От S.Chaban
К Игорь Куртуков
Дата 11.07.2002 23:46:20
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ре: Вот никак

Привет!

>>Я в отпуск на 2 недели, можете подсказать что можно почитать по теме? Ширера уже читал, сборники дип переписки англов и франков с милитеры скачал, местную библиотеку поковырял... Интересует анализ дипломатических шагов всех в Европе с 1936 до 1 сент. 1939.
>
>Зайдите еще на Авалон : http://www.yale.edu/lawweb/avalon/20th.htm

Есче раз спасибо.

>>Xмм, переговоры Англии с Германией летом 39 какие-то малозаметные.
>
>В смысле Резун про них не пишет?

Да не. Причем Резун? Я Ширера до него прочитал. Но не только Ширер мало на них внимание обрасчает. Во всяком случае причиной торопливости Сталина с пактом они не названы. Есть книга "1939" Карра(?). Дома данные по ней, поисчу. В принципе ничего особенного, почти пересказ заголовков европейской прессы с 1.1.39 до 12.1.39. Там тоже ничего не нашел прo переговоры Англии с Германией летом 39. Но о пакте Англичан с Русскими как почти свершвсемся газеты писали есче весной 1939...

>>>Еще раз - КАКИЕ секретные данные полученные Сталиным можно было интерпретировать как решимость англо-франков воевать?
>>
>>Какие данные -- дело десятое. Важен сам факт обмена ими. Если бы Англия блефовала и собиралась действительно договорится с немцами, они бы данных не давали.
>
>Почему Вы так думаете?

Потому что тогда агрессия Гитлера явно направлялась на восток и Россия -- потенциальный противник...

>И в третий раз спрашивю (может задумаетесь...) КАКИЕ данные получил СССР от Англии?

Конкретно -- ТОЧНО НЕ ЗНАЮ. Насколько помню -- кол-во дивизий, каких и когда будут готовы...

>> Я думаю они бы даже переговоров с СССР не начали.
>
>Ваше право так думать. Пока же (возвращаясь к ис ходному вопросу) никаких противоречий требующих провлечения гипотезы плана советизации Европы не продемонстрировано.

Хорошо. Как обьяснить территориальные требования СССР?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 23:46:20)
Дата 12.07.2002 00:59:11

Ре: Вот никак

>>И в третий раз спрашивю (может задумаетесь...) КАКИЕ данные получил СССР от Англии?
>
>Конкретно -- ТОЧНО НЕ ЗНАЮ.

Вот. Вы строите вывод на недостоверной информации.

>>> Я думаю они бы даже переговоров с СССР не начали.
>>
>>Ваше право так думать. Пока же (возвращаясь к ис ходному вопросу) никаких противоречий требующих провлечения гипотезы плана советизации Европы не продемонстрировано.
>
>Хорошо. Как обьяснить территориальные требования СССР?

А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 00:59:11)
Дата 12.07.2002 01:23:25

Ре: Вот никак

Привет!

>>>И в третий раз спрашивю (может задумаетесь...) КАКИЕ данные получил СССР от Англии?
>>
>>Конкретно -- ТОЧНО НЕ ЗНАЮ.
>
>Вот. Вы строите вывод на недостоверной информации.

Извините, но вы отрезали кусок того что я знал... Опьять таки. Бит информации здесь -- не конкретно данные а сам факт их передачи. То, что они совпали с теми, что СССР предполагал, только могло утвердить в серезности намерений англичан...

>>>> Я думаю они бы даже переговоров с СССР не начали.
>>>
>>>Ваше право так думать. Пока же (возвращаясь к ис ходному вопросу) никаких противоречий требующих провлечения гипотезы плана советизации Европы не продемонстрировано.
>>
>>Хорошо. Как обьяснить территориальные требования СССР?
>
>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.

За фромулировку спрятались? Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 01:23:25)
Дата 12.07.2002 01:44:27

Ре: Вот никак

>Извините, но вы отрезали кусок того что я знал... Опьять таки. Бит информации здесь -- не конкретно данные а сам факт их передачи.

Не согласен. Если переданы общизвесные данные, факт их передачи не говорит об особом доверии. Поэтому "конкретно данные" не менее важны чем факт.

>>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
>
>За фромулировку спрятались?

Нет. Это очень важный момент.

> Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?

Исходная телеграмма это что? Пакет предложений Германии был оформлен во время зондажа Астахов-Шнурре 26.7.39.

Вот одно из первых заявлений Шнурре: "Что Англия может предложить России? В лучшем случае участие в европейской войне и враждебность Германии, но без всякого желанного завершения для России. Что можем предложить мы, с другой стороны? Нейтралитет и то, чтобы остаться в стороне от возможного европейского конфликта и, если Москва пожелает, немецко-русское соглашение относительно общих интересов, которое, как и в прошлые времена, приведёт к выгоде для обеих сторон". Затем Шнурре озвучил и конкретику: "если бы дело дошло до серьёзных разговоров, германское правительство пошло бы целиком навстречу Советскому Союзу в вопросах, касающихся Прибалтики и Румынии; ещё легче было бы договориться относительно Польши".
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 01:44:27)
Дата 12.07.2002 03:05:07

Ре: Вот никак

Привет!

>Не согласен. Если переданы общизвесные данные, факт их передачи не говорит об особом доверии. Поэтому "конкретно данные" не менее важны чем факт.

Тут можно спорить бесконечно. Вы услышали от когото что там и там машина на ходу стоит 100 долларов (условно). Потом позвонили продавцу и он вам писменно подтвердил. К продавцу доверие у Вас уменьшилось? Зависит от человека, вообсче-то...

>>>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
>>
>>За фромулировку спрятались?
>
>Нет. Это очень важный момент.

Разрешение территориальных вопросов видимо не подразумевает наличие территориальных требований...

>> Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>
>Исходная телеграмма это что? Пакет предложений Германии был оформлен во время зондажа Астахов-Шнурре 26.7.39.

Вообсче-то позже. Телеграмма Риббентропа, зачитанная послом и особенно ответная нота Молотова. 11-15.8.39...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 03:05:07)
Дата 12.07.2002 03:32:03

Ре: Вот никак

>Тут можно спорить бесконечно.

Позвольте уклонится. Ваша точка зрения мне ясна. Обоснований ей у Вас нет.

>>>>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
>>>
>>>За фромулировку спрятались?
>>
>>Нет. Это очень важный момент.
>
>Разрешение территориальных вопросов видимо не подразумевает наличие территориальных требований...

Не подразумевает. Возможно наличие территориальных предложений.

>>Исходная телеграмма это что? Пакет предложений Германии был оформлен во время зондажа Астахов-Шнурре 26.7.39.
>
>Вообсче-то позже. Телеграмма Риббентропа, зачитанная послом

... просто подтвердила уже известный пакет немецких предложений.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 03:32:03)
Дата 12.07.2002 04:11:29

Ре: Вот никак

Привет!

>>>>>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
>>>>
>>>>За фромулировку спрятались?
>>>
>>>Нет. Это очень важный момент.
>>
>>Разрешение территориальных вопросов видимо не подразумевает наличие территориальных требований...
>
>Не подразумевает. Возможно наличие территориальных предложений.

???? Даже если предлагают территорию третьих стран? Вообсче странно. Следуя вашей логике Риббентроп мог предложить кусок Монголии, например, -- и Молотов мог согласится (ведь территориальное предложение! кого волнует что требования на ее особого нет)... Оопс, Гитлер кстати предлагал позже кусок Азии, причем баальшой, Молотову. Тот отказался. Видимо, не требовалось... Румыния с Балканами вот требовалась. Но немцам Румыния с Балканами самим нужна была.

А впрочем Ваш ответ почти знаю. "Ваша точка зрения мне известна. Оснований для ее нет." :)...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 04:11:29)
Дата 12.07.2002 04:21:11

Ре: Вот никак

>>Не подразумевает. Возможно наличие территориальных предложений.
>
>???? Даже если предлагают территорию третьих стран?

И?

>Вообсче странно. Следуя вашей логике Риббентроп мог предложить кусок Монголии

Мог. Только это было бы плохим предложением.

> Оопс, Гитлер кстати предлагал позже кусок Азии, причем баальшой, Молотову. Тот отказался.

Вот еще пример плохого предложения. Видите ли "требование" и "предложение" позволяет разграничить сторону активную и пассивную. В данном случае имелись германские предложения. Значит активная сторона была Германия. А СССР пассивно принимал или отвергал эти предложения.

А вот в случае переговоров с Финляндией СССР (активная сторона) выставил территориальные требования, которые Финляндия (пассивная сторона) отвергла.

> Видимо, не требовалось... Румыния с Балканами вот требовалась.

Что бы СССР когда либо выдвигал требования на Румынию - такого не помню. Насчет Болгарии - был разговор.

>А впрочем Ваш ответ почти знаю. "Ваша точка зрения мне известна. Оснований для ее нет." :)...

Дык кто ж виноват что Вы безосновательных точек зрения приджерживаетесь?
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 04:21:11)
Дата 12.07.2002 04:39:21

Ре: Вот никак

Привет!

>>Вообсче странно. Следуя вашей логике Риббентроп мог предложить кусок Монголии
>
>Мог. Только это было бы плохим предложением.

>> Оопс, Гитлер кстати предлагал позже кусок Азии, причем баальшой, Молотову. Тот отказался.
>
>Вот еще пример плохого предложения. Видите ли "требование" и "предложение" позволяет разграничить сторону активную и пассивную. В данном случае имелись германские предложения. Значит активная сторона была Германия. А СССР пассивно принимал или отвергал эти предложения.

Хм. Пришел Астахов и говорит: "Хотим дружить". Тоже пассивен? А если бы не пришел? А если бы "Правда" продолжала ругать фашистов? Процесс был взаимным и оттого достаточно быстрым. Кто сделал первый шаг и что считать ПЕРВЫМ шагом -- все равно как разбиратся в курице и яйце... Кстати, а кто там первый :)...

>А вот в случае переговоров с Финляндией СССР (активная сторона) выставил территориальные требования, которые Финляндия (пассивная сторона) отвергла.

Там была есче 3 сторона, которая скрипела зубами, но молчала... Она там тоже активная была? Или пассивная?

Кстати, Финны, хороший пример в пользу того что агрессия Сталина ограничивалась не тем, "что плохо лежит" а тем, "дадут сдачи или нет". Ведь ой, как плохо лежала...

>> Видимо, не требовалось... Румыния с Балканами вот требовалась.
>
>Что бы СССР когда либо выдвигал требования на Румынию - такого не помню. Насчет Болгарии - был разговор.

Да ради бога, вычеркните румынов. Сильно поменялся довод? Смысл один и тот же -- Гитлер предложил, но требования не было. Молотов потребовал -- ему не предложили...

>>А впрочем Ваш ответ почти знаю. "Ваша точка зрения мне известна. Оснований для ее нет." :)...
>
>Дык кто ж виноват что Вы безосновательных точек зрения приджерживаетесь?
С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 04:39:21)
Дата 12.07.2002 04:49:51

Ре: Вот никак

>Хм. Пришел Астахов и говорит: "Хотим дружить".

Астахов сказал "хоти торговать".

> А если бы не пришел?

Если бы да кабы.

> Процесс был взаимным и оттого достаточно быстрым.

А кто спорит.

> Кто сделал первый шаг и что считать ПЕРВЫМ шагом -- все равно как разбиратся в курице и яйце... Кстати, а кто там первый :)...

Зависит от определения "куринного яйца". Это либо "яйцо из котрого вылупляется курица" либо "яйцо котрое сносит курица". Ответ очевиден в обоих случаях.

>>А вот в случае переговоров с Финляндией СССР (активная сторона) выставил территориальные требования, которые Финляндия (пассивная сторона) отвергла.
>
>Там была есче 3 сторона

Не было.

>Кстати, Финны, хороший пример в пользу того что агрессия Сталина ограничивалась не тем, "что плохо лежит" а тем, "дадут сдачи или нет".

Это близкие определения. Но Ваше все ж таки не покрывает всех случаев.

> Ведь ой, как плохо лежала...

Попробовали - оказалось не плохо. Впрочем первоначальные требования Финляндия выполнила и даже с перекрытием.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (12.07.2002 01:44:27)
Дата 12.07.2002 02:13:16

А вот еще

>Исходная телеграмма это что? Пакет предложений Германии был оформлен во время зондажа Астахов-Шнурре 26.7.39.

>Вот одно из первых заявлений Шнурре: "Что Англия может предложить России? В лучшем случае участие в европейской войне и враждебность Германии, но без всякого желанного завершения для России. Что можем предложить мы, с другой стороны? Нейтралитет и то, чтобы остаться в стороне от возможного европейского конфликта и, если Москва пожелает, немецко-русское соглашение относительно общих интересов, которое, как и в прошлые времена, приведёт к выгоде для обеих сторон". Затем Шнурре озвучил и конкретику: "если бы дело дошло до серьёзных разговоров, германское правительство пошло бы целиком навстречу Советскому Союзу в вопросах, касающихся Прибалтики и Румынии; ещё легче было бы договориться относительно Польши".

А вот что Астахов пишет в МИД 3.8.39: "Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывшей германской Польши (быть может, с прибавкой по линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции. Разговоры подобного рода в представлениях немцев, очевидно, мыслимы лишь на базе отсутствия англо-франко-советского военно-политического соглашения... Они считают мыслимым пойти на известную договорённость в духе вышесказанного, чтобы этой ценой нейтрализовать нас в случае своей войны с Польшей"
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 02:13:16)
Дата 12.07.2002 02:58:16

Я знал

Привет!

Одно дело -- разговор за обедом с доктором Шнурре, другое -- обмен посланиями с Риббентропом. Первое вполне могло быть и провокацией...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 02:58:16)
Дата 12.07.2002 03:33:08

Re: Я знал

>Одно дело -- разговор за обедом с доктором Шнурре, другое -- обмен посланиями с Риббентропом. Первое вполне могло быть и провокацией...

Могло. Но не было.
От Василий Т.
К S.Chaban (12.07.2002 01:23:25)
Дата 12.07.2002 01:32:36

Ре: Вот никак

Доброе время суток

>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?

Здесь, на форуме, как-то промелькнула информация, что "пробные шары" запускались и нами, и немцами задолго до телеграммы. Эта информация требовала уточнения, поскольку была дана не из более-менее официальных источников.

С уважением, Василий Т.
От S.Chaban
К Василий Т. (12.07.2002 01:32:36)
Дата 12.07.2002 01:43:38

Ре: Вот никак

Привет!

>Доброе время суток

>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>
>Здесь, на форуме, как-то промелькнула информация, что "пробные шары" запускались и нами, и немцами задолго до телеграммы. Эта информация требовала уточнения, поскольку была дана не из более-менее официальных источников.

Пробные шары пускались всеми всюду. Первый шар был сразу после Мунхена (попытка торгового соглашения с немцами). Настоясчие политки стараюстся держать все пути для маневра открытыми. Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора? Вот и интересно, как менялись аппетиты СССР по мере понимания того что Германия таки будет воевать...

С уважением.
От Василий Т.
К S.Chaban (12.07.2002 01:43:38)
Дата 12.07.2002 01:51:23

У Вас противоречие... (+)

Доброе время суток

...здесь
>>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?

...и здесь

>Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора?..

Или у Вас есть текст телеграммы и Вы знаете, о чем "Германия конкретно спросила", или текста у Вас нет и Вы только предполагаете :o))

Но, по большому счету, данная телеграмма НЕ ДОЛЖНА была нести каких-либо уточняющих формулировок о цели визита. Только основную, например - "для ведения переговоров".

С уважением, Василий Т.
От S.Chaban
К Василий Т. (12.07.2002 01:51:23)
Дата 12.07.2002 02:27:34

Ре: У Вас

Привет!

>Доброе время суток

>...здесь
>>>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>
>...и здесь
>>Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора?..
>
>Или у Вас есть текст телеграммы и Вы знаете, о чем "Германия конкретно спросила", или текста у Вас нет и Вы только предполагаете :о))

ОК. Из Ширера ( http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt#25 ) :

Вначале телеграмма от Риббентропа:

"нет проблемы от Балтийского до Черного моря, которая не могла бы
быть решена к взаимному удовлетворению сторон", Риббентроп выделял
Прибалтийские государства, Польшу, юго-восточный вопрос и т. д. А кроме
того, не забывал упомянуть о необходимости "совместного разрешения
территориальных вопросов (Игорь Куртуков, вот они, территориальные притензии?), связанных с Восточной Европой".

Вот что говорил Молотов после выслушанной телеграммы:

Под конец Молотов спросил, как относится Германия к
совместным гарантиям Прибалтийским государствам.

Теперь что написано об ответной ноте (то, что я обозвал телеграммой): "заключить специальный
протокол, уточняющий интересы договаривающихся сторон по тем или иным
вопросам внешней политики"

И наконец, ответ Риббентропа:

Я смогу также, - продолжал Риббентроп, - подписать специальный
протокол, регулирующий интересы обеих сторон в решении той или иной
внешнеполитической проблемы, например, согласовать сферы интересов в районе
Балтики.

А вообсче, там по ссылке почитайте...

Вообсчем, куски текста и какое-никакое изложение есть. Из него в принципе ясно что о Прибалтах разговор уже шел. Но непонятно упоминалась ли Польша и Румыния...

Там по тексту разброс большой, поиск по цитате делайте...

>Но, по большому счету, данная телеграмма НЕ ДОЛЖНА была нести каких-либо уточняющих формулировок о цели визита. Только основную, например - "для ведения переговоров".

Там же видно что Молотов хотел встречи только для официального подписания, то есть, основные проблемы должны быть решены до приезда...

С уважением.
От Василий Т.
К S.Chaban (12.07.2002 02:27:34)
Дата 12.07.2002 04:09:54

Ре: У Вас

Доброе время суток

>>...здесь
>>>>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>>...и здесь
>>>Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора?..
>>Или у Вас есть текст телеграммы и Вы знаете, о чем "Германия конкретно спросила", или текста у Вас нет и Вы только предполагаете :о))

Итак, имеем вариант 2 – текста телеграммы нет, есть только куски ее.

>ОК. Из Ширера ( http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt#25 ) :

Извините, дальнейшее «скипну».

Там описываются НЕМЕЦКИЕ предложения, а не принятые нами условия договора.
К сожалению, тождественность их условиям пакта нельзя определить без самого текста тереграммы (а точнее, приложения к ней) и дополнительных документов.

>Там же видно что Молотов хотел встречи только для официального подписания, то есть, основные проблемы должны быть решены до приезда...

Нет.
Из приведенного видно только, что Молотов пытался «тянуть время».

Обратите внимание на переговоры Астахова со Шнурре –
«… Астахов дал понять, что форсировать переговоры не следует. Он отметил, сообщал Шнурре в своем докладе, который, вероятно, был немедленно передан в Оберзальцберг, что "основной упор в инструкциях Молотова был сделан на слове "постепенно"... Обсуждения должны проходить постепенно"… »

С уважением, Василий Т.
От S.Chaban
К Василий Т. (12.07.2002 04:09:54)
Дата 12.07.2002 04:24:46

Ре: У Вас

Привет!

>Доброе время суток

>>>...здесь
>>>>>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>>>...и здесь
>>>>Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора?..
>>>Или у Вас есть текст телеграммы и Вы знаете, о чем "Германия конкретно спросила", или текста у Вас нет и Вы только предполагаете :о))
>
>Итак, имеем вариант 2 – текста телеграммы нет, есть только куски ее.

3 :). п.1 -- текст есть, п.2 -- текста нет. п.3 -- есть куски, где ясно что территориальные пожелания были высказаны и именно по балтийским гос-вам...

>>ОК. Из Ширера ( http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt#25 ) :
>
>Извините, дальнейшее «скипну».

>Там описываются НЕМЕЦКИЕ предложения, а не принятые нами условия договора.

Не только...

>К сожалению, тождественность их условиям пакта нельзя определить без самого текста тереграммы (а точнее, приложения к ней) и дополнительных документов.

Так и я о том же. Было 2-3 важных дока со стороны Молотова. Нота, может предварительный вариант и окончательный. Интересно посмотреть сколько хотели официально в начале и сколько получили в итоге. Ведь несколько замаскировано, Прибалтику и прочее Сталин просил и от англичан (ввод войск фактически означал советизацию)...

>>Там же видно что Молотов хотел встречи только для официального подписания, то есть, основные проблемы должны быть решены до приезда...
>
>Нет.
>Из приведенного видно только, что Молотов пытался «тянуть время».

Ну понятно. Ждал кто больше даст -- Англо-Франки или Германия. И на каких условиях. Оттого и интересно именно 19 августа что в течение дня было 2 встречи с послом...

>С уважением, Василий Т.
С уважением.