От Cat
К Игорь Куртуков
Дата 10.07.2002 21:23:02
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ре: Про Резуна.


>
>А вот тут вступает в действие принцип (бритва) Оккама - не умножай сущности без необходимости. Нет нужды доказывать отсутствие кошки (равно как скажем тральфамадорцев и еще кого фантазия подскажет), если события в комнате легко обьяснимы без нее.

====Вот давно мечтаю получить от "антирезунистов" объяснение, которое просто все объясняет. Но, видно, не судьба:)

.По умолчанию кошки в комнате нет, и только если мы наблюдаем явления необьяснимые иначе как присутствием кошки в комнате, мы вправе предположить, что она - там.

====А что мы принимаем "по умолчанию" в истории? Официальную версию? А чем она лучше остальных? Тем более "бритва Оккама" отсекает как раз ее, т.к. в ней гораздо больше натяжек и необъяснимых "умножений сущностей", чем в "теории-минимум Резуна". В то же время тезис о том, что мы сами собирались нападать на Германию в случае, если бы высшее руководство сочло войну неизбежной, очевиден.
От Игорь Куртуков
К Cat (10.07.2002 21:23:02)
Дата 10.07.2002 21:37:55

Ре: Про Резуна.

>====Вот давно мечтаю получить от "антирезунистов" объяснение, которое просто все объясняет. Но, видно, не судьба:)

Что для Вас осталось необьясненным? Я конечно не антирезунист, но может смогу чем помочь?

>====А что мы принимаем "по умолчанию" в истории? Официальную версию?

Смотря в какой истории. В общем случае - версию прямо вытекающую из первоисточников.

>==== В то же время тезис о том, что мы сами собирались нападать на Германию в случае, если бы высшее руководство сочло войну неизбежной, очевиден.

Нет. Очевиден тезис, что войну собирались вести наступательно. Это прямо вытекает из первоисточников :-). А вот собирались ли нападать - отнюдь не очевидно. Это ниоткуда не вытекает.
От Cat
К Игорь Куртуков (10.07.2002 21:37:55)
Дата 11.07.2002 08:34:22

Ре: Про Резуна.


>
>Что для Вас осталось необьясненным? Я конечно не антирезунист, но может смогу чем помочь?

===Скажем, противоречие между активной стратегией ведения войны хакрепленной в уставах и доктрине (с этим спорить не будете?) и утверждением, что наш удар будет лишь "ответным". Впрочем, у Мельтюхова много есть о противоречиях официальной версии, я повторяться не буду.

>
>Смотря в какой истории. В общем случае - версию прямо вытекающую из первоисточников.

===А что прямо вытекает из первоисточников? Последний известный оперативный план- это майские "Соображения..."

>
>Нет. Очевиден тезис, что войну собирались вести наступательно. Это прямо вытекает из первоисточников :-). А вот собирались ли нападать - отнюдь не очевидно. Это ниоткуда не вытекает.

===См.выше. Первая стратегическя операция планировалась наступательной, а не оборонительной. Поскольку упредить в развертывании в рамках пассивной стратегии мы не успевали никак, то из этого однозначно вытекает наличие активной стратегии, т.е. нашего первого удара (мелкие стычки и вопрос "кто первый выстрелил" выносим за скобки как несущественный)
От Игорь Куртуков
К Cat (11.07.2002 08:34:22)
Дата 11.07.2002 16:20:51

Ре: Про Резуна.

>===Скажем, противоречие между активной стратегией ведения войны хакрепленной в уставах и доктрине (с этим спорить не будете?) и утверждением, что наш удар будет лишь "ответным".

Это разные уровни - военный и политический. См. Халхин-Гол и Финляндию. В обоих случаях удар подавался как ответный. В обоих случаях доктрина была наступательная.

> Впрочем, у Мельтюхова много есть о противорчиях официальной версии, я повторяться не буду.

А при чем тут официальная версия?

>===А что прямо вытекает из первоисточников? Последний известный оперативный план- это майские "Соображения..."

Прямо вытекает, что известные нам оперативные планы носили наступательный характер.

>===См.выше. Первая стратегическя операция планировалась наступательной, а не оборонительной. Поскольку упредить в развертывании в рамках пассивной стратегии мы не успевали никак

Пошла болтология... Что за "пассивная стратегия", откуда она взялась?

>=== то из этого однозначно вытекает наличие активной стратегии, т.е. нашего первого удара

Нет, однозначно вытекает лишь то, что развертывать армию планировали начать в "угрожаемый период", а не с началом войны. Впрочем, это и наблюдается.
От Cat
К Игорь Куртуков (11.07.2002 16:20:51)
Дата 11.07.2002 20:08:25

Ре: Про Резуна.


>>===Скажем, противоречие между активной стратегией ведения войны хакрепленной в уставах и доктрине (с этим спорить не будете?) и утверждением, что наш удар будет лишь "ответным".
>
>Это разные уровни - военный и политический. См. Халхин-Гол и Финляндию. В обоих случаях удар подавался как ответный. В обоих случаях доктрина была наступательная.

===Я правильно понял, планировалось лишь ПОДАТЬ наш удар по немцам как ответный? Вполне с этим согласен. И Резун тоже:)

>
>Прямо вытекает, что известные нам оперативные планы носили наступательный характер.

===А из этого никак не вытекает, что эти планы в определенных условиях могли быть применены?

>>===См.выше. Первая стратегическя операция планировалась наступательной, а не оборонительной. Поскольку упредить в развертывании в рамках пассивной стратегии мы не успевали никак
>
>Пошла болтология... Что за "пассивная стратегия", откуда она взялась?

===Вот именно, неоткуда ей взяться:) Никаких "сосредоточений в ответ на..." быть не могло. Могло быть только "сосредоточение для...".

>>=== то из этого однозначно вытекает наличие активной стратегии, т.е. нашего первого удара
>
>Нет, однозначно вытекает лишь то, что развертывать армию планировали начать в "угрожаемый период", а не с началом войны. Впрочем, это и наблюдается.

===Ну а дальше, после развертывания армии? Каков виделся (по-вашему) сценарий (-ии) начала войны в нашем генштабе?
От Игорь Куртуков
К Cat (11.07.2002 20:08:25)
Дата 11.07.2002 21:24:22

Ре: Про Резуна.

>>Это разные уровни - военный и политический. См. Халхин-Гол и Финляндию. В обоих случаях удар подавался как ответный. В обоих случаях доктрина была наступательная.
>
>===Я правильно понял, планировалось лишь ПОДАТЬ наш удар по немцам как ответный?

Вы как обычо примитивизируете в силу одномерности своего мышления. Я Вам привел два примера - Халхин-Гол и Финляндию. Вы заметили только Финляндию.

В любом случае, указанного Вами противоречия в природе нет.

>>Прямо вытекает, что известные нам оперативные планы носили наступательный характер.
>
>===А из этого никак не вытекает, что эти планы в определенных условиях могли быть применены?

Конечно могли. Зачем бы иначе их составляыли.

>>Пошла болтология... Что за "пассивная стратегия", откуда она взялась?
>
>===Вот именно, неоткуда ей взяться:) Никаких "сосредоточений в ответ на..." быть не могло.

Что значит не могло? Оно просто было. Наблюдаемое сосредоточение Красной армии весной-летом 1941 это именно ответная мера на нарастание военной угрозы.

>>Нет, однозначно вытекает лишь то, что развертывать армию планировали начать в "угрожаемый период", а не с началом войны. Впрочем, это и наблюдается.
>
>===Ну а дальше, после развертывания армии?

А дальше зависит от. Могли как в 1938, мобилизовать, сосредоточить, демобилизовать и обратно отправить. Зависит от политической ситуации.

> Каков виделся (по-вашему) сценарий (-ии) начала войны в нашем генштабе?

В Генштабе? Ну это просто: получают приказ на мобилизацию (скрытую либо открытую), вводят в действие планы прикрытия, сосредотачивают (или заканчивают сосредоточение) и отмобилизовывают армию.

Если в процессе получено "добро" на переход границы - начинают активные действия ВВС и возможно мехвойск. Если в процессе противник переходит границу - отражают его или ведут сдерживающие действия согласно планам прикрытия. Если ничего из перечисленного не произошло - завершают моб.мероприятия и ждут "добро" или "отбой" сверху.

В случае получения "добро" - начинают громить противника "малой кровью, могучим ударом", согласно оперплану.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 16:20:51)
Дата 11.07.2002 16:47:47

Ре: Про Резуна.

Приветствую.

>Поскольку упредить в развертывании в рамках пассивной стратегии мы не успевали никак

Вот это место у Кэта наиболее удачное :-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru