖНО обьяснить - любой конечный набор фактов может быть обьяснен бесконечным количеством способов. Вопрос в том без чего НЕЛьЗЯ обьяснить.

Стоящее в комнате кресло можно обьяснить не привлекая кошки, хотя кошки и любят на нем спать. Но вот стоящее блюдечко с молоком без кошки обьяснить уже труднее.

Так и тут. Торговля американских компаний с фирмами посредниками легко обьяснима без плана выращивания зверя; собственно из покон веков - солдаты воюют, торговцы - торгуют.

А вот что-либо трудно обьяснимое без такого плана Вадим пока не привел.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (10.07.2002 23:13:27)
Дата 10.07.2002 23:28:16

Ре: Про "кошку".

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Мифического зверя вполне можно объяснить стремлением к прибыли и власти, надеюсь Вы не будете оспаривать, что власть гораздо более сильно мотивирована нежели прибыль?
>
>Вопрос-то не в том чем МОЖНО обьяснить - любой конечный набор фактов может быть обьяснен бесконечным количеством способов. Вопрос в том без чего НЕЛьЗЯ обьяснить.

А есть такие вещи, без которых НЕЛЬЗЯ объяснит произвольный набор фактов.

>Стоящее в комнате кресло можно обьяснить не привлекая кошки, хотя кошки и любят на нем спать. Но вот стоящее блюдечко с молоком без кошки обьяснить уже труднее.

Холмс как-то раз обошелся без кошки с полтычка)))

>Так и тут. Торговля американских компаний с фирмами посредниками легко обьяснима без плана выращивания зверя; собственно из покон веков - солдаты воюют, торговцы - торгуют.

Именно. Не сажать же на кол, как Влад Цепеш за торговлю с турками)))

>А вот что-либо трудно обьяснимое без такого плана Вадим пока не привел.

Это верно. Конспирология-с)))

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (10.07.2002 23:28:16)
Дата 10.07.2002 23:42:20

Ре: Про "кошку".

>>Вопрос-то не в том чем МОЖНО обьяснить - любой конечный набор фактов может быть обьяснен бесконечным количеством способов. Вопрос в том без чего НЕЛьЗЯ обьяснить.
>
>А есть такие вещи, без которых НЕЛЬЗЯ объяснит произвольный набор фактов.

Если набор фактов произволен, вполне вероятно такового не имеется. И мы приходим к выводу, что связи между фактами нет.

>> Но вот стоящее блюдечко с молоком без кошки обьяснить уже труднее.
>
>Холмс как-то раз обошелся без кошки с полтычка)))

Помню :-) Там однако кроме блюдечка были задействованы нефункциональная вентиляция, кнут с петлей, свист и странная смерть. Т.е. обьяснялось не блюдечко а набор.
От Олег К
К Игорь Куртуков (10.07.2002 23:13:27)
Дата 10.07.2002 23:22:32

Ре: Про "кошку".


>>Мифического зверя вполне можно объяснить стремлением к прибыли и власти, надеюсь Вы не будете оспаривать, что власть гораздо более сильно мотивирована нежели прибыль?
>
>Вопрос-то не в том чем МОЖНО обьяснить - любой конечный набор фактов может быть обьяснен бесконечным количеством способов. Вопрос в том без чего НЕЛьЗЯ обьяснить.

>Стоящее в комнате кресло можно обьяснить не привлекая кошки, хотя кошки и любят на нем спать. Но вот стоящее блюдечко с молоком без кошки обьяснить уже труднее.

>Так и тут. Торговля американских компаний с фирмами посредниками легко обьяснима без плана выращивания зверя; собственно из покон веков - солдаты воюют, торговцы - торгуют.

>А вот что-либо трудно обьяснимое без такого плана Вадим пока не привел.

Блюдечки с молоком таки присутсвуют, а за Жилина доказывать его гипотезы я не собираюсь. :)
От Игорь Куртуков
К Олег К (10.07.2002 23:22:32)
Дата 10.07.2002 23:26:22

Ре: Про "кошку".

>Блюдечки с молоком таки присутсвуют

Вот и подождем блюдечек. Пока что предьявлялись только кресла.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (10.07.2002 21:52:44)
Дата 10.07.2002 22:12:16

Ре: Про "кошку".

Приветствую.

>Такой факт не имеет места быть. Известны факты торговли американских КОМПАНИЙ с фирмами посредниками. Это обьясняется нормальным стремлением капиталиста к прибыли, без привлечения плана выращивания зверя.

А зачем на это всё делать вывеску Администрации. Можно Форду предложить суперпупервыгодный контракт. А устно договориться о условии торговли с Германией. Конспирология:).

>Этот факт мне неизвестен. Можно подробнее?

Про наличие поверенного в делах упомянает Черчилль в "ВВ2"

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (10.07.2002 22:12:16)
Дата 10.07.2002 22:17:36

Ре: Про "кошку".

>А зачем на это всё делать вывеску Администрации.

При чем тут "зачем"? Еще раз повторяу - ьето обьяснимо без "кошки". Понимаете Ваши обьяснения вуглядаыт примерно так: "ну, в комнате же стоит кресло, а известно, что кошки любят спать на креслах. Значит наверняка есть кошка"

>>Этот факт мне неизвестен. Можно подробнее?
>
>Про наличие поверенного в делах упомянает Черчилль в "ВВ2"

Еще подробнее. Лучше цитату.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (10.07.2002 22:17:36)
Дата 11.07.2002 03:24:21

Ре: Про "кошку".

Приветствую.

>>А зачем на это всё делать вывеску Администрации.
>
>При чем тут "зачем"? Еще раз повторяу - ьето обьяснимо без "кошки". Понимаете Ваши обьяснения вуглядаыт примерно так: "ну, в комнате же стоит кресло, а известно, что кошки любят спать на креслах. Значит наверняка есть кошка"

Я же согласен, что это лишь гипотеза. Кстати, интересно было бы почитать какой-нибудь не длинный обзор на тему как США участвовали в ВВ1 и с какими результатами закончили ее. Быть может ситуация кануна ВВ2, это всего-навсего "повторение пройденого урока".

>>Про наличие поверенного в делах упомянает Черчилль в "ВВ2"
>
>Еще подробнее. Лучше цитату.

Пролистал, пока не обнаружил. Но найду, надежды не теряю.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.07.2002 03:24:21)
Дата 11.07.2002 05:15:42

Ре: Про "кошку".

>Я же согласен, что это лишь гипотеза.

ГИПОТЕЗА, гипотезы, ж. [греч. hypothesis] (книжн.). Научное предположение, не доказанное, но обладающее нек-рой вероятностью и объясняющее ряд явлений, без него необъяснимых (науч.).

Ну, и что без Ваших выдумок необъяснимо?
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 05:15:42)
Дата 11.07.2002 08:48:14

Ре: Про "кошку".

Приветствую.

>Ну, и что без Ваших выдумок необъяснимо?

Подъем США по результатам WWII.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.07.2002 08:48:14)
Дата 11.07.2002 17:08:13

Ре: Про "кошку".

>>Ну, и что без Ваших выдумок необъяснимо?
>
>Подъем США по результатам WWII.

Не понял. Вы считаете, что подьем США после WWII невозможно обьяснить не привлекая гипотезы о "плане звероводства"? Так?
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 17:08:13)
Дата 11.07.2002 17:55:35

Ре: Про "кошку".

Приветствую.

>Не понял. Вы считаете, что подьем США после WWII невозможно обьяснить не привлекая гипотезы о "плане звероводства"? Так?

Промышленность США получила многие военные заказы. Я бы не хотел это обьяснять просто везением.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.07.2002 17:55:35)
Дата 11.07.2002 18:03:08

Ре: Про "кошку".

>>Не понял. Вы считаете, что подьем США после ВВИИ невозможно обьяснить не привлекая гипотезы о "плане звероводства"? Так?
>
>Промышленность США получила многие военные заказы.

Промышленность Канады получила многие военные заказы.

Промышленность Великобритании получила многие военные заказы.

Промышленность Германии получила многие военные заказы.

Дальше что?