От S.Chaban
К Игорь Куртуков
Дата 11.07.2002 20:30:00
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ре: Вот никак

Привет!

>>А разве СССР не был изолирован и до Мюнхена?
>
>Нет. До Мюнхена у СССР были договоры о взаимопомощи с Францией и Чехословакией.

В сети текст есть? Ну да ладно, Я имел в виду что в Мюнхене СССР не слушали, договор с Чехами выполнит не дали. Формально договор может и был, но реально, особенно Чемберлен, от СССР отбивались как от назийливой мухи. Ну, сами виноваты...

>>Трудно в выделенное поверить. У Англо-Франков с Германией договор уже был. Версальский. Да и противоречия между Францией и Италией были достаточно серьезные что бы немцы договаривались с французами, не учитывая их.
>
>1. Со времени заключения Версальского договора ситуация сильно изменилась

Конечно. Гитлер только и делал что кричал, что цель его жизни -- пересмотр Версальских соглашений. Включая и по границам...

>2. Был, между прочим, в истории проект т.н. "пакта четырех" с участием Франции, Англии, Италии и Германии.

А где о нем почитать? Если тот, что по итогам Мюнхена, то Гитлер сам его похерил, "приехав" в Прагу...

>>И есче ньюанс: Сталин точно знал что Англия с Германией на сговор не пойдет.
>
>Основания для такого утверждения есть? Какие?

основание для "точно знал": Сталин был в очень хорошей позиции: он вел переговоры с обеими сторонами.

основание для "на сговор не пойдет": Сам факт того что Чемберлен пошел на переговоры означал что политика "умиротворения" закончилась. Перед Мюнхеном Гитлера силой не пугали, перед Польшей -- да. Да и Муссолини под ногами не болтался...

>> Особенно после обмена секретными данными на переговорах в начале августа...
>
>Какие "секретные данные" были получены Сталиным от англичан в августе?

Разве не был обмен данными о вооруженных силах сторон в военных переговорах с Англо-Франками в Москве?

С уважением.
От Глеб Бараев
К S.Chaban (11.07.2002 20:30:00)
Дата 11.07.2002 21:17:33

В дополнение к тому, что уже сообщил Вам Игорь

>В сети текст есть? Ну да ладно, Я имел в виду что в Мюнхене СССР не слушали, договор с Чехами выполнит не дали. Формально договор может и был, но реально, особенно Чемберлен, от СССР отбивались как от назийливой мухи. Ну, сами виноваты...

Тексты договоров на русском языке есть в соответствующем томе "Документов внешней политики СССР".А после Мюнхена действие этих договоров де-факто прекратилось.Эта ситуация и является изоляцией СССР на международной арене.

>>>Трудно в выделенное поверить. У Англо-Франков с Германией договор уже был. Версальский. Да и противоречия между Францией и Италией были достаточно серьезные что бы немцы договаривались с французами, не учитывая их.

Заметьте, что после Версаля были и другие договоры, частично отменяющие действие определенных статей Версальского договора, например - англо-германский морской договор.А франко-итальянские противоречия сами по себе в европейской политике особой роли никогда не играли.Например, несмотря на наличие таких противоречий эти страны были союзниками в 1-й мировой войне.


>>>И есче ньюанс: Сталин точно знал что Англия с Германией на сговор не пойдет.
>>
>>Основания для такого утверждения есть? Какие?
>
>основание для "точно знал": Сталин был в очень хорошей позиции: он вел переговоры с обеими сторонами.

во-первых, Сталин "точно знал", что в Мюнхене Британия на такой сговор пошла.Во-вторых, переговоры с Британией велись на трехстороннем уровне с участием Франции, причем стороны были представлены военными делегациями.В таких условиях узнать что-либо о позиции Британии было мудрено, к тому же глава британской делегации постоянно конфликтовал с советской стороной.

>основание для "на сговор не пойдет": Сам факт того что Чемберлен пошел на переговоры означал что политика "умиротворения" закончилась. Перед Мюнхеном Гитлера силой не пугали, перед Польшей -- да. Да и Муссолини под ногами не болтался...

насчет "пугали" - это Вы от себя добавили, хотя и душевно:))
Так вот, Чемберлен лично на переговоры с СССР не пошел - прислал весьма малокомпетентную делегацию.Сам же лично вел переговоры с Гитлером.В дипломатии это называется - продемострировать приоритеты:))
Переговоры с Муссолини в то время так же велись.

>>> Особенно после обмена секретными данными на переговорах в начале августа...
>>
>>Какие "секретные данные" были получены Сталиным от англичан в августе?
>
>Разве не был обмен данными о вооруженных силах сторон в военных переговорах с Англо-Франками в Москве?

Англичане и французы узнали много нового.А данные о армиях западных стран ничего нового не представляли - эта информация имелась в западной прессе.

>А слова ЛЛойд-Джорджа весной в парламенте о том что давать гарантии польше без учасия России нельзя? Да и французы тоже уж очень хотели договор. Впечатление, что только Чемберлен не хотел диалога с Россией. Интересно, почему?

Ллойд-Джордж находился в оппозиции, а гарантии Польше все же были даны.Что же касается диалога с СССР, то тут дело не в чьем-то желании или нежелании: заключение договоров должно приносить плоды.Франции такой договор давал больше, нежели Британии, отсюда и отношение было различным.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От S.Chaban
К Глеб Бараев (11.07.2002 21:17:33)
Дата 11.07.2002 22:12:22

Ре: В дополнение...

Привет!

>>В сети текст есть? Ну да ладно, Я имел в виду что в Мюнхене СССР не слушали, договор с Чехами выполнит не дали. Формально договор может и был, но реально, особенно Чемберлен, от СССР отбивались как от назийливой мухи. Ну, сами виноваты...
>
>Тексты договоров на русском языке есть в соответствующем томе "Документов внешней политики СССР".А после Мюнхена действие этих договоров де-факто прекратилось.Эта ситуация и является изоляцией СССР на международной арене.

Вот только где мне его из Штатов достать...

>>>>Трудно в выделенное поверить. У Англо-Франков с Германией договор уже был. Версальский. Да и противоречия между Францией и Италией были достаточно серьезные что бы немцы договаривались с французами, не учитывая их.
>
>Заметьте, что после Версаля были и другие договоры, частично отменяющие действие определенных статей Версальского договора, например - англо-германский морской договор.А франко-итальянские противоречия сами по себе в европейской политике особой роли никогда не играли.Например, несмотря на наличие таких противоречий эти страны были союзниками в 1-й мировой войне.

ОК. Уговорили. Полной изоляции не было. Кстати, были неплохие отношения с Италией. Был ли договор с ними?

Но нельза не заметить значительное возрастание интереса к СССР ПОСЛЕ захвата Чехословакии. Со всех сторон. Чемберлен в первый раз в советском посольстве появился именно тогда...

>>>>И есче ньюанс: Сталин точно знал что Англия с Германией на сговор не пойдет.
>>>
>>>Основания для такого утверждения есть? Какие?
>>
>>основание для "точно знал": Сталин был в очень хорошей позиции: он вел переговоры с обеими сторонами.
>
>во-первых, Сталин "точно знал", что в Мюнхене Британия на такой сговор пошла.Во-вторых, переговоры с Британией велись на трехстороннем уровне с участием Франции, причем стороны были представлены военными делегациями.В таких условиях узнать что-либо о позиции Британии было мудрено, к тому же глава британской делегации постоянно конфликтовал с советской стороной.

ОК. с "точно знал" немного переборсчил. Никто никогда не узнает что Сталин "точно знал" а что -- нет. Военная же делегация была послана ПОСЛЕ того как политики практически договорились о том что договор заключать надо и военные просто отрабатывали детали КАК договор будет работать.

>>основание для "на сговор не пойдет": Сам факт того что Чемберлен пошел на переговоры означал что политика "умиротворения" закончилась. Перед Мюнхеном Гитлера силой не пугали, перед Польшей -- да. Да и Муссолини под ногами не болтался...
>
>насчет "пугали" - это Вы от себя добавили, хотя и душевно:))

Ну дилетант я. А как дилетанты выражаются, я думаю вы знаете...

>Так вот, Чемберлен лично на переговоры с СССР не пошел - прислал весьма малокомпетентную делегацию.Сам же лично вел переговоры с Гитлером.В дипломатии это называется - продемострировать приоритеты:))

Выделенное -- в 1939?

Личное участие Чемберлена говорит не о многом. Он и в Италию ездил говорить с Муссолини о Испании и о Тунисе и Корсике (ор Сардинии). В 1939. С нулевым результатом...

>Переговоры с Муссолини в то время так же велись.

>>>> Особенно после обмена секретными данными на переговорах в начале августа...
>>>
>>>Какие "секретные данные" были получены Сталиным от англичан в августе?
>>
>>Разве не был обмен данными о вооруженных силах сторон в военных переговорах с Англо-Франками в Москве?
>
>Англичане и французы узнали много нового.А данные о армиях западных стран ничего нового не представляли - эта информация имелась в западной прессе.

Я уже сказал что важен сам факт. Чемберлен говорил Гитлеру сколько у него дивизий готово? В Москве уже военные разговаривали а тут высокие политики только-только начали...

>>А слова ЛЛойд-Джорджа весной в парламенте о том что давать гарантии польше без учасия России нельзя? Да и французы тоже уж очень хотели договор. Впечатление, что только Чемберлен не хотел диалога с Россией. Интересно, почему?
>
>Ллойд-Джордж находился в оппозиции, а гарантии Польше все же были даны.Что же касается диалога с СССР, то тут дело не в чьем-то желании или нежелании: заключение договоров должно приносить плоды.Франции такой договор давал больше, нежели Британии, отсюда и отношение было различным.

Кстати, тут очень интересный вопрос: Кто тянул Чемберлена за язык с гарантиями Польше? Неужели он такой не умный был что думал Гитлер испугается его слов?

С уважением.
От Вадим Жилин
К S.Chaban (11.07.2002 22:12:22)
Дата 11.07.2002 22:25:01

Ре: В дополнение...

Приветствую.

>Кстати, тут очень интересный вопрос: Кто тянул Чемберлена за язык с гарантиями Польше? Неужели он такой не умный был что думал Гитлер испугается его слов?

Если не надежда на присоединение к этим гарантиям России, то это просто провокация Гитлера на разрыв договора с Польшей. Медвежья услуга, имхо. А может Чемберлену посоветовали "неправильно", откуда-нибудь издалека :-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.07.2002 22:25:01)
Дата 11.07.2002 23:52:27

Ре: В дополнение...

>>Кстати, тут очень интересный вопрос: Кто тянул Чемберлена за язык с гарантиями Польше? Неужели он такой не умный был что думал Гитлер испугается его слов?
>
>Если не надежда на присоединение к этим гарантиям России,

Так, чисто для размышления:

Пакт Молотова-Риббентроппа - 23 августа.
Гарантии Польше - 25 августа.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 23:52:27)
Дата 12.07.2002 00:13:58

Ре: В дополнение...

Приветствую.

>Так, чисто для размышления:

>Пакт Молотова-Риббентроппа - 23 августа.
>Гарантии Польше - 25 августа.

Да, тут есть повод для размышления. Но тогда эти гарантии еще больший абсурд, по крайней мере с военной точки зрения.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (12.07.2002 00:13:58)
Дата 12.07.2002 00:56:47

Ре: В дополнение...

>>Пакт Молотова-Риббентроппа - 23 августа.
>>Гарантии Польше - 25 августа.
>
>Да, тут есть повод для размышления. Но тогда эти гарантии еще больший абсурд, по крайней мере с военной точки зрения.

А их нужно рассматривать не с военной, а с политической точки зрения.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (11.07.2002 23:52:27)
Дата 11.07.2002 23:59:46

Не совсем... (+)

Доброе время суток

>Так, чисто для размышления:
>Пакт Молотова-Риббентроппа - 23 августа.
>Гарантии Польше - 25 августа.

С датами принятия все так, но...

"31 марта 1939 года Премьер-министр объявил о гарантии поддержки Британией и Францией Польши “в случае любых действий, которые явно угрожают независимости Польши и которым Польское Правительство сочтет жизненно важным сопротивляться” (№ 17, стр. 48). Англо-Польское communiqué , выпущенное 6 апреля, зарегистрировало гарантии взаимной поддержки, согласованной Британским и Польским Правительствами, “в ожидании завершения принятия постоянного соглашения” (№ 18, стр. 49). Соглашение о Взаимной Помощи было подписано 25 августа. Его статьи определили взаимные гарантии в случае нападения Европейской Державы (№19, стр. 49-52)."

"Британская Военная Синяя книга. Разное № 9 (1939)"

Насколько я знаю, именно это коммюнике и имел в виду Гитлер в своих выступлениях.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (11.07.2002 23:59:46)
Дата 12.07.2002 00:55:21

Ре: Не совсем...


>Насколько я знаю, именно это коммюнике и имел в виду Гитлер в своих выступлениях.

Тут интересно то, что 25-го августа, под влиуянием сообщения о подписании гарантий, Гитлер ОТЛОЖИЛ нападение на Польшу (первоначальный срок - 27 августа), с возможностью его полной отмены.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (12.07.2002 00:55:21)
Дата 12.07.2002 01:16:10

Ре: Не совсем...

Доброе время суток


>>Насколько я знаю, именно это коммюнике и имел в виду Гитлер в своих выступлениях.
>Тут интересно то, что 25-го августа, под влиуянием сообщения о подписании гарантий, Гитлер ОТЛОЖИЛ нападение на Польшу (первоначальный срок - 27 августа), с возможностью его полной отмены.

Кстати, это вполне может быть объяснено...
Несмотря на то, что Гитлера с 6.04 (четыре месяца!) пугали этим договором, дальше коммюнике дело не пошло.
Он вполне мог принять (и принял, судя по его выступлениям) это коммюнике как блеф.
Поэтому сообщение о подписании явилось для него ударом, сравнимым по неожиданности с Пирл-Харбором для американцев.
Естественно, что потребовалось время для анализа ситуации.

С уважением, Василий Т.
От Василий Т.
К Вадим Жилин (11.07.2002 22:25:01)
Дата 11.07.2002 22:38:49

А почему бы не предположить... (+)

Доброе время суток

>>Кстати, тут очень интересный вопрос: Кто тянул Чемберлена за язык с гарантиями Польше? Неужели он такой не умный был что думал Гитлер испугается его слов?
>Если не надежда на присоединение к этим гарантиям России, то это просто провокация Гитлера на разрыв договора с Польшей. Медвежья услуга, имхо. А может Чемберлену посоветовали "неправильно", откуда-нибудь издалека :-)

...что все гораздо проще:
Ч. было необходимо поправить репутацию свою (как политика) и своей страны (как сильной державы) после того, как его "надули" с Мюнхеном (а это, похоже, именно так и выглядело на фоне захвата остальной части Чехословакии Германией; вспомните его возвращение после Мюнхена - вроде, "Я привез вам вечный мир" по прилету после заключения пакта).
А поправить можно было только показав, что Германия (да и остальные страны) прислушивается к его мнению.

С уважением, Василий Т.
От Вадим Жилин
К Василий Т. (11.07.2002 22:38:49)
Дата 11.07.2002 23:22:41

Почему бы и нет.

Приветствую.

>...что все гораздо проще:
>Ч. было необходимо поправить репутацию свою (как политика) и своей страны (как сильной державы) после того, как его "надули" с Мюнхеном (а это, похоже, именно так и выглядело на фоне захвата остальной части Чехословакии Германией; вспомните его возвращение после Мюнхена - вроде, "Я привез вам вечный мир" по прилету после заключения пакта).
>А поправить можно было только показав, что Германия (да и остальные страны) прислушивается к его мнению.

Только боюсь, что на таком политическом уровне не может быть такой простоты. Раскусили бы его свои же Лорды.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Василий Т.
К Вадим Жилин (11.07.2002 23:22:41)
Дата 11.07.2002 23:39:08

Для Лордов годится второе - "укрепление престижа страны" (+)

Доброе время суток

>>Ч. было необходимо поправить репутацию свою (как политика) и своей страны (как сильной державы) после того, как его "надули" с Мюнхеном (а это, похоже, именно так и выглядело на фоне захвата остальной части Чехословакии Германией; вспомните его возвращение после Мюнхена - вроде, "Я привез вам вечный мир" по прилету после заключения пакта).
>>А поправить можно было только показав, что Германия (да и остальные страны) прислушивается к его мнению.
>Только боюсь, что на таком политическом уровне не может быть такой простоты. Раскусили бы его свои же Лорды.

ИМХО, именно падение престижа страны (в первую очередь) и вдохновило их на поддержку политики Кабинета в отношении Польши.
Ведь престиж - это еще и власть, это и деньги, это и возможность "стукнуть кулаком по столу".
В данном же случае и Франция, и Англия (в первую очередь) показали, что маленький (сравнительно), но агрессивный (очень), сосед вполне может наплевать на них :o((

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (11.07.2002 22:38:49)
Дата 11.07.2002 22:45:59

Конспирологи не ищут простых путей

>...все гораздо проще:

И бритва Оккама их не сечет. :-)
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 22:45:59)
Дата 11.07.2002 23:25:57

Re: Конспирологи не...

Приветствую.

>>...все гораздо проще:
>
>И бритва Оккама их не сечет. :-)

Что-то Вы увлексись этой бритвой, а конструктива всё меньше и меньше. Обьяснили бы хоть что-ли, что это за Оккама за такая. А то смайл поставили, а я не знаю в каком месте смеяться. Просветие, не дайте дурой помереть ...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.07.2002 23:25:57)
Дата 12.07.2002 00:13:21

Ре: Конспирологи не...

>Что-то Вы увлексись этой бритвой, а конструктива всё меньше и меньше.

Ошибаетесь. Конструктива все больше. Осечение безосновательных выдумок и есть он самый конструктив.

> Обьяснили бы хоть что-ли, что это за Оккама за такая.

http://alter.sinor.ru/school/lecture_4.htm

Как известно, конечный набор фактов обьясним бесконечным числом способов. Однако для модели мира нужно выбрать одно обьяснение. Оккам предложил выбирать простейшее. Усложненеие модели допустимо только если какие либо факты в простую модель не вписываются.

>А то смайл поставили, а я не знаю в каком месте смеяться.

Спросите у Кошкина. Он знает.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 20:30:00)
Дата 11.07.2002 20:49:09

Ре: Вот никак

>>Нет. До Мюнхена у СССР были договоры о взаимопомощи с Францией и Чехословакией.
>
>В сети текст есть?

Поищите, может есть.

> Я имел в виду что в Мюнхене СССР не слушали, договор с Чехами выполнит не дали.

Именно это и имеется ввиду, когда говорят, что после Мюнхена СССР оказался в изоляции. В 1933-36 СССР и Франция действовали более или менее заодно на ниве "коллективной безопасности". Усилиями главным образом Англии этот альянс был разрушен, что Мюнхен и продемонстрировал.

>>2. Был, между прочим, в истории проект т.н. "пакта четырех" с участием Франции, Англии, Италии и Германии.
>
>А где о нем почитать?

На Милитере есть относительно неплохой ресурс, хоть и в "Рыбном отделе": http://militera.lib.ru/research/bogaturov/index.html

>>>И есче ньюанс: Сталин точно знал что Англия с Германией на сговор не пойдет.
>>
>>Основания для такого утверждения есть? Какие?
>
>основание для "точно знал": Сталин был в очень хорошей позиции: он вел переговоры с обеими сторонами.

Все вели переговоры "с обоими сторонами". Англичане одновременно с СССР вели переговоры и с Германией. Таким образом конфигурация переговоров - замкнутый треугольник, все со всеми. В такой конфигурации я сомневаюсь что хоть кто-то что-то точно знал.

>основание для "на сговор не пойдет": Сам факт того что Чемберлен пошел на переговоры означал что политика "умиротворения" закончилась.

Нет, не означал, т.к. одновременно Чемберлен вел переговоры с Гитлером.

>Разве не был обмен данными о вооруженных силах сторон в военных переговорах с Англо-Франками в Москве?

Еще раз - КАКИЕ секретные данные полученные Сталиным можно было интерпретировать как решимость англо-франков воевать?
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 20:49:09)
Дата 11.07.2002 21:45:28

Ре: Вот никак

Привет!

>>>Нет. До Мюнхена у СССР были договоры о взаимопомощи с Францией и Чехословакией.
>>
>>В сети текст есть?
>
>Поищите, может есть.

Я в отпуск на 2 недели, можете подсказать что можно почитать по теме? Ширера уже читал, сборники дип переписки англов и франков с милитеры скачал, местную библиотеку поковырял... Интересует анализ дипломатических шагов всех в Европе с 1936 до 1 сент. 1939. Да, есть ли где воспоминания Чемберлена?

>> Я имел в виду что в Мюнхене СССР не слушали, договор с Чехами выполнит не дали.
>
>Именно это и имеется ввиду, когда говорят, что после Мюнхена СССР оказался в изоляции. В 1933-36 СССР и Франция действовали более или менее заодно на ниве "коллективной безопасности". Усилиями главным образом Англии этот альянс был разрушен, что Мюнхен и продемонстрировал.

OK.

>>>2. Был, между прочим, в истории проект т.н. "пакта четырех" с участием Франции, Англии, Италии и Германии.
>>
>>А где о нем почитать?
>
>На Милитере есть относительно неплохой ресурс, хоть и в "Рыбном отделе": http://militera.lib.ru/research/bogaturov/index.html

Ого! Спасибо большое.

>>>>И есче ньюанс: Сталин точно знал что Англия с Германией на сговор не пойдет.
>>>
>>>Основания для такого утверждения есть? Какие?
>>
>>основание для "точно знал": Сталин был в очень хорошей позиции: он вел переговоры с обеими сторонами.
>
>Все вели переговоры "с обоими сторонами". Англичане одновременно с СССР вели переговоры и с Германией. Таким образом конфигурация переговоров - замкнутый треугольник, все со всеми. В такой конфигурации я сомневаюсь что хоть кто-то что-то точно знал.

Xмм, переговоры Англии с Германией летом 39 какие-то малозаметные.

>>основание для "на сговор не пойдет": Сам факт того что Чемберлен пошел на переговоры означал что политика "умиротворения" закончилась.
>
>Нет, не означал, т.к. одновременно Чемберлен вел переговоры с Гитлером.

>>Разве не был обмен данными о вооруженных силах сторон в военных переговорах с Англо-Франками в Москве?
>
>Еще раз - КАКИЕ секретные данные полученные Сталиным можно было интерпретировать как решимость англо-франков воевать?

Какие данные -- дело десятое. Важен сам факт обмена ими. Если бы Англия блефовала и собиралась действительно договорится с немцами, они бы данных не давали. Я думаю они бы даже переговоров с СССР не начали. К чему? Перед Мюнхеном договорились с немцами и без всяких СССР-ов и ничего, мир Чемберлен домой таки привез...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 21:45:28)
Дата 11.07.2002 22:56:24

Ре: Вот никак

>Я в отпуск на 2 недели, можете подсказать что можно почитать по теме? Ширера уже читал, сборники дип переписки англов и франков с милитеры скачал, местную библиотеку поковырял... Интересует анализ дипломатических шагов всех в Европе с 1936 до 1 сент. 1939.

Зайдите еще на Авалон : http://www.yale.edu/lawweb/avalon/20th.htm

>Xмм, переговоры Англии с Германией летом 39 какие-то малозаметные.

В смысле Резун про них не пишет?

>>Еще раз - КАКИЕ секретные данные полученные Сталиным можно было интерпретировать как решимость англо-франков воевать?
>
>Какие данные -- дело десятое. Важен сам факт обмена ими. Если бы Англия блефовала и собиралась действительно договорится с немцами, они бы данных не давали.

Почему Вы так думаете? И в третий раз спрашивю (может задумаетесь...) КАКИЕ данные получил СССР от Англии?

> Я думаю они бы даже переговоров с СССР не начали.

Ваше право так думать. Пока же (возвращаясь к ис ходному вопросу) никаких противоречий требующих провлечения гипотезы плана советизации Европы не продемонстрировано.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 22:56:24)
Дата 11.07.2002 23:46:20

Ре: Вот никак

Привет!

>>Я в отпуск на 2 недели, можете подсказать что можно почитать по теме? Ширера уже читал, сборники дип переписки англов и франков с милитеры скачал, местную библиотеку поковырял... Интересует анализ дипломатических шагов всех в Европе с 1936 до 1 сент. 1939.
>
>Зайдите еще на Авалон : http://www.yale.edu/lawweb/avalon/20th.htm

Есче раз спасибо.

>>Xмм, переговоры Англии с Германией летом 39 какие-то малозаметные.
>
>В смысле Резун про них не пишет?

Да не. Причем Резун? Я Ширера до него прочитал. Но не только Ширер мало на них внимание обрасчает. Во всяком случае причиной торопливости Сталина с пактом они не названы. Есть книга "1939" Карра(?). Дома данные по ней, поисчу. В принципе ничего особенного, почти пересказ заголовков европейской прессы с 1.1.39 до 12.1.39. Там тоже ничего не нашел прo переговоры Англии с Германией летом 39. Но о пакте Англичан с Русскими как почти свершвсемся газеты писали есче весной 1939...

>>>Еще раз - КАКИЕ секретные данные полученные Сталиным можно было интерпретировать как решимость англо-франков воевать?
>>
>>Какие данные -- дело десятое. Важен сам факт обмена ими. Если бы Англия блефовала и собиралась действительно договорится с немцами, они бы данных не давали.
>
>Почему Вы так думаете?

Потому что тогда агрессия Гитлера явно направлялась на восток и Россия -- потенциальный противник...

>И в третий раз спрашивю (может задумаетесь...) КАКИЕ данные получил СССР от Англии?

Конкретно -- ТОЧНО НЕ ЗНАЮ. Насколько помню -- кол-во дивизий, каких и когда будут готовы...

>> Я думаю они бы даже переговоров с СССР не начали.
>
>Ваше право так думать. Пока же (возвращаясь к ис ходному вопросу) никаких противоречий требующих провлечения гипотезы плана советизации Европы не продемонстрировано.

Хорошо. Как обьяснить территориальные требования СССР?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 23:46:20)
Дата 12.07.2002 00:59:11

Ре: Вот никак

>>И в третий раз спрашивю (может задумаетесь...) КАКИЕ данные получил СССР от Англии?
>
>Конкретно -- ТОЧНО НЕ ЗНАЮ.

Вот. Вы строите вывод на недостоверной информации.

>>> Я думаю они бы даже переговоров с СССР не начали.
>>
>>Ваше право так думать. Пока же (возвращаясь к ис ходному вопросу) никаких противоречий требующих провлечения гипотезы плана советизации Европы не продемонстрировано.
>
>Хорошо. Как обьяснить территориальные требования СССР?

А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 00:59:11)
Дата 12.07.2002 01:23:25

Ре: Вот никак

Привет!

>>>И в третий раз спрашивю (может задумаетесь...) КАКИЕ данные получил СССР от Англии?
>>
>>Конкретно -- ТОЧНО НЕ ЗНАЮ.
>
>Вот. Вы строите вывод на недостоверной информации.

Извините, но вы отрезали кусок того что я знал... Опьять таки. Бит информации здесь -- не конкретно данные а сам факт их передачи. То, что они совпали с теми, что СССР предполагал, только могло утвердить в серезности намерений англичан...

>>>> Я думаю они бы даже переговоров с СССР не начали.
>>>
>>>Ваше право так думать. Пока же (возвращаясь к ис ходному вопросу) никаких противоречий требующих провлечения гипотезы плана советизации Европы не продемонстрировано.
>>
>>Хорошо. Как обьяснить территориальные требования СССР?
>
>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.

За фромулировку спрятались? Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 01:23:25)
Дата 12.07.2002 01:44:27

Ре: Вот никак

>Извините, но вы отрезали кусок того что я знал... Опьять таки. Бит информации здесь -- не конкретно данные а сам факт их передачи.

Не согласен. Если переданы общизвесные данные, факт их передачи не говорит об особом доверии. Поэтому "конкретно данные" не менее важны чем факт.

>>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
>
>За фромулировку спрятались?

Нет. Это очень важный момент.

> Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?

Исходная телеграмма это что? Пакет предложений Германии был оформлен во время зондажа Астахов-Шнурре 26.7.39.

Вот одно из первых заявлений Шнурре: "Что Англия может предложить России? В лучшем случае участие в европейской войне и враждебность Германии, но без всякого желанного завершения для России. Что можем предложить мы, с другой стороны? Нейтралитет и то, чтобы остаться в стороне от возможного европейского конфликта и, если Москва пожелает, немецко-русское соглашение относительно общих интересов, которое, как и в прошлые времена, приведёт к выгоде для обеих сторон". Затем Шнурре озвучил и конкретику: "если бы дело дошло до серьёзных разговоров, германское правительство пошло бы целиком навстречу Советскому Союзу в вопросах, касающихся Прибалтики и Румынии; ещё легче было бы договориться относительно Польши".
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 01:44:27)
Дата 12.07.2002 03:05:07

Ре: Вот никак

Привет!

>Не согласен. Если переданы общизвесные данные, факт их передачи не говорит об особом доверии. Поэтому "конкретно данные" не менее важны чем факт.

Тут можно спорить бесконечно. Вы услышали от когото что там и там машина на ходу стоит 100 долларов (условно). Потом позвонили продавцу и он вам писменно подтвердил. К продавцу доверие у Вас уменьшилось? Зависит от человека, вообсче-то...

>>>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
>>
>>За фромулировку спрятались?
>
>Нет. Это очень важный момент.

Разрешение территориальных вопросов видимо не подразумевает наличие территориальных требований...

>> Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>
>Исходная телеграмма это что? Пакет предложений Германии был оформлен во время зондажа Астахов-Шнурре 26.7.39.

Вообсче-то позже. Телеграмма Риббентропа, зачитанная послом и особенно ответная нота Молотова. 11-15.8.39...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 03:05:07)
Дата 12.07.2002 03:32:03

Ре: Вот никак

>Тут можно спорить бесконечно.

Позвольте уклонится. Ваша точка зрения мне ясна. Обоснований ей у Вас нет.

>>>>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
>>>
>>>За фромулировку спрятались?
>>
>>Нет. Это очень важный момент.
>
>Разрешение территориальных вопросов видимо не подразумевает наличие территориальных требований...

Не подразумевает. Возможно наличие территориальных предложений.

>>Исходная телеграмма это что? Пакет предложений Германии был оформлен во время зондажа Астахов-Шнурре 26.7.39.
>
>Вообсче-то позже. Телеграмма Риббентропа, зачитанная послом

... просто подтвердила уже известный пакет немецких предложений.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 03:32:03)
Дата 12.07.2002 04:11:29

Ре: Вот никак

Привет!

>>>>>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
>>>>
>>>>За фромулировку спрятались?
>>>
>>>Нет. Это очень важный момент.
>>
>>Разрешение территориальных вопросов видимо не подразумевает наличие территориальных требований...
>
>Не подразумевает. Возможно наличие территориальных предложений.

???? Даже если предлагают территорию третьих стран? Вообсче странно. Следуя вашей логике Риббентроп мог предложить кусок Монголии, например, -- и Молотов мог согласится (ведь территориальное предложение! кого волнует что требования на ее особого нет)... Оопс, Гитлер кстати предлагал позже кусок Азии, причем баальшой, Молотову. Тот отказался. Видимо, не требовалось... Румыния с Балканами вот требовалась. Но немцам Румыния с Балканами самим нужна была.

А впрочем Ваш ответ почти знаю. "Ваша точка зрения мне известна. Оснований для ее нет." :)...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 04:11:29)
Дата 12.07.2002 04:21:11

Ре: Вот никак

>>Не подразумевает. Возможно наличие территориальных предложений.
>
>???? Даже если предлагают территорию третьих стран?

И?

>Вообсче странно. Следуя вашей логике Риббентроп мог предложить кусок Монголии

Мог. Только это было бы плохим предложением.

> Оопс, Гитлер кстати предлагал позже кусок Азии, причем баальшой, Молотову. Тот отказался.

Вот еще пример плохого предложения. Видите ли "требование" и "предложение" позволяет разграничить сторону активную и пассивную. В данном случае имелись германские предложения. Значит активная сторона была Германия. А СССР пассивно принимал или отвергал эти предложения.

А вот в случае переговоров с Финляндией СССР (активная сторона) выставил территориальные требования, которые Финляндия (пассивная сторона) отвергла.

> Видимо, не требовалось... Румыния с Балканами вот требовалась.

Что бы СССР когда либо выдвигал требования на Румынию - такого не помню. Насчет Болгарии - был разговор.

>А впрочем Ваш ответ почти знаю. "Ваша точка зрения мне известна. Оснований для ее нет." :)...

Дык кто ж виноват что Вы безосновательных точек зрения приджерживаетесь?
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 04:21:11)
Дата 12.07.2002 04:39:21

Ре: Вот никак

Привет!

>>Вообсче странно. Следуя вашей логике Риббентроп мог предложить кусок Монголии
>
>Мог. Только это было бы плохим предложением.

>> Оопс, Гитлер кстати предлагал позже кусок Азии, причем баальшой, Молотову. Тот отказался.
>
>Вот еще пример плохого предложения. Видите ли "требование" и "предложение" позволяет разграничить сторону активную и пассивную. В данном случае имелись германские предложения. Значит активная сторона была Германия. А СССР пассивно принимал или отвергал эти предложения.

Хм. Пришел Астахов и говорит: "Хотим дружить". Тоже пассивен? А если бы не пришел? А если бы "Правда" продолжала ругать фашистов? Процесс был взаимным и оттого достаточно быстрым. Кто сделал первый шаг и что считать ПЕРВЫМ шагом -- все равно как разбиратся в курице и яйце... Кстати, а кто там первый :)...

>А вот в случае переговоров с Финляндией СССР (активная сторона) выставил территориальные требования, которые Финляндия (пассивная сторона) отвергла.

Там была есче 3 сторона, которая скрипела зубами, но молчала... Она там тоже активная была? Или пассивная?

Кстати, Финны, хороший пример в пользу того что агрессия Сталина ограничивалась не тем, "что плохо лежит" а тем, "дадут сдачи или нет". Ведь ой, как плохо лежала...

>> Видимо, не требовалось... Румыния с Балканами вот требовалась.
>
>Что бы СССР когда либо выдвигал требования на Румынию - такого не помню. Насчет Болгарии - был разговор.

Да ради бога, вычеркните румынов. Сильно поменялся довод? Смысл один и тот же -- Гитлер предложил, но требования не было. Молотов потребовал -- ему не предложили...

>>А впрочем Ваш ответ почти знаю. "Ваша точка зрения мне известна. Оснований для ее нет." :)...
>
>Дык кто ж виноват что Вы безосновательных точек зрения приджерживаетесь?
С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 04:39:21)
Дата 12.07.2002 04:49:51

Ре: Вот никак

>Хм. Пришел Астахов и говорит: "Хотим дружить".

Астахов сказал "хоти торговать".

> А если бы не пришел?

Если бы да кабы.

> Процесс был взаимным и оттого достаточно быстрым.

А кто спорит.

> Кто сделал первый шаг и что считать ПЕРВЫМ шагом -- все равно как разбиратся в курице и яйце... Кстати, а кто там первый :)...

Зависит от определения "куринного яйца". Это либо "яйцо из котрого вылупляется курица" либо "яйцо котрое сносит курица". Ответ очевиден в обоих случаях.

>>А вот в случае переговоров с Финляндией СССР (активная сторона) выставил территориальные требования, которые Финляндия (пассивная сторона) отвергла.
>
>Там была есче 3 сторона

Не было.

>Кстати, Финны, хороший пример в пользу того что агрессия Сталина ограничивалась не тем, "что плохо лежит" а тем, "дадут сдачи или нет".

Это близкие определения. Но Ваше все ж таки не покрывает всех случаев.

> Ведь ой, как плохо лежала...

Попробовали - оказалось не плохо. Впрочем первоначальные требования Финляндия выполнила и даже с перекрытием.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (12.07.2002 01:44:27)
Дата 12.07.2002 02:13:16

А вот еще

>Исходная телеграмма это что? Пакет предложений Германии был оформлен во время зондажа Астахов-Шнурре 26.7.39.

>Вот одно из первых заявлений Шнурре: "Что Англия может предложить России? В лучшем случае участие в европейской войне и враждебность Германии, но без всякого желанного завершения для России. Что можем предложить мы, с другой стороны? Нейтралитет и то, чтобы остаться в стороне от возможного европейского конфликта и, если Москва пожелает, немецко-русское соглашение относительно общих интересов, которое, как и в прошлые времена, приведёт к выгоде для обеих сторон". Затем Шнурре озвучил и конкретику: "если бы дело дошло до серьёзных разговоров, германское правительство пошло бы целиком навстречу Советскому Союзу в вопросах, касающихся Прибалтики и Румынии; ещё легче было бы договориться относительно Польши".

А вот что Астахов пишет в МИД 3.8.39: "Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывшей германской Польши (быть может, с прибавкой по линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции. Разговоры подобного рода в представлениях немцев, очевидно, мыслимы лишь на базе отсутствия англо-франко-советского военно-политического соглашения... Они считают мыслимым пойти на известную договорённость в духе вышесказанного, чтобы этой ценой нейтрализовать нас в случае своей войны с Польшей"
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 02:13:16)
Дата 12.07.2002 02:58:16

Я знал

Привет!

Одно дело -- разговор за обедом с доктором Шнурре, другое -- обмен посланиями с Риббентропом. Первое вполне могло быть и провокацией...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 02:58:16)
Дата 12.07.2002 03:33:08

Re: Я знал

>Одно дело -- разговор за обедом с доктором Шнурре, другое -- обмен посланиями с Риббентропом. Первое вполне могло быть и провокацией...

Могло. Но не было.
От Василий Т.
К S.Chaban (12.07.2002 01:23:25)
Дата 12.07.2002 01:32:36

Ре: Вот никак

Доброе время суток

>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?

Здесь, на форуме, как-то промелькнула информация, что "пробные шары" запускались и нами, и немцами задолго до телеграммы. Эта информация требовала уточнения, поскольку была дана не из более-менее официальных источников.

С уважением, Василий Т.
От S.Chaban
К Василий Т. (12.07.2002 01:32:36)
Дата 12.07.2002 01:43:38

Ре: Вот никак

Привет!

>Доброе время суток

>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>
>Здесь, на форуме, как-то промелькнула информация, что "пробные шары" запускались и нами, и немцами задолго до телеграммы. Эта информация требовала уточнения, поскольку была дана не из более-менее официальных источников.

Пробные шары пускались всеми всюду. Первый шар был сразу после Мунхена (попытка торгового соглашения с немцами). Настоясчие политки стараюстся держать все пути для маневра открытыми. Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора? Вот и интересно, как менялись аппетиты СССР по мере понимания того что Германия таки будет воевать...

С уважением.
От Василий Т.
К S.Chaban (12.07.2002 01:43:38)
Дата 12.07.2002 01:51:23

У Вас противоречие... (+)

Доброе время суток

...здесь
>>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?

...и здесь

>Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора?..

Или у Вас есть текст телеграммы и Вы знаете, о чем "Германия конкретно спросила", или текста у Вас нет и Вы только предполагаете :o))

Но, по большому счету, данная телеграмма НЕ ДОЛЖНА была нести каких-либо уточняющих формулировок о цели визита. Только основную, например - "для ведения переговоров".

С уважением, Василий Т.
От S.Chaban
К Василий Т. (12.07.2002 01:51:23)
Дата 12.07.2002 02:27:34

Ре: У Вас

Привет!

>Доброе время суток

>...здесь
>>>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>
>...и здесь
>>Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора?..
>
>Или у Вас есть текст телеграммы и Вы знаете, о чем "Германия конкретно спросила", или текста у Вас нет и Вы только предполагаете :о))

ОК. Из Ширера ( http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt#25 ) :

Вначале телеграмма от Риббентропа:

"нет проблемы от Балтийского до Черного моря, которая не могла бы
быть решена к взаимному удовлетворению сторон", Риббентроп выделял
Прибалтийские государства, Польшу, юго-восточный вопрос и т. д. А кроме
того, не забывал упомянуть о необходимости "совместного разрешения
территориальных вопросов (Игорь Куртуков, вот они, территориальные притензии?), связанных с Восточной Европой".

Вот что говорил Молотов после выслушанной телеграммы:

Под конец Молотов спросил, как относится Германия к
совместным гарантиям Прибалтийским государствам.

Теперь что написано об ответной ноте (то, что я обозвал телеграммой): "заключить специальный
протокол, уточняющий интересы договаривающихся сторон по тем или иным
вопросам внешней политики"

И наконец, ответ Риббентропа:

Я смогу также, - продолжал Риббентроп, - подписать специальный
протокол, регулирующий интересы обеих сторон в решении той или иной
внешнеполитической проблемы, например, согласовать сферы интересов в районе
Балтики.

А вообсче, там по ссылке почитайте...

Вообсчем, куски текста и какое-никакое изложение есть. Из него в принципе ясно что о Прибалтах разговор уже шел. Но непонятно упоминалась ли Польша и Румыния...

Там по тексту разброс большой, поиск по цитате делайте...

>Но, по большому счету, данная телеграмма НЕ ДОЛЖНА была нести каких-либо уточняющих формулировок о цели визита. Только основную, например - "для ведения переговоров".

Там же видно что Молотов хотел встречи только для официального подписания, то есть, основные проблемы должны быть решены до приезда...

С уважением.
От Василий Т.
К S.Chaban (12.07.2002 02:27:34)
Дата 12.07.2002 04:09:54

Ре: У Вас

Доброе время суток

>>...здесь
>>>>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>>...и здесь
>>>Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора?..
>>Или у Вас есть текст телеграммы и Вы знаете, о чем "Германия конкретно спросила", или текста у Вас нет и Вы только предполагаете :о))

Итак, имеем вариант 2 – текста телеграммы нет, есть только куски ее.

>ОК. Из Ширера ( http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt#25 ) :

Извините, дальнейшее «скипну».

Там описываются НЕМЕЦКИЕ предложения, а не принятые нами условия договора.
К сожалению, тождественность их условиям пакта нельзя определить без самого текста тереграммы (а точнее, приложения к ней) и дополнительных документов.

>Там же видно что Молотов хотел встречи только для официального подписания, то есть, основные проблемы должны быть решены до приезда...

Нет.
Из приведенного видно только, что Молотов пытался «тянуть время».

Обратите внимание на переговоры Астахова со Шнурре –
«… Астахов дал понять, что форсировать переговоры не следует. Он отметил, сообщал Шнурре в своем докладе, который, вероятно, был немедленно передан в Оберзальцберг, что "основной упор в инструкциях Молотова был сделан на слове "постепенно"... Обсуждения должны проходить постепенно"… »

С уважением, Василий Т.
От S.Chaban
К Василий Т. (12.07.2002 04:09:54)
Дата 12.07.2002 04:24:46

Ре: У Вас

Привет!

>Доброе время суток

>>>...здесь
>>>>>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>>>...и здесь
>>>>Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора?..
>>>Или у Вас есть текст телеграммы и Вы знаете, о чем "Германия конкретно спросила", или текста у Вас нет и Вы только предполагаете :о))
>
>Итак, имеем вариант 2 – текста телеграммы нет, есть только куски ее.

3 :). п.1 -- текст есть, п.2 -- текста нет. п.3 -- есть куски, где ясно что территориальные пожелания были высказаны и именно по балтийским гос-вам...

>>ОК. Из Ширера ( http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt#25 ) :
>
>Извините, дальнейшее «скипну».

>Там описываются НЕМЕЦКИЕ предложения, а не принятые нами условия договора.

Не только...

>К сожалению, тождественность их условиям пакта нельзя определить без самого текста тереграммы (а точнее, приложения к ней) и дополнительных документов.

Так и я о том же. Было 2-3 важных дока со стороны Молотова. Нота, может предварительный вариант и окончательный. Интересно посмотреть сколько хотели официально в начале и сколько получили в итоге. Ведь несколько замаскировано, Прибалтику и прочее Сталин просил и от англичан (ввод войск фактически означал советизацию)...

>>Там же видно что Молотов хотел встречи только для официального подписания, то есть, основные проблемы должны быть решены до приезда...
>
>Нет.
>Из приведенного видно только, что Молотов пытался «тянуть время».

Ну понятно. Ждал кто больше даст -- Англо-Франки или Германия. И на каких условиях. Оттого и интересно именно 19 августа что в течение дня было 2 встречи с послом...

>С уважением, Василий Т.
С уважением.