От Мелхиседек
К Исаев Алексей
Дата 11.07.2002 00:38:41
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Хоть я и не Желтый конспиролог


>Доброе время суток

>>Но у нас нет доказательств того, что США не оплачивали через посредников НСДАП. Значит моя гипотеза имеет право на существование.
>
>А инопланетяне? Про них тоже нет доказательств, что не зомбировали немецкий электорат фиолетовыми лучами. :-)
>Выдвигаешь теорию - докажи. Иначе это не теория, а статья в "Мегаполис-Экспресс".

не все теоремы имеют доказательства

>>>>Дядя Сэм имел в то время спад в экономике. Экономике нужен был крупный заказ, этот заказ вполне мог быть военным. Это один заяц.
>>>Война на море с Японией чем не устраивает?
>>Война с Японией не устраивает тем, что Япония не представляла глобальной угрозы США.
>
>Как не представляла? Ты знаешь почему американцы от резинометаллических траков отказались на Шерманах? Потому что японцы захватили источники каучука в Юго-Восточной Азии. Кроме того, контроль над морями это контроль мировых торговых путей.

это было после начала войны, такой вариант просто не предусмотрели

>>Ресурсы не те. А бриты и Россия другое дело.
>
>На Россию просто накласть. Она никак американскому контролю за мировых океаном не мешала.

Могла помешать, реализовать крупную кораблестроительную программу после захвата Европы - не проблема.

>>>>Второй заяц, это противовес воспрянувшей от большевистского мракобесия и фантастическими темпами развивающейся России.
>>>Это в 1929 году мы "бешеными темпами развивались"? Гы-гы-гы. СССР до победы над немцами никто не воспринимал всерьез.
>>В 30-х не развивались?
>
>В 30-х мы ДОГОНЯЛИ промышленно развитый Запад. Догоняли, выбиваясь из сил и закупая в тех же США технологию производства самолетов и станки для этой технологии. Зачем продавали? Чтобы мощь росла?

Все страны закупают технологии. Американский авиапром в те годы русские эмигранты приводили в порядок.

>>А до 30-го ходов не отбили интервенцию целой коалиции богатых государств.
>
>Анекдот про неуловимого Джо помнишь? Если бы захотели - порвали бы Советскую Россию как сатиновые трусы. Не больно надо было, да и своих проблем хватало. См. также Крымскую. Задачей Европы было сдерживание России в резервации нулевой изотермы января. А Советская Россия на проливы не претендовала и сидела за санитарным кордоном Польши, занимаясь социальными экспериментами.

И получится как в Крымскую:
планов громадье, а итог небольшой.

>>Я бы (сидя в Белом доме) уже тогда задумался на счет противовеса России.
>
>И в качестве противовеса продал бы в Россию технологию конвейерного производства грузовика Форд-А("полуторка") и "отверточного" Отокара(ЗИС-5). Чтобы повысить промышленную и военную мощь врага. Потом трактор Катерпиллер(С-60), чтобы подняли КПД сельского хозяйства и высвободили рабочие руки для промышленности. Потом продать лицензию на авиационные моторы Райт-Циклон, плазово-шаблонную технологию производства самолетов, штурмовик Валти, транспортник ДС-3 и предложив под видом коммерческого самолета А-20 Бостон без вооружения. Задумавшись, помог бы отгрохать в славном городе Комсомольске-на-Амуре авиационный завод с американским оборудованием.
>Как ты все это объяснишь? Почему взращивали Совесткую Россию вместо посылания лесом в ответ на просьбы о передовых технологиях и станках?

Бизнес это. Сребролюбие - это не добродетель, что бы не утверждали некоторые в штатах.


>>Польша и Франция с одной стороны и Россия и Англия - с другой, есть две большие разницы. Боялся Гитлер лезть на остров, боялся. Амы это понимали, и даже при всем при этом продавали (до Ленд-Лиза) оружие и всё необходимое. А в 1941 году Черчиль констатировал, что с военной точки зрения попытка десанта на остров ему даже выгодна была бы. В этом случае немцы понесли бы колоссальные потери.
>
>А если все по-другому пойдет? Разовьют немцы морскую авиацию, понастроят быстроходных десантных барж, Зеро вместо Ме-109 и поставят на колени туманный Альбион? Как залезть в голову высшего руководства Рейха и заставить сделать те ошибки, которые были ими сделаны?

больно абстрактно, в ВМВ немцы не могли форсировать канаву в принципе

>>Так что, был контроль, был. Были и расчеты и прогнозы, имхо. Наверняка работала группа аналитиков.
>
>И еще с инопланетянами советовались несомненно. :-)

Незнаю как с инопланетянами, а к гадалкам и прочим экстрасесам обращались.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (11.07.2002 00:38:41)
Дата 11.07.2002 00:50:29

Ре: Хоть я...

>не все теоремы имеют доказательства

Умничать не надо. Смотрите определение:

"теорема (греч. theōrēma, от theoréō — рассматриваю) (в математике), предложение (утверждение), устанавливаемое при помощи доказательства"
От solger
К Игорь Куртуков (11.07.2002 00:50:29)
Дата 11.07.2002 04:08:58

Ре: Выше говорили о ТЕОРИИ, а вы приводите определение теоремы.


>Умничать не надо. Смотрите определение:

Теория (греч. theoría, от theoréo - рассматриваю, исследую), в широком смысле - комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления;

Взятая в качестве определённой формы научного знания и в сравнении с другими его формами (гипотезой, законом и т. д.) Т. выступает как наиболее сложная и развитая форма. Как таковую Т. следует отличать от др. форм научного знания - законов науки, классификаций, типологий, первичных объяснительных схем и т. д.

В структуре Т. принято выделять следующие основные компоненты: 1) исходную эмпирическую основу, которая включает множество зафиксированных в данной области знания фактов, достигнутых в ходе экспериментов и требующих теоретического объяснения; 2) исходную теоретическую основу - множество первичных допущений, постулатов, аксиом, общих законов Т., в совокупности описывающих идеализированный объект Т.; 3) логику Т. - множество допустимых в рамках Т. правил логического вывода и доказательства; 4) совокупность выведенных в Т. утверждений с их доказательствами, составляющую основной массив теоретического знания. Методологически центральную роль в формировании Т. играет лежащий в её основе идеализированный объект - теоретическая модель (см. также Моделирование) существующих связей реальности, представленных с помощью определённых гипотетических допущений и идеализаций. Построение идеализированного объекта - необходимый этап создания любой Т., осуществляемый в специфических для разных областей знания формах.

Так что и у Вадима Жилина, и у В.Суворова имеет место быть именно ТЕОРИЯ со всеми ее атрибутами.

Другое дело - у кого какая модель лежит в основе, у кого какие допущения приняты, и у кого какая логика применяется.:)))
От Игорь Куртуков
К solger (11.07.2002 04:08:58)
Дата 11.07.2002 05:08:55

Очки наденьте.

Очки наденьте:

Мелихеседек: "не все теоремы имеют доказательства"

В ответ на что и было приведено определение теоремы.

>Так что и у Вадима Жилина, и у В.Суворова имеет место быть именно ТЕОРИЯ со всеми ее атрибутами.

Не имеет. Теория - есть форма НАУЧНОГО ЗНАНИЯ, а не воображения, как у Жилина или суворова. Впрочем, Вадим уже продаунгрейдил свои измышления до гипотезы.

>Другое дело - у кого какая модель лежит в основе, у кого какие допущения приняты, и у кого какая логика применяется.:)))

Логика, извините, она в науке одна. Формальная.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 05:08:55)
Дата 11.07.2002 08:58:20

Re: Очки наденьте.

Приветствую.

>>Так что и у Вадима Жилина, и у В.Суворова имеет место быть именно ТЕОРИЯ со всеми ее атрибутами.
>
>Не имеет. Теория - есть форма НАУЧНОГО ЗНАНИЯ, а не воображения, как у Жилина или суворова. Впрочем, Вадим уже продаунгрейдил свои измышления до гипотезы.

Попробую на примете. Игорь, что в "Теории относительности" А.Инштейна было доказано и какими фактами?

>Логика, извините, она в науке одна. Формальная.

Вот как раз применяя формальную логику.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.07.2002 08:58:20)
Дата 11.07.2002 15:47:04

Re: Очки наденьте.

>Попробую на примете. Игорь, что в "Теории относительности" А.Инштейна было доказано и какими фактами?

Был поставлен ряд экспериментов, которые в естественных науках имеют доказательную силу.


От solger
К Игорь Куртуков (11.07.2002 05:08:55)
Дата 11.07.2002 06:37:57

Re: Очки наденьте.

Очки наденьте:
Начиналось-то вот с чего:

От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин
Дата 10.07.2002 19:44:24
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ре: В.Фофанову "Гитлер,...
--------------------------------------------------------------------------------

>Резуна пинали не за теорию, а за медологию подбора "фактов". Сама-то его теория о инициировании войны из Кремля однозначно не опровергнута. Так что мне не стыдно :-).

Что не стыдно - это неудивительно.

Но вот Резуна пинали именно за теорию. Теория, как известно, состоит из тезиса и доказательств. Вот за отсутствие последних Владимир Богданович и подвергается справедливой критике. И теория его поэтому конечно же опровергнута, причем однозначно - тезис не доказан.
===================================================

И далее Алексей Исаев: "Выдвигаешь теорию - докажи. Иначе это не теория, а статья в "Мегаполис-Экспресс".

>Мелихеседек: "не все теоремы имеют доказательства"

>В ответ на что и было приведено определение теоремы.

Так что уважаемый Мелихеседек ИМХО привел в пример теорему Ферма в рамках спора о том, что такое теория.

>>Так что и у Вадима Жилина, и у В.Суворова имеет место быть именно ТЕОРИЯ со всеми ее атрибутами.
>
>Не имеет. Теория - есть форма НАУЧНОГО ЗНАНИЯ, а не воображения, как у Жилина или суворова.

Все-таки имеет.
"В структуре НАУЧНОГО ЗНАНИЯ выделяются два существенно различных, но взаимосвязанных уровня: эмпирический и теоретический
Но чтобы адекватно описать локальную область знания, этих двух уровней оказывается недостаточно. Необходимо выделить часто не фиксируемый, но очень существенный уровень структуры научного знания — уровень философских предпосылок, содержащий общие представления о действительности и процессе познания, выраженные в системе философских понятии."
И из определения: "Действенное применение Т. требует опоры на "живое созерцание" объекта, использования практического опыта, включения эмоциональных и эстетических моментов сознания, активизации способностей творческого воображения. Сама Т. как форма особого освоения мира функционирует в системе культуры в тесном взаимодействии с другими, не теоретическими формами сознания, поэтому её формирование, развитие и применение всегда связаны с определёнными идейно-мировоззренческими. нравственными и эстетическими факторами."

>Впрочем, Вадим уже продаунгрейдил свои измышления до гипотезы.

Это он зря сделал, уступил вашему напору. Может снова апгрейдить свои измышления до гордого звания теории и развивать ее дальше.

>>Другое дело - у кого какая модель лежит в основе, у кого какие допущения приняты, и у кого какая логика применяется.:)))
>
>Логика, извините, она в науке одна. Формальная.

Логика одна, применяют по-разному. Снова обратимся к определению Теории: "В структуре Т. принято выделять... 3)логику Т. - множество допустимых в рамках Т. правил логического вывода и доказательства;"

Вот это множество правил и надо сформулировать и проанализировать. Получится например так: "если выдвинут тезис и в течении часа его никто убедительно для меня не опроверг, тезис считается доказанным". А потом, проанализировав эти правила, делать выводы о соответствии данной теории ВАШЕЙ теоретической модели сущесивующих связей реальности. Ведь некоторые указанную теорию горячо поддержали :)))
От Игорь Куртуков
К solger (11.07.2002 06:37:57)
Дата 11.07.2002 16:04:38

Re: Очки наденьте.

>Так что уважаемый Мелихеседек ИМХО привел в пример теорему

На что ему и было приведено определение.

>>>Так что и у Вадима Жилина, и у В.Суворова имеет место быть именно ТЕОРИЯ со всеми ее атрибутами.
>>
>>Не имеет. Теория - есть форма НАУЧНОГО ЗНАНИЯ, а не воображения, как у Жилина или суворова.
>
>Все-таки имеет.

Все-таки не имеет.

> Но чтобы адекватно описать локальную область знания, этих двух уровней оказывается недостаточно. Необходимо выделить часто не фиксируемый, но очень существенный уровень структуры научного знания — уровень философских предпосылок, содержащий общие представления о действительности и процессе познания, выраженные в системе философских понятии."

Нормально. Как это обосновывает Ваш тезис что у Резуна-Жилина теория?

>И из определения: "Действенное применение Т. требует опоры на "живое созерцание" объекта, использования практического опыта, включения эмоциональных и эстетических моментов сознания, активизации способностей творческого воображения.

Отлично. Применение теории требует воображения. Сама же теория - не есть воображение. То что преподносят нам Жилин-Резун не содержит ничего кроме воображения. Как отсюда вывести Ваш тезис что у Жилина-Резуна теория?

>>Впрочем, Вадим уже продаунгрейдил свои измышления до гипотезы.
>
>Это он зря сделал, уступил вашему напору. Может снова апгрейдить свои измышления до гордого звания теории

Не вижу оснований.

>>Логика, извините, она в науке одна. Формальная.
>
>Логика одна, применяют по-разному.

Болтология.

>Снова обратимся к определению Теории: "В структуре Т. принято выделять... 3)логику Т. - множество допустимых в рамках Т. правил логического вывода и доказательства;"

Не знаю чем руководствовались авторы определения, но мнен неизвестен пример теории определяющей заодно и правила логического вывода. Если Вам известен - прошу привести.
От solger
К Игорь Куртуков (11.07.2002 16:04:38)
Дата 12.07.2002 03:54:08

Re: Очки наденьте.


>>>>Так что и у Вадима Жилина, и у В.Суворова имеет место быть именно ТЕОРИЯ со всеми ее атрибутами.
>>>
>>>Не имеет. Теория - есть форма НАУЧНОГО ЗНАНИЯ, а не воображения, как у Жилина или суворова.

Повторяю определение:
Теория (греч. theoría, от theoréo - рассматриваю, исследую), в широком смысле - комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления;

Определения, что теория есть форма научного знания (не определив, что есть научное знание), и что теория есть тезис плюс доказательства - придумали вы.

Исходя из классического определения, теория Жилина (Резуна рядом упоминать не буду, раз уж он просил) есть комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение причин возникновения и результатов второй мировой войны.

>>>Впрочем, Вадим уже продаунгрейдил свои измышления до гипотезы.
>>
>>Это он зря сделал, уступил вашему напору. Может снова апгрейдить свои измышления до гордого звания теории
>
>Не вижу оснований.

Основания - наличие у него "комплекса взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение причин возникновения и результатов второй мировой войны." Сам факт их наличия - достаточное основание с точки зрения классического определения ТЕОРИИ.

>>>Логика, извините, она в науке одна. Формальная.
>>
>>Логика одна, применяют по-разному.
>
>Болтология.

Сильный аргумент.

>>Снова обратимся к определению Теории: "В структуре Т. принято выделять... 3)логику Т. - множество допустимых в рамках Т. правил логического вывода и доказательства;"
>
>Не знаю чем руководствовались авторы определения, но мнен неизвестен пример теории определяющей заодно и правила логического вывода. Если Вам известен - прошу привести.

Все известные мне примеры ТЕОРИИ. Если непонятно - приведите пример, где такие правила неопределены.
От Игорь Куртуков
К solger (12.07.2002 03:54:08)
Дата 12.07.2002 04:40:52

Re: Очки наденьте.

>Повторяю определение:
>Теория (греч. theoría, от theoréo - рассматриваю, исследую), в широком смысле - комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления;

И далее в той же БСЭ: "в более узком и специальном смысле — высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существующих связях определённой области действительности — объекта данной теории" ... "Взятая в качестве определённой формы научного знания и в сравнении с другими его формами (гипотезой, законом и т. д.) теория выступает как наиболее сложная и развитая форма. Как таковую теорию следует отличать от др. форм научного знания — законов науки, классификаций, типологий, первичных объяснительных схем и т. д. "

Так что давйте отличать.

или вот:

ТЕОРИЯ (от греческого theoria — рассмотрение, исследование), система основных идей в той или иной отрасли знания; форма научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях действительности. (Российский Энциклопедический Словарь).

А еще вот:

ТЕОРИЯ
1. Обобщение фактов, опыта, знаний, основывающееся на глубоком проникновении в сущность изучаемого явления, вскрывающее его закономерности.
2. Учение о какой-л. области знаний, созданное на основе такого обобщения.
3. Совокупность обобщенных положений, образующих науку или раздел науки.
4. Общие, разрабатываемые в отвлеченном, логическом плане основы какой-л. науки. (Отвлеченные, не опирающиеся на реальную действительность рассуждения.)
5. Мнение, суждение, совокупность чьих-л. взглядов

и много много других.

>Определения, что теория есть форма научного знания (не определив, что есть научное знание), и что теория есть тезис плюс доказательства - придумали вы.

Придумали (как и все остальные определения). Но не я.

>>>>Логика, извините, она в науке одна. Формальная.
>>>
>>>Логика одна, применяют по-разному.
>>
>>Болтология.
>
>Сильный аргумент.

Не аргумент. Наблюдение.

>>>Снова обратимся к определению Теории: "В структуре Т. принято выделять... 3)логику Т. - множество допустимых в рамках Т. правил логического вывода и доказательства;"
>>
>>Не знаю чем руководствовались авторы определения, но мнен неизвестен пример теории определяющей заодно и правила логического вывода. Если Вам известен - прошу привести.
>
>Все известные мне примеры ТЕОРИИ. Если непонятно - приведите пример, где такие правила неопределены.

Теория прибавочной стоимости. Теория относительности. Теория графов. Теория конечных автоматов. Теория поля. Ни одна из них не определяет правила логических выводов как составную часть теории.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 16:04:38)
Дата 11.07.2002 16:55:29

Re: Очки наденьте.

Приветствую.

>у Резуна-Жилина

Игорь, я бы Вас попросил ...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.07.2002 16:55:29)
Дата 11.07.2002 17:03:19

Ре: Очки наденьте.

>Игорь, я бы Вас попросил ...

Извините. Впредь воздержусь.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 00:50:29)
Дата 11.07.2002 01:39:47

Испорченный телефон (было: Ре: Хоть я...)

Привет!

Вадим Жилин :
"Значит моя гипотеза имеет право на существование"

Исаев Алексей :
"Выдвигаешь теорию - докажи. Иначе это не теория, а статья в "Мегаполис-Экспресс""

Мелхиседек :
"не все теоремы имеют доказательства"


ГИПОТЕЗА, гипотезы, ж. [греч. hypothesis] (книжн.). Научное предположение, не доказанное, но обладающее нек-рой вероятностью и объясняющее ряд явлений, без него необъяснимых (науч.).

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 01:39:47)
Дата 11.07.2002 05:10:33

Re: Испорченный телефон...

>ГИПОТЕЗА, гипотезы, ж. [греч. hypothesis] (книжн.). Научное предположение, не доказанное, но обладающее нек-рой вероятностью и объясняющее ряд явлений, без него необъяснимых (науч.).

Вот с "без него необъяснимых" у Резуна и присоединившегося к нему Жилина, как раз и проблемы.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 05:10:33)
Дата 11.07.2002 09:03:00

Re: Испорченный телефон...

Приветствую.

>Вот с "без него необъяснимых" у Резуна и присоединившегося к нему Жилина, как раз и проблемы.

Я высказал мысль, за которую меня мешают в месте с этой мразью. У нас светская беседа или средневековая инквизиция? Начинаю в Ваших постингах улавливать нетерпимость к моей мыслЕ/гипотезЕ. Напомню, самый лучший способ победить в споре - уклониться от него.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 05:10:33)
Дата 11.07.2002 07:12:35

Вот никак не могу найти объяснение... (+)

Привет!

... по некоторым вопросам лета 1939го. Например, неужели нельзя было НЕ заключать договор с немцами? Прибалтика и так почти советизировалась...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 07:12:35)
Дата 11.07.2002 16:09:19

Re: Вот никак

>... по некоторым вопросам лета 1939го. Например, неужели нельзя было НЕ заключать договор с немцами?

Почему нельзя? Можно было и не заключать.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 16:09:19)
Дата 11.07.2002 19:58:32

Ре: Вот никак

Привет!

>>... по некоторым вопросам лета 1939го. Например, неужели нельзя было НЕ заключать договор с немцами?
>
>Почему нельзя? Можно было и не заключать.

Я понимаю что с моей сторону несколько вызываюсчий вопрос, но:

По Вашему мнению, ПОЧЕМУ Сталин решил таки пойти на сговор с немцами?

У меня лично сложилось впечатление, что вот тут-то и гипотеза Суво... упс, Резу... упс :), ревезионистов -- потому что Сталин агрессивен и все такое прочее -- увы, наиболее подходясчий ответ...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 19:58:32)
Дата 11.07.2002 20:09:38

Ре: Вот никак

>По Вашему мнению, ПОЧЕМУ Сталин решил таки пойти на сговор с немцами?

Это был наиболее выгодный вариант, как оно виделось.

>У меня лично сложилось впечатление, что вот тут-то и гипотеза Суво... упс, Резу... упс :), ревезионистов -- потому что Сталин агрессивен и все такое прочее -- увы, наиболее подходясчий ответ...

Я не знаю, что Вы имеете ввиду, говоря "Сталин агрессивен".
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 20:09:38)
Дата 11.07.2002 20:48:07

Ре: Вот никак

Привет!

>>По Вашему мнению, ПОЧЕМУ Сталин решил таки пойти на сговор с немцами?
>
>Это был наиболее выгодный вариант, как оно виделось.

Несомненно. С точки зрения разжигания "костра для печки каштанов" -- да.

Но мог ведь и подождать до сентября, например. И вот там можно было "уважать себя заставить" уже по полной. Как от англичан, так и от немцев...

Ведь Гитлер в телеграмме 19(?) августа не говорил "take it or leave it". Просил только принять Риббентропа пораньше... Что мешало просто проигнорировать просьбу?

>>У меня лично сложилось впечатление, что вот тут-то и гипотеза Суво... упс, Резу... упс :), ревезионистов -- потому что Сталин агрессивен и все такое прочее -- увы, наиболее подходясчий ответ...
>
>Я не знаю, что Вы имеете ввиду, говоря "Сталин агрессивен".

Построение социализма в Европе и на окружаюсчих ее территориях. С угрозой приминения силы...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 20:48:07)
Дата 11.07.2002 21:04:38

Ре: Вот никак

>>>По Вашему мнению, ПОЧЕМУ Сталин решил таки пойти на сговор с немцами?
>>
>>Это был наиболее выгодный вариант, как оно виделось.
>
>Несомненно. С точки зрения разжигания "костра для печки каштанов" -- да.

>Но мог ведь и подождать до сентября, например.

Например мог. Но мог и не ждать. Что необьяснимо-то?

>>>У меня лично сложилось впечатление, что вот тут-то и гипотеза Суво... упс, Резу... упс :), ревезионистов -- потому что Сталин агрессивен и все такое прочее -- увы, наиболее подходясчий ответ...
>>
>>Я не знаю, что Вы имеете ввиду, говоря "Сталин агрессивен".
>
>Построение социализма в Европе и на окружаюсчих ее территориях. С угрозой приминения силы...

Не вижу необходимости в привлечении этой гипотезы для обьяснения политики СССР в вопросе пакта.

Пакт с Германией позволял СССР :

1. остаться вне грядущего европейского конфликта
2. территориально расширится.

Мотивы которыми руководствовались правители за тысячи лет до Сталина. Что остается необьяснимым без привлечения гипотезы о советизации Европы?
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 21:04:38)
Дата 11.07.2002 21:34:21

Ре: Вот никак

Привет!

>Пакт с Германией позволял СССР :

>1. остаться вне грядущего европейского конфликта

А не создание предпосылок к нему? Гитлер-то приказы 19-го попридержал...

>2. территориально расширится.

Прибалтика -- ладно, там порты и какой никакой пром, но нафиг нужна была не самая богатая провинция Польши?

>Мотивы которыми руководствовались правители за тысячи лет до Сталина. Что остается необьяснимым без привлечения гипотезы о советизации Европы?

А как насчет недостатков?

1. Ненадежность договора с врагом: антикоминтерновский пакт ведь не отменили? Да и договр о ненападении у немцев и с Польшей был.

2. Потеря Англии, Франции и, возможно, Штатов как союзников. Причем союзников, идусчих на уступки...

Почти мах на мах, нужны есче доводы "за" пакт...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 21:34:21)
Дата 11.07.2002 21:44:31

Ре: Вот никак

>>Пакт с Германией позволял СССР :
>
>>1. остаться вне грядущего европейского конфликта
>
>А не создание предпосылок к нему?

Согласно официальной точке зрения СССР конфликт уже шел. См. речь Сталина на XVIII сьезде.

> Гитлер-то приказы 19-го попридержал...

Огласите пожалуйста источник ваших сведений. Мне об этом ничего неизвестно, а тому что пишет Гальдер в денвнике это утверждение прямо противоречит.

>>2. территориально расширится.
>
>Прибалтика -- ладно, там порты и какой никакой пром, но нафиг нужна была не самая богатая провинция Польши?

Вопрос не понял. Мотив территориального расширения Вам непонятен? Ну что тут сказать... Изучайте историю.

>>Мотивы которыми руководствовались правители за тысячи лет до Сталина. Что остается необьяснимым без привлечения гипотезы о советизации Европы?
>
>А как насчет недостатков?

Очевидно было решено, что достоинства перевешивают недостатки.

>2. Потеря Англии, Франции и, возможно, Штатов как союзников.

Это не является недостатком - Англия и Франция не были в 1939 союзниками.

> Причем союзников, идусчих на уступки...

Перечень уступок пожалуйста.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 21:44:31)
Дата 11.07.2002 23:23:06

Ре: Вот никак

Привет!

>>>Пакт с Германией позволял СССР :
>>
>>>1. остаться вне грядущего европейского конфликта
>>
>>А не создание предпосылок к нему?
>
>Согласно официальной точке зрения СССР конфликт уже шел. См. речь Сталина на XВИИИ сьезде.

Извините, но Вы немного в выделенных местах противоречите...

>> Гитлер-то приказы 19-го попридержал...
>
>Огласите пожалуйста источник ваших сведений. Мне об этом ничего неизвестно, а тому что пишет Гальдер в денвнике это утверждение прямо противоречит.

http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt#27

Поиск по строке "Приказы немецким подводным
лодкам и карманным линкорам задерживались до получения ответа из Москвы".

Конечно,Галдер по-первее источник, чем Ширер, но Ширер копал Гитлера основательно...

>>>2. территориально расширится.
>>
>>Прибалтика -- ладно, там порты и какой никакой пром, но нафиг нужна была не самая богатая провинция Польши?
>
>Вопрос не понял. Мотив территориального расширения Вам непонятен? Ну что тут сказать... Изучайте историю.

Мне-то понятен если стать на точку зрения ревизионистов -- агрессивное расширении подвластных территорий Сталиным.

>>>Мотивы которыми руководствовались правители за тысячи лет до Сталина. Что остается необьяснимым без привлечения гипотезы о советизации Европы?
>>
>>А как насчет недостатков?
>
>Очевидно было решено, что достоинства перевешивают недостатки.

Несомненно. Именно о чем речь. Разговор ведь начался с того что некоторые страницы истории иначе как "гипотезой Резуна" пока обьяснить тяжело.

Да: Советизации у Сталина была лищ средством достижения личной власти. Советизация Европы означала что он становился владыкой Европы.

>>2. Потеря Англии, Франции и, возможно, Штатов как союзников.
>
>Это не является недостатком - Англия и Франция не были в 1939 союзниками.

Я сказал "КАК СОЮЗНИКОВ", а не просто "союзников". В результате нападения Гитлером на Польшу без пакта с СССР, я думаю, Чемберлен прилетел бы в Москву на ракете, если бы она у него была...

>> Причем союзников, идусчих на уступки...
>
>Перечень уступок пожалуйста.

В принципе, уступки уже перечислены в Ялте и в соглашения по ленд-лизу...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 23:23:06)
Дата 12.07.2002 00:31:44

Ре: Вот никак

>Извините, но Вы немного в выделенных местах противоречите...

Есть такое. Наверное следует читать "идущего" вместо "грядущего".

>Поиск по строке "Приказы немецким подводным
>лодкам и карманным линкорам задерживались до получения ответа из Москвы".

Это я позже прокомментирую.

>Мне-то понятен если стать на точку зрения ревизионистов -- агрессивное расширении подвластных территорий Сталиным.

Я не считаю это ревизионизмом. Некоторые действия СССР по расширению территории однозначно оцениваются как агрессия.

>Несомненно. Именно о чем речь. Разговор ведь начался с того что некоторые страницы истории иначе как "гипотезой Резуна" пока обьяснить тяжело.

Или я не понаял что Вы считаете "гипотезой Резуна", или так и не увидел какие дйствия обьяснить тыжело.

>Да: Советизации у Сталина была лищ средством достижения личной власти. Советизация Европы означала что он становился владыкой Европы.

Вот без "советизации Европы" все обьясняется довольно легко.

>>Это не является недостатком - Англия и Франция не были в 1939 союзниками.
>
>Я сказал "КАК СОЮЗНИКОВ", а не просто "союзников". В результате нападения Гитлером на Польшу без пакта с СССР, я думаю, Чемберлен прилетел бы в Москву на ракете, если бы она у него была...

Допустим прилетел бы. И что бы предложил? Все что агло-франки могли предложить, было предложено до 23 августа.

>>> Причем союзников, идусчих на уступки...
>>
>>Перечень уступок пожалуйста.
>
>В принципе, уступки уже перечислены в Ялте и в соглашения по ленд-лизу...

Ялта, это извините 1944 год, а не 1939. И ленд-лиз далеко не 1939.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 00:31:44)
Дата 12.07.2002 00:59:25

Ре: Вот никак

Привет!

>Или я не понаял что Вы считаете "гипотезой Резуна", или так и не увидел какие дйствия обьяснить тыжело.

То, "главное" что все "исчут" у Резуна, для меня -- агрессивность Сталина. Я так понял, что вы считаете что его агрессивность ограничивалась пределами бывшей Российской Империи. Я все более склоняюсь к мнению что Сталин -- как и любой агрессор -- захватывал бы все подряд пока его не остановят. Разница у меня с Резуном -- он не взрастил Гитлера а просто использовал его. Впрочем как и Гитлер Сталина...

Даже если согласится с Вами об ограниченности агрессивности Сталина, тогда к году 41-му могла возникнуть напряженность между СССР и Германией из-за "исконно Российских польских земель". С попутным освобождением Парижа...

>>Да: Советизации у Сталина была лищ средством достижения личной власти. Советизация Европы означала что он становился владыкой Европы.
>
>Вот без "советизации Европы" все обьясняется довольно легко.

Действительно, если "нацизация" Европы прошла в обсчем-то без проблем. Как и американизация в последствии (ау, Вадим Жилин :))...

>>В результате нападения Гитлером на Польшу без пакта с СССР, я думаю, Чемберлен прилетел бы в Москву на ракете, если бы она у него была...
>
>Допустим прилетел бы. И что бы предложил? Все что агло-франки могли предложить, было предложено до 23 августа.

Не думаю. Заради 2го фронта против немцев Англо-Франки предложили бы гораздо больше. Я думаю, Румынию Гитлер точно не поимел бы...

>>>> Причем союзников, идусчих на уступки...
>>>
>>>Перечень уступок пожалуйста.
>>
>>В принципе, уступки уже перечислены в Ялте и в соглашения по ленд-лизу...
>
>Ялта, это извините 1944 год, а не 1939. И ленд-лиз далеко не 1939.

Но сам факт показывает что в итоге Англия и другие союзники таки уступили СССР гораздо больше чем думали в августе 1939го...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 00:59:25)
Дата 12.07.2002 01:21:11

Ре: Вот никак

>То, "главное" что все "исчут" у Резуна, для меня -- агрессивность Сталина. Я так понял, что вы считаете что его агрессивность ограничивалась пределами бывшей Российской Империи.

Нет. Я считаю, что "агрессивность" его ограничивалась тем, что плохо лежит. Тем, что можно получить оставаясь в стороне от большой войны.

>Даже если согласится с Вами об ограниченности агрессивности Сталина, тогда к году 41-му могла возникнуть напряженность между СССР и Германией из-за "исконно Российских <и>польских земель". С попутным освобождением Парижа...

Опять фатазии :-(

>>Вот без "советизации Европы" все обьясняется довольно легко.
>
>Действительно, если "нацизация" Европы прошла в обсчем-то без проблем. Как и американизация в последствии (ау, Вадим Жилин :))...

Ну и к чему это сказали?

>>Допустим прилетел бы. И что бы предложил? Все что агло-франки могли предложить, было предложено до 23 августа.
>
>Не думаю. Заради 2го фронта против немцев Англо-Франки предложили бы гораздо больше.

Однако не предложили. В 1941 англичане не соглашались даже признать советские приобретения в Прибалтике, хотя вовсю пытались втянуть СССР в конфликт с Германией на Балканах.

>>Ялта, это извините 1944 год, а не 1939. И ленд-лиз далеко не 1939.
>
>Но сам факт показывает что в итоге Англия и другие союзники таки уступили СССР гораздо больше чем думали в августе 1939го...

Отнюдь!
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 01:21:11)
Дата 12.07.2002 01:38:01

Ре: Вот никак

Привет!

>>То, "главное" что все "исчут" у Резуна, для меня -- агрессивность Сталина. Я так понял, что вы считаете что его агрессивность ограничивалась пределами бывшей Российской Империи.
>
>Нет. Я считаю, что "агрессивность" его ограничивалась тем, что плохо лежит. Тем, что можно получить оставаясь в стороне от большой войны.

То есть, если бы Германия и остальные Европы "плохо лежали" то Сталин их прибрал бы? Хорошо. Я понимаю "фентези", но каков Ваш критерий "плохости лежания"?

>>>Допустим прилетел бы. И что бы предложил? Все что агло-франки могли предложить, было предложено до 23 августа.
>>
>>Не думаю. Заради 2го фронта против немцев Англо-Франки предложили бы гораздо больше.
>
>Однако не предложили. В 1941 англичане не соглашались даже признать советские приобретения в Прибалтике, хотя вовсю пытались втянуть СССР в конфликт с Германией на Балканах.

Как никому не нужное признание втянуло бы в войну на Балканах? На 1941ый цена поднялась. Прибалтику Англия должна была предложить в 1939ом. А Сталин им намекал...

>>>Ялта, это извините 1944 год, а не 1939. И ленд-лиз далеко не 1939.
>>
>>Но сам факт показывает что в итоге Англия и другие союзники таки уступили СССР гораздо больше чем думали в августе 1939го...
>
>Отнюдь!

Что отнюдь? Англия уступила в 1944 меньше чем в 1939?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 01:38:01)
Дата 12.07.2002 02:01:37

Ре: Вот никак

>>Нет. Я считаю, что "агрессивность" его ограничивалась тем, что плохо лежит. Тем, что можно получить оставаясь в стороне от большой войны.
>
>То есть, если бы Германия и остальные Европы "плохо лежали" то Сталин их прибрал бы? Хорошо. Я понимаю "фентези", но каков Ваш критерий "плохости лежания"?

Критерий "плохости лежания":

1. возможность получить не ввязываясь в большую войну.

2. возможность закрепить за собой в новом (послевоенном) мироустройстве.

>>Однако не предложили. В 1941 англичане не соглашались даже признать советские приобретения в Прибалтике, хотя вовсю пытались втянуть СССР в конфликт с Германией на Балканах.
>
>Как никому не нужное признание втянуло бы в войну на Балканах? На 1941ый цена поднялась.

Что-то у Вас с пониманием ресских букв плохо... :-( Еще раз в простых словах: Сталин в 1940-41 требовал признания аннексии Прибалтики, как ис ходный пункт для дальнейших разговоров о возможном вмешательстве СССР. А британцы ДАЖЕ на это не соглашались. Посмотрите материалы миссии Криппса.

>>>Но сам факт показывает что в итоге Англия и другие союзники таки уступили СССР гораздо больше чем думали в августе 1939го...
>>
>>Отнюдь!
>
>Что отнюдь? Англия уступила в 1944 меньше чем в 1939?

Я вобще не знаю о каких либо "уступках" в Ялте.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 02:01:37)
Дата 12.07.2002 02:46:00

Ре: Вот никак

Привет!

>Критерий "плохости лежания":

>1. возможность получить не ввязываясь в большую войну.

Интересно. Сталин не догадывался что с разделом Польши влез в большую войну?

>2. возможность закрепить за собой в новом (послевоенном) мироустройстве.

Если победа за Сталиным, то кто мог тому помешать? Теоретически -- только Штаты...

>>>Однако не предложили. В 1941 англичане не соглашались даже признать советские приобретения в Прибалтике, хотя вовсю пытались втянуть СССР в конфликт с Германией на Балканах.
>>
>>Как никому не нужное признание втянуло бы в войну на Балканах? На 1941ый цена поднялась.
>
>Что-то у Вас с пониманием ресских букв плохо... :-(
Еще раз в простых словах: Сталин в 1940-41 требовал признания аннексии Прибалтики, как ис ходный пункт для дальнейших разговоров о возможном вмешательстве СССР. А британцы ДАЖЕ на это не соглашались. Посмотрите материалы миссии Криппса.

Спасибо, посмотрю.

>>>>Но сам факт показывает что в итоге Англия и другие союзники таки уступили СССР гораздо больше чем думали в августе 1939го...
>>>
>>>Отнюдь!
>>
>>Что отнюдь? Англия уступила в 1944 меньше чем в 1939?
>
>Я вобще не знаю о каких либо "уступках" в Ялте.

Послевоенные границы? Восточную Пруссию?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 02:46:00)
Дата 12.07.2002 03:28:53

Ре: Вот никак

>>1. возможность получить не ввязываясь в большую войну.
>
>Интересно. Сталин не догадывался что с разделом Польши влез в большую войну?

Об этом кроме Вас никто не догадывается. История до сих пор полагала, что Сталин попал в большую войну 22.6.41

>>2. возможность закрепить за собой в новом (послевоенном) мироустройстве.
>
>Если победа за Сталиным, то кто мог тому помешать? Теоретически -- только Штаты...

Победа над кем? Давайте без фантастики.

>>>Что отнюдь? Англия уступила в 1944 меньше чем в 1939?
>>
>>Я вобще не знаю о каких либо "уступках" в Ялте.
>
>Послевоенные границы? Восточную Пруссию?

Не фантазируйте, ради бога.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 03:28:53)
Дата 12.07.2002 03:53:27

Ре: Вот никак

Привет!

>>>1. возможность получить не ввязываясь в большую войну.
>>
>>Интересно. Сталин не догадывался что с разделом Польши влез в большую войну?
>
>Об этом кроме Вас никто не догадывается. История до сих пор полагала, что Сталин попал в большую войну 22.6.41

Ладно, споймали :). Погорячился. Кстати, в чем разница между большой и малой войной?

>>>2. возможность закрепить за собой в новом (послевоенном) мироустройстве.

Что понимается под "закрепить"? Признание Англией входит в ето понятие?

Да, не заметил маленького противоречия из-за горячки: в п.1 говорится об избежании войны, в п.2 говорится о послевоенном мироустройстве...

>>Если победа за Сталиным, то кто мог тому помешать? Теоретически -- только Штаты...
>
>Победа над кем? Давайте без фантастики.

Без фантастики? Пожалуйста. Когда Сталин смог закрепить за собой права на Прибалтику в новом (послевоенном) мироустройстве?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 03:53:27)
Дата 12.07.2002 04:14:10

Ре: Вот никак

>Ладно, споймали :). Погорячился. Кстати, в чем разница между большой и малой войной?

Большая война - это война с решительными целями против одной или нескольких мировых держав.

>>>>2. возможность закрепить за собой в новом (послевоенном) мироустройстве.
>
>Что понимается под "закрепить"? Признание Англией входит в ето понятие?

В понятие входит система международных договоров закрепляющих мировой порядок. После Первой Мировой такой системой мироустройства была т.н. Версальско-Вашингтонская. После Второй Мировой - т.н. Ялтинско-Потсдамская.

Такая система обычно закрепляет сложившийся баланс сил между великими державами.

>Да, не заметил маленького противоречия из-за горячки: в п.1 говорится об избежании войны, в п.2 говорится о послевоенном мироустройстве...

Это нормально. Сталин в войне не участвовал, но она шла. Закончится она должна была миром. Вот этот мир и должен был бы закрепить территориальные приобретения СССР.

>Без фантастики? Пожалуйста. Когда Сталин смог закрепить за собой права на Прибалтику в новом (послевоенном) мироустройстве?

В Ялте-Потсдаме.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 04:14:10)
Дата 12.07.2002 04:47:24

Ре: Вот никак

Привет!

>>Ладно, споймали :). Погорячился. Кстати, в чем разница между большой и малой войной?
>
>Большая война - это война с решительными целями против одной или нескольких мировых держав.

Хм. стремно без "решительных целей" да на мировые державы. Заклюют. Но если так, что совсем не было вероятности сxлопотать от Англо-Франков из-за пакта? По Бакинским промыслам?

>>>>>2. возможность закрепить за собой в новом (<б>послевоенном) мироустройстве.
>>
>>Что понимается под "закрепить"? Признание Англией входит в ето понятие?
>
>В понятие входит система международных договоров закрепляющих мировой порядок. После Первой Мировой такой системой мироустройства была т.н. Версальско-Вашингтонская. После Второй Мировой - т.н. Ялтинско-Потсдамская.

>Такая система обычно закрепляет сложившийся баланс сил между великими державами.

>>Да, не заметил маленького противоречия из-за горячки: в п.1 говорится об избежании войны, в п.2 говорится о послевоенном мироустройстве...
>
>Это нормально. Сталин в войне не участвовал, но она шла. Закончится она должна была миром. Вот этот мир и должен был бы закрепить территориальные приобретения СССР.

>>Без фантастики? Пожалуйста. Когда Сталин смог закрепить за собой права на Прибалтику в новом (послевоенном) мироустройстве?
>
>В Ялте-Потсдаме.

То есть, на конкретно 39-41 года Сталин не ждал закрепление статуса? Тогда прибалтика по п.2 не подходит под "плохо лежала". Ради ее пришлось кстати и поучавствовать в большой войне, то есть таки похерить и п.1...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 04:47:24)
Дата 12.07.2002 04:56:17

Ре: Вот никак

> Но если так, что совсем не было вероятности сxлопотать от Англо-Франков из-за пакта?

Из-за пакта? Не было. Пакт-то был о ненападении.

>>>Без фантастики? Пожалуйста. Когда Сталин смог закрепить за собой права на Прибалтику в новом (послевоенном) мироустройстве?
>>
>>В Ялте-Потсдаме.
>
>То есть, на конкретно 39-41 года Сталин не ждал закрепление статуса? Тогда прибалтика по п.2 не подходит под "плохо лежала".

Вы СОВСЕМ ТУПОЙ? Я же написал в ПОСЛЕВОЕННОМ (еще раз ПОСЛЕВОЕННОМ) мироустройстве.

> Ради ее пришлось кстати и поучавствовать в большой войне

Ради нее - не пришлось. В войне пришлось поучаствовать потому что Гитлер напал.
От Alexej
К S.Chaban (11.07.2002 21:34:21)
Дата 11.07.2002 21:42:44

Ре: Вот никак

>>2. территориально расширится.
>
>Прибалтика -- ладно, там порты и какой никакой пром, но нафиг нужна была не самая богатая провинция Польши?
++++
А то вы не слыхали.
-Отодвинуть границы.
-освободить украинское население
- вернуть искомые территории
Дальше можете сами продолжить.
От S.Chaban
К Alexej (11.07.2002 21:42:44)
Дата 11.07.2002 23:30:04

Ре: Вот никак

Привет!

>>>2. территориально расширится.
>>
>>Прибалтика -- ладно, там порты и какой никакой пром, но нафиг нужна была не самая богатая провинция Польши?
>++++
>А то вы не слыхали.
>-Отодвинуть границы.
>-освободить украинское население
>- вернуть искомые территории

Гитлер тоже и Судеты и Данцинг возврасчал... И немецкое население освобождал. Тоже освободителем назовем?

>Дальше можете сами продолжить.

А вот дальше -- не получается. Есче раз: Желание поиметь чужую территорию без согласия тех кто тaм управляет -- желание агрессивное. И если принят точку зрения что Сталин -- агрессор, заключение пакта с немцами является вполне логичным шагом в его политике. Агрессивной...

С уважением.
От Alexej
К S.Chaban (11.07.2002 23:30:04)
Дата 12.07.2002 13:04:40

Ерунду говорите. Вы спросили про причины вам ответили. Или вы считаете что

украинское население с территорий отторгнутых Польшей меньше 20лет назад в время слабости государтства должны были отойти немцам?
Тогда бы евреев начали еще раньше там резать. Их ведь много там было.
От Alexej
К S.Chaban (11.07.2002 20:48:07)
Дата 11.07.2002 20:55:58

Вы путаете т. Сталина с теоретиком перманентной революции. (-)
От S.Chaban
К Alexej (11.07.2002 20:55:58)
Дата 11.07.2002 21:21:41

С Троцким? Не думаю (+)

Привет!

Расширение границ своего государства Сталин делал без революций. Если на то пошло, то политика Гитлера ближе к перманентной революции чем политика Сталина. Судеты, Данцинг... Следуюсчими были бы Ельзас и Лотарингия...

С уважением.
От Alexej
К S.Chaban (11.07.2002 21:21:41)
Дата 11.07.2002 21:30:08

Точно путаете. Все что сталин "захватил" когдато принадлежало РИ.

И распространять силой ВС социализм он не собирался.
Про гипотезы и теории сегодня очень много говорили. Поетому bitte schon ссылку на Сталина с планом вторжения в Германиу, Францию, Британию и т.д.
От S.Chaban
К Alexej (11.07.2002 21:30:08)
Дата 11.07.2002 22:15:19

Ре: Точно путаете....

Привет!

>И распространять силой ВС социализм он не собирался.
>Про гипотезы и теории сегодня очень много говорили. Поетому битте счон ссылку на Сталина с планом вторжения в Германиу, Францию, Британию и т.д.

Гы. Планы броска до Ла-Манша образца 40-ых --50-ых разве рассекретили?

С уважением.
От Андю
К S.Chaban (11.07.2002 22:15:19)
Дата 12.07.2002 01:35:16

Гы на гы : а откуда вы о них знаете ? Из "неопубликованного" ?! Гы... (-)
От S.Chaban
К Андю (12.07.2002 01:35:16)
Дата 12.07.2002 01:59:55

Ре: Гы на

Привет!

Пока Гитлер разрабатывал план войны с Чехами, он о Зеелове не помышлял. Но свои цели в Мейн Кампфе описал неплохо.

Аналогично и Сталин. Цели в Кратком Курсе поставил, а конкретно планировал по мере надобности...

С уважением.
От Андю
К S.Chaban (12.07.2002 01:59:55)
Дата 12.07.2002 02:14:59

"Странный разговор получается" (с) (+)

Приветствую !

Мне пассаж про бросок к Ла-Маншу показался занятным.

По-моему, есть два варианта : либо вы о планах послевоенного "броска" ЗНАЕТЕ и предполагаете, что нечто подобное было и до войны, либо вы также, как ... ;-), обожаете конспирологию и полагаете/уверены, что раз ПОСЛЕ войны НАВЕРНЯКА были планы броска к Ла-Маншу, то, ТЕМ БОЛЕЕ, такие планы были и ДО войны. Опять же по-моему, и то и другое предположения суть неверны. Только и всего. :-)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. За Ла-Манш просто я переживаю -- всё хотят, типа, русские до него доехать, а вот как и главное -- нафига именно туда ? -- НИКТО не знает. :-))
От S.Chaban
К Андю (12.07.2002 02:14:59)
Дата 12.07.2002 02:37:31

Ре: "Странный разговор...

Привет!

>Приветствую !

>Мне пассаж про бросок к Ла-Маншу показался занятным.

>По-моему, есть два варианта : либо вы о планах послевоенного "броска" ЗНАЕТЕ и предполагаете, что нечто подобное было и до войны, либо вы также, как ... ;-), обожаете конспирологию и полагаете/уверены, что раз ПОСЛЕ войны НАВЕРНЯКА были планы броска к Ла-Маншу, то, ТЕМ БОЛЕЕ, такие планы были и ДО войны. Опять же по-моему, и то и другое предположения суть неверны. Только и всего. :-)

О довоенных я не говорил. И о послевоенных не знаю. Я вообсче отшутится хотел. Не получилось...

>Всего хорошего, Андрей.

>ЗЫ. За Ла-Манш просто я переживаю -- всё хотят, типа, русские до него доехать, а вот как и главное -- нафига именно туда ? -- НИКТО не знает. :-))

Не Русские -- Сталин :)...

С уважением.
От Вадим Жилин
К Андю (12.07.2002 02:14:59)
Дата 12.07.2002 02:35:41

Re: "Странный разговор...

Приветствую.

>ЗЫ. За Ла-Манш просто я переживаю -- всё хотят, типа, русские до него доехать, а вот как и главное -- нафига именно туда ? -- НИКТО не знает. :-))

Да не переживай Ты! Просто Ла-Манш звучит красиво. Навроде как "Рио-Де-Жанейро мечта моего детства ..." :-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Глеб Бараев
К S.Chaban (11.07.2002 07:12:35)
Дата 11.07.2002 08:45:23

Re: Вот никак

>... по некоторым вопросам лета 1939го. Например, неужели нельзя было НЕ заключать договор с немцами?

В том или ином виде отношения с великими державами должны были быть оформлены договорами.Учтите, что после Мюнхенского соглашения 1938 года СССР оказался в состоянии дипломатической изоляции.Переговоры с Францией и Великобританией давали некоторые надежды на выход из этого состояния, но и англо-французы отдавали себе в этом отчет и не спешили с заключением договора, ибо в их интересах было выторговать что-то взамен: СССР укрепляет свои позиции на международной арене и должен что-то отдать взамен.О том, что без СССР не справятся с Германией, англо-французы тогда и не могли предположить...
А для СССР в той ситуации незаключение договора ни с Францией и Британией, ни с Германией означало, что с высокой степенью вероятности рано или поздно эти страны заключат договор между собой, причем заключат его за счет интересов СССР.
Так что тот или иной договор был для СССР необходим.
Другой вопрос, что конкретно заключенный договор (пакт Молотова - Риббентропа) вполне соответствовал принципу "брать то, что плохо лежит" и был заключен до того, как были исчерпаны все возможности для маневра дипломатическими средствами...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От S.Chaban
К Глеб Бараев (11.07.2002 08:45:23)
Дата 11.07.2002 19:48:22

Ре: Вот никак

Привет!

>>... по некоторым вопросам лета 1939го. Например, неужели нельзя было НЕ заключать договор с немцами?
>
>В том или ином виде отношения с великими державами должны были быть оформлены договорами.Учтите, что после Мюнхенского соглашения 1938 года СССР оказался в состоянии дипломатической изоляции.Переговоры с

А разве СССР не был изолирован и до Мюнхена?

> Францией и Великобританией давали некоторые надежды на выход из этого состояния, но и англо-французы отдавали себе в этом отчет и не спешили с заключением договора, ибо в их интересах было выторговать что-то взамен: СССР укрепляет свои позиции на международной арене и должен что-то отдать взамен.О том, что без СССР не справятся с Германией, англо-французы тогда и не могли предположить...

А слова ЛЛойд-Джорджа весной в парламенте о том что давать гарантии польше без учасия России нельзя? Да и французы тоже уж очень хотели договор. Впечатление, что только Чемберлен не хотел диалога с Россией. Интересно, почему?

>А для СССР в той ситуации незаключение договора ни с Францией и Британией, ни с Германией означало, что с высокой степенью вероятности рано или поздно эти страны заключат договор между собой, причем заключат его за счет интересов СССР.

Трудно в выделенное поверить. У Англо-Франков с Германией договор уже был. Версaльский. Да и противоречия между Францией и Италией были достаточно серьезные что бы немцы договаривались с французами, не учитывая их.

И есче ньюанс: Сталин точно знал что Англия с Германией на сговор не пойдет. Особенно после обмена секретными данными на переговорах в начале августа...

>Так что тот или иной договор был для СССР необходим.
>Другой вопрос, что конкретно заключенный договор (пакт Молотова - Риббентропа) вполне соответствовал принципу "брать то, что плохо лежит" и был заключен до того, как были исчерпаны все возможности для маневра дипломатическими средствами...

Где-то и я так думал, до того момента как у меня не стало складыватся впечатление что Сталин понимал на момент заключения пакта, что Англия будет воевать с Гитлером по-любом, а Гитлер думал, что, подписав пакт, он сможет избежать войны с Англией на тот момент времени...

Тут такое дело. Насколько я понял, официально инициатива с пактом исxодила от немцев. А что если бы они не проявили бы ее? Как Сталин бы действовал тогда?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 19:48:22)
Дата 11.07.2002 19:59:11

Ре: Вот никак

>А разве СССР не был изолирован и до Мюнхена?

Нет. До Мюнхена у СССР были договоры о взаимопомощи с Францией и Чехословакией.

>Трудно в выделенное поверить. У Англо-Франков с Германией договор уже был. Версальский. Да и противоречия между Францией и Италией были достаточно серьезные что бы немцы договаривались с французами, не учитывая их.

1. Со времени заключения Версальского договора ситуация сильно изменилась

2. Был, между прочим, в истории проект т.н. "пакта четырех" с участием Франции, Англии, Италии и Германии.

>И есче ньюанс: Сталин точно знал что Англия с Германией на сговор не пойдет.

Основания для такого утверждения есть? Какие?

> Особенно после обмена секретными данными на переговорах в начале августа...

Какие "секретные данные" были получены Сталиным от англичан в августе?
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 19:59:11)
Дата 11.07.2002 20:30:00

Ре: Вот никак

Привет!

>>А разве СССР не был изолирован и до Мюнхена?
>
>Нет. До Мюнхена у СССР были договоры о взаимопомощи с Францией и Чехословакией.

В сети текст есть? Ну да ладно, Я имел в виду что в Мюнхене СССР не слушали, договор с Чехами выполнит не дали. Формально договор может и был, но реально, особенно Чемберлен, от СССР отбивались как от назийливой мухи. Ну, сами виноваты...

>>Трудно в выделенное поверить. У Англо-Франков с Германией договор уже был. Версальский. Да и противоречия между Францией и Италией были достаточно серьезные что бы немцы договаривались с французами, не учитывая их.
>
>1. Со времени заключения Версальского договора ситуация сильно изменилась

Конечно. Гитлер только и делал что кричал, что цель его жизни -- пересмотр Версальских соглашений. Включая и по границам...

>2. Был, между прочим, в истории проект т.н. "пакта четырех" с участием Франции, Англии, Италии и Германии.

А где о нем почитать? Если тот, что по итогам Мюнхена, то Гитлер сам его похерил, "приехав" в Прагу...

>>И есче ньюанс: Сталин точно знал что Англия с Германией на сговор не пойдет.
>
>Основания для такого утверждения есть? Какие?

основание для "точно знал": Сталин был в очень хорошей позиции: он вел переговоры с обеими сторонами.

основание для "на сговор не пойдет": Сам факт того что Чемберлен пошел на переговоры означал что политика "умиротворения" закончилась. Перед Мюнхеном Гитлера силой не пугали, перед Польшей -- да. Да и Муссолини под ногами не болтался...

>> Особенно после обмена секретными данными на переговорах в начале августа...
>
>Какие "секретные данные" были получены Сталиным от англичан в августе?

Разве не был обмен данными о вооруженных силах сторон в военных переговорах с Англо-Франками в Москве?

С уважением.
От Глеб Бараев
К S.Chaban (11.07.2002 20:30:00)
Дата 11.07.2002 21:17:33

В дополнение к тому, что уже сообщил Вам Игорь

>В сети текст есть? Ну да ладно, Я имел в виду что в Мюнхене СССР не слушали, договор с Чехами выполнит не дали. Формально договор может и был, но реально, особенно Чемберлен, от СССР отбивались как от назийливой мухи. Ну, сами виноваты...

Тексты договоров на русском языке есть в соответствующем томе "Документов внешней политики СССР".А после Мюнхена действие этих договоров де-факто прекратилось.Эта ситуация и является изоляцией СССР на международной арене.

>>>Трудно в выделенное поверить. У Англо-Франков с Германией договор уже был. Версальский. Да и противоречия между Францией и Италией были достаточно серьезные что бы немцы договаривались с французами, не учитывая их.

Заметьте, что после Версаля были и другие договоры, частично отменяющие действие определенных статей Версальского договора, например - англо-германский морской договор.А франко-итальянские противоречия сами по себе в европейской политике особой роли никогда не играли.Например, несмотря на наличие таких противоречий эти страны были союзниками в 1-й мировой войне.


>>>И есче ньюанс: Сталин точно знал что Англия с Германией на сговор не пойдет.
>>
>>Основания для такого утверждения есть? Какие?
>
>основание для "точно знал": Сталин был в очень хорошей позиции: он вел переговоры с обеими сторонами.

во-первых, Сталин "точно знал", что в Мюнхене Британия на такой сговор пошла.Во-вторых, переговоры с Британией велись на трехстороннем уровне с участием Франции, причем стороны были представлены военными делегациями.В таких условиях узнать что-либо о позиции Британии было мудрено, к тому же глава британской делегации постоянно конфликтовал с советской стороной.

>основание для "на сговор не пойдет": Сам факт того что Чемберлен пошел на переговоры означал что политика "умиротворения" закончилась. Перед Мюнхеном Гитлера силой не пугали, перед Польшей -- да. Да и Муссолини под ногами не болтался...

насчет "пугали" - это Вы от себя добавили, хотя и душевно:))
Так вот, Чемберлен лично на переговоры с СССР не пошел - прислал весьма малокомпетентную делегацию.Сам же лично вел переговоры с Гитлером.В дипломатии это называется - продемострировать приоритеты:))
Переговоры с Муссолини в то время так же велись.

>>> Особенно после обмена секретными данными на переговорах в начале августа...
>>
>>Какие "секретные данные" были получены Сталиным от англичан в августе?
>
>Разве не был обмен данными о вооруженных силах сторон в военных переговорах с Англо-Франками в Москве?

Англичане и французы узнали много нового.А данные о армиях западных стран ничего нового не представляли - эта информация имелась в западной прессе.

>А слова ЛЛойд-Джорджа весной в парламенте о том что давать гарантии польше без учасия России нельзя? Да и французы тоже уж очень хотели договор. Впечатление, что только Чемберлен не хотел диалога с Россией. Интересно, почему?

Ллойд-Джордж находился в оппозиции, а гарантии Польше все же были даны.Что же касается диалога с СССР, то тут дело не в чьем-то желании или нежелании: заключение договоров должно приносить плоды.Франции такой договор давал больше, нежели Британии, отсюда и отношение было различным.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От S.Chaban
К Глеб Бараев (11.07.2002 21:17:33)
Дата 11.07.2002 22:12:22

Ре: В дополнение...

Привет!

>>В сети текст есть? Ну да ладно, Я имел в виду что в Мюнхене СССР не слушали, договор с Чехами выполнит не дали. Формально договор может и был, но реально, особенно Чемберлен, от СССР отбивались как от назийливой мухи. Ну, сами виноваты...
>
>Тексты договоров на русском языке есть в соответствующем томе "Документов внешней политики СССР".А после Мюнхена действие этих договоров де-факто прекратилось.Эта ситуация и является изоляцией СССР на международной арене.

Вот только где мне его из Штатов достать...

>>>>Трудно в выделенное поверить. У Англо-Франков с Германией договор уже был. Версальский. Да и противоречия между Францией и Италией были достаточно серьезные что бы немцы договаривались с французами, не учитывая их.
>
>Заметьте, что после Версаля были и другие договоры, частично отменяющие действие определенных статей Версальского договора, например - англо-германский морской договор.А франко-итальянские противоречия сами по себе в европейской политике особой роли никогда не играли.Например, несмотря на наличие таких противоречий эти страны были союзниками в 1-й мировой войне.

ОК. Уговорили. Полной изоляции не было. Кстати, были неплохие отношения с Италией. Был ли договор с ними?

Но нельза не заметить значительное возрастание интереса к СССР ПОСЛЕ захвата Чехословакии. Со всех сторон. Чемберлен в первый раз в советском посольстве появился именно тогда...

>>>>И есче ньюанс: Сталин точно знал что Англия с Германией на сговор не пойдет.
>>>
>>>Основания для такого утверждения есть? Какие?
>>
>>основание для "точно знал": Сталин был в очень хорошей позиции: он вел переговоры с обеими сторонами.
>
>во-первых, Сталин "точно знал", что в Мюнхене Британия на такой сговор пошла.Во-вторых, переговоры с Британией велись на трехстороннем уровне с участием Франции, причем стороны были представлены военными делегациями.В таких условиях узнать что-либо о позиции Британии было мудрено, к тому же глава британской делегации постоянно конфликтовал с советской стороной.

ОК. с "точно знал" немного переборсчил. Никто никогда не узнает что Сталин "точно знал" а что -- нет. Военная же делегация была послана ПОСЛЕ того как политики практически договорились о том что договор заключать надо и военные просто отрабатывали детали КАК договор будет работать.

>>основание для "на сговор не пойдет": Сам факт того что Чемберлен пошел на переговоры означал что политика "умиротворения" закончилась. Перед Мюнхеном Гитлера силой не пугали, перед Польшей -- да. Да и Муссолини под ногами не болтался...
>
>насчет "пугали" - это Вы от себя добавили, хотя и душевно:))

Ну дилетант я. А как дилетанты выражаются, я думаю вы знаете...

>Так вот, Чемберлен лично на переговоры с СССР не пошел - прислал весьма малокомпетентную делегацию.Сам же лично вел переговоры с Гитлером.В дипломатии это называется - продемострировать приоритеты:))

Выделенное -- в 1939?

Личное участие Чемберлена говорит не о многом. Он и в Италию ездил говорить с Муссолини о Испании и о Тунисе и Корсике (ор Сардинии). В 1939. С нулевым результатом...

>Переговоры с Муссолини в то время так же велись.

>>>> Особенно после обмена секретными данными на переговорах в начале августа...
>>>
>>>Какие "секретные данные" были получены Сталиным от англичан в августе?
>>
>>Разве не был обмен данными о вооруженных силах сторон в военных переговорах с Англо-Франками в Москве?
>
>Англичане и французы узнали много нового.А данные о армиях западных стран ничего нового не представляли - эта информация имелась в западной прессе.

Я уже сказал что важен сам факт. Чемберлен говорил Гитлеру сколько у него дивизий готово? В Москве уже военные разговаривали а тут высокие политики только-только начали...

>>А слова ЛЛойд-Джорджа весной в парламенте о том что давать гарантии польше без учасия России нельзя? Да и французы тоже уж очень хотели договор. Впечатление, что только Чемберлен не хотел диалога с Россией. Интересно, почему?
>
>Ллойд-Джордж находился в оппозиции, а гарантии Польше все же были даны.Что же касается диалога с СССР, то тут дело не в чьем-то желании или нежелании: заключение договоров должно приносить плоды.Франции такой договор давал больше, нежели Британии, отсюда и отношение было различным.

Кстати, тут очень интересный вопрос: Кто тянул Чемберлена за язык с гарантиями Польше? Неужели он такой не умный был что думал Гитлер испугается его слов?

С уважением.
От Вадим Жилин
К S.Chaban (11.07.2002 22:12:22)
Дата 11.07.2002 22:25:01

Ре: В дополнение...

Приветствую.

>Кстати, тут очень интересный вопрос: Кто тянул Чемберлена за язык с гарантиями Польше? Неужели он такой не умный был что думал Гитлер испугается его слов?

Если не надежда на присоединение к этим гарантиям России, то это просто провокация Гитлера на разрыв договора с Польшей. Медвежья услуга, имхо. А может Чемберлену посоветовали "неправильно", откуда-нибудь издалека :-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.07.2002 22:25:01)
Дата 11.07.2002 23:52:27

Ре: В дополнение...

>>Кстати, тут очень интересный вопрос: Кто тянул Чемберлена за язык с гарантиями Польше? Неужели он такой не умный был что думал Гитлер испугается его слов?
>
>Если не надежда на присоединение к этим гарантиям России,

Так, чисто для размышления:

Пакт Молотова-Риббентроппа - 23 августа.
Гарантии Польше - 25 августа.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 23:52:27)
Дата 12.07.2002 00:13:58

Ре: В дополнение...

Приветствую.

>Так, чисто для размышления:

>Пакт Молотова-Риббентроппа - 23 августа.
>Гарантии Польше - 25 августа.

Да, тут есть повод для размышления. Но тогда эти гарантии еще больший абсурд, по крайней мере с военной точки зрения.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (12.07.2002 00:13:58)
Дата 12.07.2002 00:56:47

Ре: В дополнение...

>>Пакт Молотова-Риббентроппа - 23 августа.
>>Гарантии Польше - 25 августа.
>
>Да, тут есть повод для размышления. Но тогда эти гарантии еще больший абсурд, по крайней мере с военной точки зрения.

А их нужно рассматривать не с военной, а с политической точки зрения.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (11.07.2002 23:52:27)
Дата 11.07.2002 23:59:46

Не совсем... (+)

Доброе время суток

>Так, чисто для размышления:
>Пакт Молотова-Риббентроппа - 23 августа.
>Гарантии Польше - 25 августа.

С датами принятия все так, но...

"31 марта 1939 года Премьер-министр объявил о гарантии поддержки Британией и Францией Польши “в случае любых действий, которые явно угрожают независимости Польши и которым Польское Правительство сочтет жизненно важным сопротивляться” (№ 17, стр. 48). Англо-Польское communiqué , выпущенное 6 апреля, зарегистрировало гарантии взаимной поддержки, согласованной Британским и Польским Правительствами, “в ожидании завершения принятия постоянного соглашения” (№ 18, стр. 49). Соглашение о Взаимной Помощи было подписано 25 августа. Его статьи определили взаимные гарантии в случае нападения Европейской Державы (№19, стр. 49-52)."

"Британская Военная Синяя книга. Разное № 9 (1939)"

Насколько я знаю, именно это коммюнике и имел в виду Гитлер в своих выступлениях.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (11.07.2002 23:59:46)
Дата 12.07.2002 00:55:21

Ре: Не совсем...


>Насколько я знаю, именно это коммюнике и имел в виду Гитлер в своих выступлениях.

Тут интересно то, что 25-го августа, под влиуянием сообщения о подписании гарантий, Гитлер ОТЛОЖИЛ нападение на Польшу (первоначальный срок - 27 августа), с возможностью его полной отмены.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (12.07.2002 00:55:21)
Дата 12.07.2002 01:16:10

Ре: Не совсем...

Доброе время суток


>>Насколько я знаю, именно это коммюнике и имел в виду Гитлер в своих выступлениях.
>Тут интересно то, что 25-го августа, под влиуянием сообщения о подписании гарантий, Гитлер ОТЛОЖИЛ нападение на Польшу (первоначальный срок - 27 августа), с возможностью его полной отмены.

Кстати, это вполне может быть объяснено...
Несмотря на то, что Гитлера с 6.04 (четыре месяца!) пугали этим договором, дальше коммюнике дело не пошло.
Он вполне мог принять (и принял, судя по его выступлениям) это коммюнике как блеф.
Поэтому сообщение о подписании явилось для него ударом, сравнимым по неожиданности с Пирл-Харбором для американцев.
Естественно, что потребовалось время для анализа ситуации.

С уважением, Василий Т.
От Василий Т.
К Вадим Жилин (11.07.2002 22:25:01)
Дата 11.07.2002 22:38:49

А почему бы не предположить... (+)

Доброе время суток

>>Кстати, тут очень интересный вопрос: Кто тянул Чемберлена за язык с гарантиями Польше? Неужели он такой не умный был что думал Гитлер испугается его слов?
>Если не надежда на присоединение к этим гарантиям России, то это просто провокация Гитлера на разрыв договора с Польшей. Медвежья услуга, имхо. А может Чемберлену посоветовали "неправильно", откуда-нибудь издалека :-)

...что все гораздо проще:
Ч. было необходимо поправить репутацию свою (как политика) и своей страны (как сильной державы) после того, как его "надули" с Мюнхеном (а это, похоже, именно так и выглядело на фоне захвата остальной части Чехословакии Германией; вспомните его возвращение после Мюнхена - вроде, "Я привез вам вечный мир" по прилету после заключения пакта).
А поправить можно было только показав, что Германия (да и остальные страны) прислушивается к его мнению.

С уважением, Василий Т.
От Вадим Жилин
К Василий Т. (11.07.2002 22:38:49)
Дата 11.07.2002 23:22:41

Почему бы и нет.

Приветствую.

>...что все гораздо проще:
>Ч. было необходимо поправить репутацию свою (как политика) и своей страны (как сильной державы) после того, как его "надули" с Мюнхеном (а это, похоже, именно так и выглядело на фоне захвата остальной части Чехословакии Германией; вспомните его возвращение после Мюнхена - вроде, "Я привез вам вечный мир" по прилету после заключения пакта).
>А поправить можно было только показав, что Германия (да и остальные страны) прислушивается к его мнению.

Только боюсь, что на таком политическом уровне не может быть такой простоты. Раскусили бы его свои же Лорды.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Василий Т.
К Вадим Жилин (11.07.2002 23:22:41)
Дата 11.07.2002 23:39:08

Для Лордов годится второе - "укрепление престижа страны" (+)

Доброе время суток

>>Ч. было необходимо поправить репутацию свою (как политика) и своей страны (как сильной державы) после того, как его "надули" с Мюнхеном (а это, похоже, именно так и выглядело на фоне захвата остальной части Чехословакии Германией; вспомните его возвращение после Мюнхена - вроде, "Я привез вам вечный мир" по прилету после заключения пакта).
>>А поправить можно было только показав, что Германия (да и остальные страны) прислушивается к его мнению.
>Только боюсь, что на таком политическом уровне не может быть такой простоты. Раскусили бы его свои же Лорды.

ИМХО, именно падение престижа страны (в первую очередь) и вдохновило их на поддержку политики Кабинета в отношении Польши.
Ведь престиж - это еще и власть, это и деньги, это и возможность "стукнуть кулаком по столу".
В данном же случае и Франция, и Англия (в первую очередь) показали, что маленький (сравнительно), но агрессивный (очень), сосед вполне может наплевать на них :o((

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (11.07.2002 22:38:49)
Дата 11.07.2002 22:45:59

Конспирологи не ищут простых путей

>...все гораздо проще:

И бритва Оккама их не сечет. :-)
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 22:45:59)
Дата 11.07.2002 23:25:57

Re: Конспирологи не...

Приветствую.

>>...все гораздо проще:
>
>И бритва Оккама их не сечет. :-)

Что-то Вы увлексись этой бритвой, а конструктива всё меньше и меньше. Обьяснили бы хоть что-ли, что это за Оккама за такая. А то смайл поставили, а я не знаю в каком месте смеяться. Просветие, не дайте дурой помереть ...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.07.2002 23:25:57)
Дата 12.07.2002 00:13:21

Ре: Конспирологи не...

>Что-то Вы увлексись этой бритвой, а конструктива всё меньше и меньше.

Ошибаетесь. Конструктива все больше. Осечение безосновательных выдумок и есть он самый конструктив.

> Обьяснили бы хоть что-ли, что это за Оккама за такая.

http://alter.sinor.ru/school/lecture_4.htm

Как известно, конечный набор фактов обьясним бесконечным числом способов. Однако для модели мира нужно выбрать одно обьяснение. Оккам предложил выбирать простейшее. Усложненеие модели допустимо только если какие либо факты в простую модель не вписываются.

>А то смайл поставили, а я не знаю в каком месте смеяться.

Спросите у Кошкина. Он знает.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 20:30:00)
Дата 11.07.2002 20:49:09

Ре: Вот никак

>>Нет. До Мюнхена у СССР были договоры о взаимопомощи с Францией и Чехословакией.
>
>В сети текст есть?

Поищите, может есть.

> Я имел в виду что в Мюнхене СССР не слушали, договор с Чехами выполнит не дали.

Именно это и имеется ввиду, когда говорят, что после Мюнхена СССР оказался в изоляции. В 1933-36 СССР и Франция действовали более или менее заодно на ниве "коллективной безопасности". Усилиями главным образом Англии этот альянс был разрушен, что Мюнхен и продемонстрировал.

>>2. Был, между прочим, в истории проект т.н. "пакта четырех" с участием Франции, Англии, Италии и Германии.
>
>А где о нем почитать?

На Милитере есть относительно неплохой ресурс, хоть и в "Рыбном отделе": http://militera.lib.ru/research/bogaturov/index.html

>>>И есче ньюанс: Сталин точно знал что Англия с Германией на сговор не пойдет.
>>
>>Основания для такого утверждения есть? Какие?
>
>основание для "точно знал": Сталин был в очень хорошей позиции: он вел переговоры с обеими сторонами.

Все вели переговоры "с обоими сторонами". Англичане одновременно с СССР вели переговоры и с Германией. Таким образом конфигурация переговоров - замкнутый треугольник, все со всеми. В такой конфигурации я сомневаюсь что хоть кто-то что-то точно знал.

>основание для "на сговор не пойдет": Сам факт того что Чемберлен пошел на переговоры означал что политика "умиротворения" закончилась.

Нет, не означал, т.к. одновременно Чемберлен вел переговоры с Гитлером.

>Разве не был обмен данными о вооруженных силах сторон в военных переговорах с Англо-Франками в Москве?

Еще раз - КАКИЕ секретные данные полученные Сталиным можно было интерпретировать как решимость англо-франков воевать?
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 20:49:09)
Дата 11.07.2002 21:45:28

Ре: Вот никак

Привет!

>>>Нет. До Мюнхена у СССР были договоры о взаимопомощи с Францией и Чехословакией.
>>
>>В сети текст есть?
>
>Поищите, может есть.

Я в отпуск на 2 недели, можете подсказать что можно почитать по теме? Ширера уже читал, сборники дип переписки англов и франков с милитеры скачал, местную библиотеку поковырял... Интересует анализ дипломатических шагов всех в Европе с 1936 до 1 сент. 1939. Да, есть ли где воспоминания Чемберлена?

>> Я имел в виду что в Мюнхене СССР не слушали, договор с Чехами выполнит не дали.
>
>Именно это и имеется ввиду, когда говорят, что после Мюнхена СССР оказался в изоляции. В 1933-36 СССР и Франция действовали более или менее заодно на ниве "коллективной безопасности". Усилиями главным образом Англии этот альянс был разрушен, что Мюнхен и продемонстрировал.

OK.

>>>2. Был, между прочим, в истории проект т.н. "пакта четырех" с участием Франции, Англии, Италии и Германии.
>>
>>А где о нем почитать?
>
>На Милитере есть относительно неплохой ресурс, хоть и в "Рыбном отделе": http://militera.lib.ru/research/bogaturov/index.html

Ого! Спасибо большое.

>>>>И есче ньюанс: Сталин точно знал что Англия с Германией на сговор не пойдет.
>>>
>>>Основания для такого утверждения есть? Какие?
>>
>>основание для "точно знал": Сталин был в очень хорошей позиции: он вел переговоры с обеими сторонами.
>
>Все вели переговоры "с обоими сторонами". Англичане одновременно с СССР вели переговоры и с Германией. Таким образом конфигурация переговоров - замкнутый треугольник, все со всеми. В такой конфигурации я сомневаюсь что хоть кто-то что-то точно знал.

Xмм, переговоры Англии с Германией летом 39 какие-то малозаметные.

>>основание для "на сговор не пойдет": Сам факт того что Чемберлен пошел на переговоры означал что политика "умиротворения" закончилась.
>
>Нет, не означал, т.к. одновременно Чемберлен вел переговоры с Гитлером.

>>Разве не был обмен данными о вооруженных силах сторон в военных переговорах с Англо-Франками в Москве?
>
>Еще раз - КАКИЕ секретные данные полученные Сталиным можно было интерпретировать как решимость англо-франков воевать?

Какие данные -- дело десятое. Важен сам факт обмена ими. Если бы Англия блефовала и собиралась действительно договорится с немцами, они бы данных не давали. Я думаю они бы даже переговоров с СССР не начали. К чему? Перед Мюнхеном договорились с немцами и без всяких СССР-ов и ничего, мир Чемберлен домой таки привез...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 21:45:28)
Дата 11.07.2002 22:56:24

Ре: Вот никак

>Я в отпуск на 2 недели, можете подсказать что можно почитать по теме? Ширера уже читал, сборники дип переписки англов и франков с милитеры скачал, местную библиотеку поковырял... Интересует анализ дипломатических шагов всех в Европе с 1936 до 1 сент. 1939.

Зайдите еще на Авалон : http://www.yale.edu/lawweb/avalon/20th.htm

>Xмм, переговоры Англии с Германией летом 39 какие-то малозаметные.

В смысле Резун про них не пишет?

>>Еще раз - КАКИЕ секретные данные полученные Сталиным можно было интерпретировать как решимость англо-франков воевать?
>
>Какие данные -- дело десятое. Важен сам факт обмена ими. Если бы Англия блефовала и собиралась действительно договорится с немцами, они бы данных не давали.

Почему Вы так думаете? И в третий раз спрашивю (может задумаетесь...) КАКИЕ данные получил СССР от Англии?

> Я думаю они бы даже переговоров с СССР не начали.

Ваше право так думать. Пока же (возвращаясь к ис ходному вопросу) никаких противоречий требующих провлечения гипотезы плана советизации Европы не продемонстрировано.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 22:56:24)
Дата 11.07.2002 23:46:20

Ре: Вот никак

Привет!

>>Я в отпуск на 2 недели, можете подсказать что можно почитать по теме? Ширера уже читал, сборники дип переписки англов и франков с милитеры скачал, местную библиотеку поковырял... Интересует анализ дипломатических шагов всех в Европе с 1936 до 1 сент. 1939.
>
>Зайдите еще на Авалон : http://www.yale.edu/lawweb/avalon/20th.htm

Есче раз спасибо.

>>Xмм, переговоры Англии с Германией летом 39 какие-то малозаметные.
>
>В смысле Резун про них не пишет?

Да не. Причем Резун? Я Ширера до него прочитал. Но не только Ширер мало на них внимание обрасчает. Во всяком случае причиной торопливости Сталина с пактом они не названы. Есть книга "1939" Карра(?). Дома данные по ней, поисчу. В принципе ничего особенного, почти пересказ заголовков европейской прессы с 1.1.39 до 12.1.39. Там тоже ничего не нашел прo переговоры Англии с Германией летом 39. Но о пакте Англичан с Русскими как почти свершвсемся газеты писали есче весной 1939...

>>>Еще раз - КАКИЕ секретные данные полученные Сталиным можно было интерпретировать как решимость англо-франков воевать?
>>
>>Какие данные -- дело десятое. Важен сам факт обмена ими. Если бы Англия блефовала и собиралась действительно договорится с немцами, они бы данных не давали.
>
>Почему Вы так думаете?

Потому что тогда агрессия Гитлера явно направлялась на восток и Россия -- потенциальный противник...

>И в третий раз спрашивю (может задумаетесь...) КАКИЕ данные получил СССР от Англии?

Конкретно -- ТОЧНО НЕ ЗНАЮ. Насколько помню -- кол-во дивизий, каких и когда будут готовы...

>> Я думаю они бы даже переговоров с СССР не начали.
>
>Ваше право так думать. Пока же (возвращаясь к ис ходному вопросу) никаких противоречий требующих провлечения гипотезы плана советизации Европы не продемонстрировано.

Хорошо. Как обьяснить территориальные требования СССР?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 23:46:20)
Дата 12.07.2002 00:59:11

Ре: Вот никак

>>И в третий раз спрашивю (может задумаетесь...) КАКИЕ данные получил СССР от Англии?
>
>Конкретно -- ТОЧНО НЕ ЗНАЮ.

Вот. Вы строите вывод на недостоверной информации.

>>> Я думаю они бы даже переговоров с СССР не начали.
>>
>>Ваше право так думать. Пока же (возвращаясь к ис ходному вопросу) никаких противоречий требующих провлечения гипотезы плана советизации Европы не продемонстрировано.
>
>Хорошо. Как обьяснить территориальные требования СССР?

А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 00:59:11)
Дата 12.07.2002 01:23:25

Ре: Вот никак

Привет!

>>>И в третий раз спрашивю (может задумаетесь...) КАКИЕ данные получил СССР от Англии?
>>
>>Конкретно -- ТОЧНО НЕ ЗНАЮ.
>
>Вот. Вы строите вывод на недостоверной информации.

Извините, но вы отрезали кусок того что я знал... Опьять таки. Бит информации здесь -- не конкретно данные а сам факт их передачи. То, что они совпали с теми, что СССР предполагал, только могло утвердить в серезности намерений англичан...

>>>> Я думаю они бы даже переговоров с СССР не начали.
>>>
>>>Ваше право так думать. Пока же (возвращаясь к ис ходному вопросу) никаких противоречий требующих провлечения гипотезы плана советизации Европы не продемонстрировано.
>>
>>Хорошо. Как обьяснить территориальные требования СССР?
>
>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.

За фромулировку спрятались? Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 01:23:25)
Дата 12.07.2002 01:44:27

Ре: Вот никак

>Извините, но вы отрезали кусок того что я знал... Опьять таки. Бит информации здесь -- не конкретно данные а сам факт их передачи.

Не согласен. Если переданы общизвесные данные, факт их передачи не говорит об особом доверии. Поэтому "конкретно данные" не менее важны чем факт.

>>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
>
>За фромулировку спрятались?

Нет. Это очень важный момент.

> Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?

Исходная телеграмма это что? Пакет предложений Германии был оформлен во время зондажа Астахов-Шнурре 26.7.39.

Вот одно из первых заявлений Шнурре: "Что Англия может предложить России? В лучшем случае участие в европейской войне и враждебность Германии, но без всякого желанного завершения для России. Что можем предложить мы, с другой стороны? Нейтралитет и то, чтобы остаться в стороне от возможного европейского конфликта и, если Москва пожелает, немецко-русское соглашение относительно общих интересов, которое, как и в прошлые времена, приведёт к выгоде для обеих сторон". Затем Шнурре озвучил и конкретику: "если бы дело дошло до серьёзных разговоров, германское правительство пошло бы целиком навстречу Советскому Союзу в вопросах, касающихся Прибалтики и Румынии; ещё легче было бы договориться относительно Польши".
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 01:44:27)
Дата 12.07.2002 03:05:07

Ре: Вот никак

Привет!

>Не согласен. Если переданы общизвесные данные, факт их передачи не говорит об особом доверии. Поэтому "конкретно данные" не менее важны чем факт.

Тут можно спорить бесконечно. Вы услышали от когото что там и там машина на ходу стоит 100 долларов (условно). Потом позвонили продавцу и он вам писменно подтвердил. К продавцу доверие у Вас уменьшилось? Зависит от человека, вообсче-то...

>>>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
>>
>>За фромулировку спрятались?
>
>Нет. Это очень важный момент.

Разрешение территориальных вопросов видимо не подразумевает наличие территориальных требований...

>> Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>
>Исходная телеграмма это что? Пакет предложений Германии был оформлен во время зондажа Астахов-Шнурре 26.7.39.

Вообсче-то позже. Телеграмма Риббентропа, зачитанная послом и особенно ответная нота Молотова. 11-15.8.39...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 03:05:07)
Дата 12.07.2002 03:32:03

Ре: Вот никак

>Тут можно спорить бесконечно.

Позвольте уклонится. Ваша точка зрения мне ясна. Обоснований ей у Вас нет.

>>>>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
>>>
>>>За фромулировку спрятались?
>>
>>Нет. Это очень важный момент.
>
>Разрешение территориальных вопросов видимо не подразумевает наличие территориальных требований...

Не подразумевает. Возможно наличие территориальных предложений.

>>Исходная телеграмма это что? Пакет предложений Германии был оформлен во время зондажа Астахов-Шнурре 26.7.39.
>
>Вообсче-то позже. Телеграмма Риббентропа, зачитанная послом

... просто подтвердила уже известный пакет немецких предложений.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 03:32:03)
Дата 12.07.2002 04:11:29

Ре: Вот никак

Привет!

>>>>>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
>>>>
>>>>За фромулировку спрятались?
>>>
>>>Нет. Это очень важный момент.
>>
>>Разрешение территориальных вопросов видимо не подразумевает наличие территориальных требований...
>
>Не подразумевает. Возможно наличие территориальных предложений.

???? Даже если предлагают территорию третьих стран? Вообсче странно. Следуя вашей логике Риббентроп мог предложить кусок Монголии, например, -- и Молотов мог согласится (ведь территориальное предложение! кого волнует что требования на ее особого нет)... Оопс, Гитлер кстати предлагал позже кусок Азии, причем баальшой, Молотову. Тот отказался. Видимо, не требовалось... Румыния с Балканами вот требовалась. Но немцам Румыния с Балканами самим нужна была.

А впрочем Ваш ответ почти знаю. "Ваша точка зрения мне известна. Оснований для ее нет." :)...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 04:11:29)
Дата 12.07.2002 04:21:11

Ре: Вот никак

>>Не подразумевает. Возможно наличие территориальных предложений.
>
>???? Даже если предлагают территорию третьих стран?

И?

>Вообсче странно. Следуя вашей логике Риббентроп мог предложить кусок Монголии

Мог. Только это было бы плохим предложением.

> Оопс, Гитлер кстати предлагал позже кусок Азии, причем баальшой, Молотову. Тот отказался.

Вот еще пример плохого предложения. Видите ли "требование" и "предложение" позволяет разграничить сторону активную и пассивную. В данном случае имелись германские предложения. Значит активная сторона была Германия. А СССР пассивно принимал или отвергал эти предложения.

А вот в случае переговоров с Финляндией СССР (активная сторона) выставил территориальные требования, которые Финляндия (пассивная сторона) отвергла.

> Видимо, не требовалось... Румыния с Балканами вот требовалась.

Что бы СССР когда либо выдвигал требования на Румынию - такого не помню. Насчет Болгарии - был разговор.

>А впрочем Ваш ответ почти знаю. "Ваша точка зрения мне известна. Оснований для ее нет." :)...

Дык кто ж виноват что Вы безосновательных точек зрения приджерживаетесь?
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 04:21:11)
Дата 12.07.2002 04:39:21

Ре: Вот никак

Привет!

>>Вообсче странно. Следуя вашей логике Риббентроп мог предложить кусок Монголии
>
>Мог. Только это было бы плохим предложением.

>> Оопс, Гитлер кстати предлагал позже кусок Азии, причем баальшой, Молотову. Тот отказался.
>
>Вот еще пример плохого предложения. Видите ли "требование" и "предложение" позволяет разграничить сторону активную и пассивную. В данном случае имелись германские предложения. Значит активная сторона была Германия. А СССР пассивно принимал или отвергал эти предложения.

Хм. Пришел Астахов и говорит: "Хотим дружить". Тоже пассивен? А если бы не пришел? А если бы "Правда" продолжала ругать фашистов? Процесс был взаимным и оттого достаточно быстрым. Кто сделал первый шаг и что считать ПЕРВЫМ шагом -- все равно как разбиратся в курице и яйце... Кстати, а кто там первый :)...

>А вот в случае переговоров с Финляндией СССР (активная сторона) выставил территориальные требования, которые Финляндия (пассивная сторона) отвергла.

Там была есче 3 сторона, которая скрипела зубами, но молчала... Она там тоже активная была? Или пассивная?

Кстати, Финны, хороший пример в пользу того что агрессия Сталина ограничивалась не тем, "что плохо лежит" а тем, "дадут сдачи или нет". Ведь ой, как плохо лежала...

>> Видимо, не требовалось... Румыния с Балканами вот требовалась.
>
>Что бы СССР когда либо выдвигал требования на Румынию - такого не помню. Насчет Болгарии - был разговор.

Да ради бога, вычеркните румынов. Сильно поменялся довод? Смысл один и тот же -- Гитлер предложил, но требования не было. Молотов потребовал -- ему не предложили...

>>А впрочем Ваш ответ почти знаю. "Ваша точка зрения мне известна. Оснований для ее нет." :)...
>
>Дык кто ж виноват что Вы безосновательных точек зрения приджерживаетесь?
С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 04:39:21)
Дата 12.07.2002 04:49:51

Ре: Вот никак

>Хм. Пришел Астахов и говорит: "Хотим дружить".

Астахов сказал "хоти торговать".

> А если бы не пришел?

Если бы да кабы.

> Процесс был взаимным и оттого достаточно быстрым.

А кто спорит.

> Кто сделал первый шаг и что считать ПЕРВЫМ шагом -- все равно как разбиратся в курице и яйце... Кстати, а кто там первый :)...

Зависит от определения "куринного яйца". Это либо "яйцо из котрого вылупляется курица" либо "яйцо котрое сносит курица". Ответ очевиден в обоих случаях.

>>А вот в случае переговоров с Финляндией СССР (активная сторона) выставил территориальные требования, которые Финляндия (пассивная сторона) отвергла.
>
>Там была есче 3 сторона

Не было.

>Кстати, Финны, хороший пример в пользу того что агрессия Сталина ограничивалась не тем, "что плохо лежит" а тем, "дадут сдачи или нет".

Это близкие определения. Но Ваше все ж таки не покрывает всех случаев.

> Ведь ой, как плохо лежала...

Попробовали - оказалось не плохо. Впрочем первоначальные требования Финляндия выполнила и даже с перекрытием.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (12.07.2002 01:44:27)
Дата 12.07.2002 02:13:16

А вот еще

>Исходная телеграмма это что? Пакет предложений Германии был оформлен во время зондажа Астахов-Шнурре 26.7.39.

>Вот одно из первых заявлений Шнурре: "Что Англия может предложить России? В лучшем случае участие в европейской войне и враждебность Германии, но без всякого желанного завершения для России. Что можем предложить мы, с другой стороны? Нейтралитет и то, чтобы остаться в стороне от возможного европейского конфликта и, если Москва пожелает, немецко-русское соглашение относительно общих интересов, которое, как и в прошлые времена, приведёт к выгоде для обеих сторон". Затем Шнурре озвучил и конкретику: "если бы дело дошло до серьёзных разговоров, германское правительство пошло бы целиком навстречу Советскому Союзу в вопросах, касающихся Прибалтики и Румынии; ещё легче было бы договориться относительно Польши".

А вот что Астахов пишет в МИД 3.8.39: "Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывшей германской Польши (быть может, с прибавкой по линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции. Разговоры подобного рода в представлениях немцев, очевидно, мыслимы лишь на базе отсутствия англо-франко-советского военно-политического соглашения... Они считают мыслимым пойти на известную договорённость в духе вышесказанного, чтобы этой ценой нейтрализовать нас в случае своей войны с Польшей"
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 02:13:16)
Дата 12.07.2002 02:58:16

Я знал

Привет!

Одно дело -- разговор за обедом с доктором Шнурре, другое -- обмен посланиями с Риббентропом. Первое вполне могло быть и провокацией...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 02:58:16)
Дата 12.07.2002 03:33:08

Re: Я знал

>Одно дело -- разговор за обедом с доктором Шнурре, другое -- обмен посланиями с Риббентропом. Первое вполне могло быть и провокацией...

Могло. Но не было.
От Василий Т.
К S.Chaban (12.07.2002 01:23:25)
Дата 12.07.2002 01:32:36

Ре: Вот никак

Доброе время суток

>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?

Здесь, на форуме, как-то промелькнула информация, что "пробные шары" запускались и нами, и немцами задолго до телеграммы. Эта информация требовала уточнения, поскольку была дана не из более-менее официальных источников.

С уважением, Василий Т.
От S.Chaban
К Василий Т. (12.07.2002 01:32:36)
Дата 12.07.2002 01:43:38

Ре: Вот никак

Привет!

>Доброе время суток

>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>
>Здесь, на форуме, как-то промелькнула информация, что "пробные шары" запускались и нами, и немцами задолго до телеграммы. Эта информация требовала уточнения, поскольку была дана не из более-менее официальных источников.

Пробные шары пускались всеми всюду. Первый шар был сразу после Мунхена (попытка торгового соглашения с немцами). Настоясчие политки стараюстся держать все пути для маневра открытыми. Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора? Вот и интересно, как менялись аппетиты СССР по мере понимания того что Германия таки будет воевать...

С уважением.
От Василий Т.
К S.Chaban (12.07.2002 01:43:38)
Дата 12.07.2002 01:51:23

У Вас противоречие... (+)

Доброе время суток

...здесь
>>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?

...и здесь

>Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора?..

Или у Вас есть текст телеграммы и Вы знаете, о чем "Германия конкретно спросила", или текста у Вас нет и Вы только предполагаете :o))

Но, по большому счету, данная телеграмма НЕ ДОЛЖНА была нести каких-либо уточняющих формулировок о цели визита. Только основную, например - "для ведения переговоров".

С уважением, Василий Т.
От S.Chaban
К Василий Т. (12.07.2002 01:51:23)
Дата 12.07.2002 02:27:34

Ре: У Вас

Привет!

>Доброе время суток

>...здесь
>>>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>
>...и здесь
>>Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора?..
>
>Или у Вас есть текст телеграммы и Вы знаете, о чем "Германия конкретно спросила", или текста у Вас нет и Вы только предполагаете :о))

ОК. Из Ширера ( http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt#25 ) :

Вначале телеграмма от Риббентропа:

"нет проблемы от Балтийского до Черного моря, которая не могла бы
быть решена к взаимному удовлетворению сторон", Риббентроп выделял
Прибалтийские государства, Польшу, юго-восточный вопрос и т. д. А кроме
того, не забывал упомянуть о необходимости "совместного разрешения
территориальных вопросов (Игорь Куртуков, вот они, территориальные притензии?), связанных с Восточной Европой".

Вот что говорил Молотов после выслушанной телеграммы:

Под конец Молотов спросил, как относится Германия к
совместным гарантиям Прибалтийским государствам.

Теперь что написано об ответной ноте (то, что я обозвал телеграммой): "заключить специальный
протокол, уточняющий интересы договаривающихся сторон по тем или иным
вопросам внешней политики"

И наконец, ответ Риббентропа:

Я смогу также, - продолжал Риббентроп, - подписать специальный
протокол, регулирующий интересы обеих сторон в решении той или иной
внешнеполитической проблемы, например, согласовать сферы интересов в районе
Балтики.

А вообсче, там по ссылке почитайте...

Вообсчем, куски текста и какое-никакое изложение есть. Из него в принципе ясно что о Прибалтах разговор уже шел. Но непонятно упоминалась ли Польша и Румыния...

Там по тексту разброс большой, поиск по цитате делайте...

>Но, по большому счету, данная телеграмма НЕ ДОЛЖНА была нести каких-либо уточняющих формулировок о цели визита. Только основную, например - "для ведения переговоров".

Там же видно что Молотов хотел встречи только для официального подписания, то есть, основные проблемы должны быть решены до приезда...

С уважением.
От Василий Т.
К S.Chaban (12.07.2002 02:27:34)
Дата 12.07.2002 04:09:54

Ре: У Вас

Доброе время суток

>>...здесь
>>>>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>>...и здесь
>>>Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора?..
>>Или у Вас есть текст телеграммы и Вы знаете, о чем "Германия конкретно спросила", или текста у Вас нет и Вы только предполагаете :о))

Итак, имеем вариант 2 – текста телеграммы нет, есть только куски ее.

>ОК. Из Ширера ( http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt#25 ) :

Извините, дальнейшее «скипну».

Там описываются НЕМЕЦКИЕ предложения, а не принятые нами условия договора.
К сожалению, тождественность их условиям пакта нельзя определить без самого текста тереграммы (а точнее, приложения к ней) и дополнительных документов.

>Там же видно что Молотов хотел встречи только для официального подписания, то есть, основные проблемы должны быть решены до приезда...

Нет.
Из приведенного видно только, что Молотов пытался «тянуть время».

Обратите внимание на переговоры Астахова со Шнурре –
«… Астахов дал понять, что форсировать переговоры не следует. Он отметил, сообщал Шнурре в своем докладе, который, вероятно, был немедленно передан в Оберзальцберг, что "основной упор в инструкциях Молотова был сделан на слове "постепенно"... Обсуждения должны проходить постепенно"… »

С уважением, Василий Т.
От S.Chaban
К Василий Т. (12.07.2002 04:09:54)
Дата 12.07.2002 04:24:46

Ре: У Вас

Привет!

>Доброе время суток

>>>...здесь
>>>>>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>>>...и здесь
>>>>Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора?..
>>>Или у Вас есть текст телеграммы и Вы знаете, о чем "Германия конкретно спросила", или текста у Вас нет и Вы только предполагаете :о))
>
>Итак, имеем вариант 2 – текста телеграммы нет, есть только куски ее.

3 :). п.1 -- текст есть, п.2 -- текста нет. п.3 -- есть куски, где ясно что территориальные пожелания были высказаны и именно по балтийским гос-вам...

>>ОК. Из Ширера ( http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt#25 ) :
>
>Извините, дальнейшее «скипну».

>Там описываются НЕМЕЦКИЕ предложения, а не принятые нами условия договора.

Не только...

>К сожалению, тождественность их условиям пакта нельзя определить без самого текста тереграммы (а точнее, приложения к ней) и дополнительных документов.

Так и я о том же. Было 2-3 важных дока со стороны Молотова. Нота, может предварительный вариант и окончательный. Интересно посмотреть сколько хотели официально в начале и сколько получили в итоге. Ведь несколько замаскировано, Прибалтику и прочее Сталин просил и от англичан (ввод войск фактически означал советизацию)...

>>Там же видно что Молотов хотел встречи только для официального подписания, то есть, основные проблемы должны быть решены до приезда...
>
>Нет.
>Из приведенного видно только, что Молотов пытался «тянуть время».

Ну понятно. Ждал кто больше даст -- Англо-Франки или Германия. И на каких условиях. Оттого и интересно именно 19 августа что в течение дня было 2 встречи с послом...

>С уважением, Василий Т.
С уважением.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (11.07.2002 00:50:29)
Дата 11.07.2002 01:02:40

а я и не умничаю


>>не все теоремы имеют доказательства
>
>Умничать не надо. Смотрите определение:

>"теорема (греч. theōrēma, от theoréō — рассматриваю) (в математике), предложение (утверждение), устанавливаемое при помощи доказательства"

просто вспомнил про так называемую большую теорему Ферма
От Глеб Бараев
К Мелхиседек (11.07.2002 01:02:40)
Дата 11.07.2002 01:22:50

Re: а я...

>просто вспомнил про так называемую большую теорему Ферма

данная теорема уже несколько лет как доказана.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (11.07.2002 01:02:40)
Дата 11.07.2002 01:08:36

Вот и хорошо.

>>>не все теоремы имеют доказательства
>>
>>Умничать не надо. Смотрите определение:
>
>>"теорема (греч. тхеōрēма, от тхеорéō — рассматриваю) (в математике), предложение (утверждение), устанавливаемое при помощи доказательства"
>
>просто вспомнил про так называемую большую теорему Ферма

Она называлась "теоремой", только потому, что Ферма заявил о существовании доказательства.

Доказательство, как Вы могли убедиться, входит в определение понятия "теорема". Поэтому теорема без доказательства - это то же самое, что "живой труп", оксюмюрон, фигура речи.