От S.Chaban
К Василий Т.
Дата 12.07.2002 01:43:38
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ре: Вот никак

Привет!

>Доброе время суток

>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>
>Здесь, на форуме, как-то промелькнула информация, что "пробные шары" запускались и нами, и немцами задолго до телеграммы. Эта информация требовала уточнения, поскольку была дана не из более-менее официальных источников.

Пробные шары пускались всеми всюду. Первый шар был сразу после Мунхена (попытка торгового соглашения с немцами). Настоясчие политки стараюстся держать все пути для маневра открытыми. Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора? Вот и интересно, как менялись аппетиты СССР по мере понимания того что Германия таки будет воевать...

С уважением.
От Василий Т.
К S.Chaban (12.07.2002 01:43:38)
Дата 12.07.2002 01:51:23

У Вас противоречие... (+)

Доброе время суток

...здесь
>>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?

...и здесь

>Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора?..

Или у Вас есть текст телеграммы и Вы знаете, о чем "Германия конкретно спросила", или текста у Вас нет и Вы только предполагаете :o))

Но, по большому счету, данная телеграмма НЕ ДОЛЖНА была нести каких-либо уточняющих формулировок о цели визита. Только основную, например - "для ведения переговоров".

С уважением, Василий Т.
От S.Chaban
К Василий Т. (12.07.2002 01:51:23)
Дата 12.07.2002 02:27:34

Ре: У Вас

Привет!

>Доброе время суток

>...здесь
>>>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>
>...и здесь
>>Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора?..
>
>Или у Вас есть текст телеграммы и Вы знаете, о чем "Германия конкретно спросила", или текста у Вас нет и Вы только предполагаете :о))

ОК. Из Ширера ( http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt#25 ) :

Вначале телеграмма от Риббентропа:

"нет проблемы от Балтийского до Черного моря, которая не могла бы
быть решена к взаимному удовлетворению сторон", Риббентроп выделял
Прибалтийские государства, Польшу, юго-восточный вопрос и т. д. А кроме
того, не забывал упомянуть о необходимости "совместного разрешения
территориальных вопросов (Игорь Куртуков, вот они, территориальные притензии?), связанных с Восточной Европой".

Вот что говорил Молотов после выслушанной телеграммы:

Под конец Молотов спросил, как относится Германия к
совместным гарантиям Прибалтийским государствам.

Теперь что написано об ответной ноте (то, что я обозвал телеграммой): "заключить специальный
протокол, уточняющий интересы договаривающихся сторон по тем или иным
вопросам внешней политики"

И наконец, ответ Риббентропа:

Я смогу также, - продолжал Риббентроп, - подписать специальный
протокол, регулирующий интересы обеих сторон в решении той или иной
внешнеполитической проблемы, например, согласовать сферы интересов в районе
Балтики.

А вообсче, там по ссылке почитайте...

Вообсчем, куски текста и какое-никакое изложение есть. Из него в принципе ясно что о Прибалтах разговор уже шел. Но непонятно упоминалась ли Польша и Румыния...

Там по тексту разброс большой, поиск по цитате делайте...

>Но, по большому счету, данная телеграмма НЕ ДОЛЖНА была нести каких-либо уточняющих формулировок о цели визита. Только основную, например - "для ведения переговоров".

Там же видно что Молотов хотел встречи только для официального подписания, то есть, основные проблемы должны быть решены до приезда...

С уважением.
От Василий Т.
К S.Chaban (12.07.2002 02:27:34)
Дата 12.07.2002 04:09:54

Ре: У Вас

Доброе время суток

>>...здесь
>>>>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>>...и здесь
>>>Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора?..
>>Или у Вас есть текст телеграммы и Вы знаете, о чем "Германия конкретно спросила", или текста у Вас нет и Вы только предполагаете :о))

Итак, имеем вариант 2 – текста телеграммы нет, есть только куски ее.

>ОК. Из Ширера ( http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt#25 ) :

Извините, дальнейшее «скипну».

Там описываются НЕМЕЦКИЕ предложения, а не принятые нами условия договора.
К сожалению, тождественность их условиям пакта нельзя определить без самого текста тереграммы (а точнее, приложения к ней) и дополнительных документов.

>Там же видно что Молотов хотел встречи только для официального подписания, то есть, основные проблемы должны быть решены до приезда...

Нет.
Из приведенного видно только, что Молотов пытался «тянуть время».

Обратите внимание на переговоры Астахова со Шнурре –
«… Астахов дал понять, что форсировать переговоры не следует. Он отметил, сообщал Шнурре в своем докладе, который, вероятно, был немедленно передан в Оберзальцберг, что "основной упор в инструкциях Молотова был сделан на слове "постепенно"... Обсуждения должны проходить постепенно"… »

С уважением, Василий Т.
От S.Chaban
К Василий Т. (12.07.2002 04:09:54)
Дата 12.07.2002 04:24:46

Ре: У Вас

Привет!

>Доброе время суток

>>>...здесь
>>>>>>...Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>>>...и здесь
>>>>Важна телеграмма ибо Германия конкретно спросила: Что надо для договора?..
>>>Или у Вас есть текст телеграммы и Вы знаете, о чем "Германия конкретно спросила", или текста у Вас нет и Вы только предполагаете :о))
>
>Итак, имеем вариант 2 – текста телеграммы нет, есть только куски ее.

3 :). п.1 -- текст есть, п.2 -- текста нет. п.3 -- есть куски, где ясно что территориальные пожелания были высказаны и именно по балтийским гос-вам...

>>ОК. Из Ширера ( http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt#25 ) :
>
>Извините, дальнейшее «скипну».

>Там описываются НЕМЕЦКИЕ предложения, а не принятые нами условия договора.

Не только...

>К сожалению, тождественность их условиям пакта нельзя определить без самого текста тереграммы (а точнее, приложения к ней) и дополнительных документов.

Так и я о том же. Было 2-3 важных дока со стороны Молотова. Нота, может предварительный вариант и окончательный. Интересно посмотреть сколько хотели официально в начале и сколько получили в итоге. Ведь несколько замаскировано, Прибалтику и прочее Сталин просил и от англичан (ввод войск фактически означал советизацию)...

>>Там же видно что Молотов хотел встречи только для официального подписания, то есть, основные проблемы должны быть решены до приезда...
>
>Нет.
>Из приведенного видно только, что Молотов пытался «тянуть время».

Ну понятно. Ждал кто больше даст -- Англо-Франки или Германия. И на каких условиях. Оттого и интересно именно 19 августа что в течение дня было 2 встречи с послом...

>С уважением, Василий Т.
С уважением.