От Игорь Куртуков
К S.Chaban
Дата 12.07.2002 01:44:27
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ре: Вот никак

>Извините, но вы отрезали кусок того что я знал... Опьять таки. Бит информации здесь -- не конкретно данные а сам факт их передачи.

Не согласен. Если переданы общизвесные данные, факт их передачи не говорит об особом доверии. Поэтому "конкретно данные" не менее важны чем факт.

>>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
>
>За фромулировку спрятались?

Нет. Это очень важный момент.

> Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?

Исходная телеграмма это что? Пакет предложений Германии был оформлен во время зондажа Астахов-Шнурре 26.7.39.

Вот одно из первых заявлений Шнурре: "Что Англия может предложить России? В лучшем случае участие в европейской войне и враждебность Германии, но без всякого желанного завершения для России. Что можем предложить мы, с другой стороны? Нейтралитет и то, чтобы остаться в стороне от возможного европейского конфликта и, если Москва пожелает, немецко-русское соглашение относительно общих интересов, которое, как и в прошлые времена, приведёт к выгоде для обеих сторон". Затем Шнурре озвучил и конкретику: "если бы дело дошло до серьёзных разговоров, германское правительство пошло бы целиком навстречу Советскому Союзу в вопросах, касающихся Прибалтики и Румынии; ещё легче было бы договориться относительно Польши".
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 01:44:27)
Дата 12.07.2002 03:05:07

Ре: Вот никак

Привет!

>Не согласен. Если переданы общизвесные данные, факт их передачи не говорит об особом доверии. Поэтому "конкретно данные" не менее важны чем факт.

Тут можно спорить бесконечно. Вы услышали от когото что там и там машина на ходу стоит 100 долларов (условно). Потом позвонили продавцу и он вам писменно подтвердил. К продавцу доверие у Вас уменьшилось? Зависит от человека, вообсче-то...

>>>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
>>
>>За фромулировку спрятались?
>
>Нет. Это очень важный момент.

Разрешение территориальных вопросов видимо не подразумевает наличие территориальных требований...

>> Мне вообсчето очень интересно, были ли польские и румынские территории в исxодной телеграмме или появились после?
>
>Исходная телеграмма это что? Пакет предложений Германии был оформлен во время зондажа Астахов-Шнурре 26.7.39.

Вообсче-то позже. Телеграмма Риббентропа, зачитанная послом и особенно ответная нота Молотова. 11-15.8.39...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 03:05:07)
Дата 12.07.2002 03:32:03

Ре: Вот никак

>Тут можно спорить бесконечно.

Позвольте уклонится. Ваша точка зрения мне ясна. Обоснований ей у Вас нет.

>>>>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
>>>
>>>За фромулировку спрятались?
>>
>>Нет. Это очень важный момент.
>
>Разрешение территориальных вопросов видимо не подразумевает наличие территориальных требований...

Не подразумевает. Возможно наличие территориальных предложений.

>>Исходная телеграмма это что? Пакет предложений Германии был оформлен во время зондажа Астахов-Шнурре 26.7.39.
>
>Вообсче-то позже. Телеграмма Риббентропа, зачитанная послом

... просто подтвердила уже известный пакет немецких предложений.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 03:32:03)
Дата 12.07.2002 04:11:29

Ре: Вот никак

Привет!

>>>>>А не было никаких требований. Были предложения Германии по разграничению сфер влияния в Восточной Европе.
>>>>
>>>>За фромулировку спрятались?
>>>
>>>Нет. Это очень важный момент.
>>
>>Разрешение территориальных вопросов видимо не подразумевает наличие территориальных требований...
>
>Не подразумевает. Возможно наличие территориальных предложений.

???? Даже если предлагают территорию третьих стран? Вообсче странно. Следуя вашей логике Риббентроп мог предложить кусок Монголии, например, -- и Молотов мог согласится (ведь территориальное предложение! кого волнует что требования на ее особого нет)... Оопс, Гитлер кстати предлагал позже кусок Азии, причем баальшой, Молотову. Тот отказался. Видимо, не требовалось... Румыния с Балканами вот требовалась. Но немцам Румыния с Балканами самим нужна была.

А впрочем Ваш ответ почти знаю. "Ваша точка зрения мне известна. Оснований для ее нет." :)...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 04:11:29)
Дата 12.07.2002 04:21:11

Ре: Вот никак

>>Не подразумевает. Возможно наличие территориальных предложений.
>
>???? Даже если предлагают территорию третьих стран?

И?

>Вообсче странно. Следуя вашей логике Риббентроп мог предложить кусок Монголии

Мог. Только это было бы плохим предложением.

> Оопс, Гитлер кстати предлагал позже кусок Азии, причем баальшой, Молотову. Тот отказался.

Вот еще пример плохого предложения. Видите ли "требование" и "предложение" позволяет разграничить сторону активную и пассивную. В данном случае имелись германские предложения. Значит активная сторона была Германия. А СССР пассивно принимал или отвергал эти предложения.

А вот в случае переговоров с Финляндией СССР (активная сторона) выставил территориальные требования, которые Финляндия (пассивная сторона) отвергла.

> Видимо, не требовалось... Румыния с Балканами вот требовалась.

Что бы СССР когда либо выдвигал требования на Румынию - такого не помню. Насчет Болгарии - был разговор.

>А впрочем Ваш ответ почти знаю. "Ваша точка зрения мне известна. Оснований для ее нет." :)...

Дык кто ж виноват что Вы безосновательных точек зрения приджерживаетесь?
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 04:21:11)
Дата 12.07.2002 04:39:21

Ре: Вот никак

Привет!

>>Вообсче странно. Следуя вашей логике Риббентроп мог предложить кусок Монголии
>
>Мог. Только это было бы плохим предложением.

>> Оопс, Гитлер кстати предлагал позже кусок Азии, причем баальшой, Молотову. Тот отказался.
>
>Вот еще пример плохого предложения. Видите ли "требование" и "предложение" позволяет разграничить сторону активную и пассивную. В данном случае имелись германские предложения. Значит активная сторона была Германия. А СССР пассивно принимал или отвергал эти предложения.

Хм. Пришел Астахов и говорит: "Хотим дружить". Тоже пассивен? А если бы не пришел? А если бы "Правда" продолжала ругать фашистов? Процесс был взаимным и оттого достаточно быстрым. Кто сделал первый шаг и что считать ПЕРВЫМ шагом -- все равно как разбиратся в курице и яйце... Кстати, а кто там первый :)...

>А вот в случае переговоров с Финляндией СССР (активная сторона) выставил территориальные требования, которые Финляндия (пассивная сторона) отвергла.

Там была есче 3 сторона, которая скрипела зубами, но молчала... Она там тоже активная была? Или пассивная?

Кстати, Финны, хороший пример в пользу того что агрессия Сталина ограничивалась не тем, "что плохо лежит" а тем, "дадут сдачи или нет". Ведь ой, как плохо лежала...

>> Видимо, не требовалось... Румыния с Балканами вот требовалась.
>
>Что бы СССР когда либо выдвигал требования на Румынию - такого не помню. Насчет Болгарии - был разговор.

Да ради бога, вычеркните румынов. Сильно поменялся довод? Смысл один и тот же -- Гитлер предложил, но требования не было. Молотов потребовал -- ему не предложили...

>>А впрочем Ваш ответ почти знаю. "Ваша точка зрения мне известна. Оснований для ее нет." :)...
>
>Дык кто ж виноват что Вы безосновательных точек зрения приджерживаетесь?
С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 04:39:21)
Дата 12.07.2002 04:49:51

Ре: Вот никак

>Хм. Пришел Астахов и говорит: "Хотим дружить".

Астахов сказал "хоти торговать".

> А если бы не пришел?

Если бы да кабы.

> Процесс был взаимным и оттого достаточно быстрым.

А кто спорит.

> Кто сделал первый шаг и что считать ПЕРВЫМ шагом -- все равно как разбиратся в курице и яйце... Кстати, а кто там первый :)...

Зависит от определения "куринного яйца". Это либо "яйцо из котрого вылупляется курица" либо "яйцо котрое сносит курица". Ответ очевиден в обоих случаях.

>>А вот в случае переговоров с Финляндией СССР (активная сторона) выставил территориальные требования, которые Финляндия (пассивная сторона) отвергла.
>
>Там была есче 3 сторона

Не было.

>Кстати, Финны, хороший пример в пользу того что агрессия Сталина ограничивалась не тем, "что плохо лежит" а тем, "дадут сдачи или нет".

Это близкие определения. Но Ваше все ж таки не покрывает всех случаев.

> Ведь ой, как плохо лежала...

Попробовали - оказалось не плохо. Впрочем первоначальные требования Финляндия выполнила и даже с перекрытием.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (12.07.2002 01:44:27)
Дата 12.07.2002 02:13:16

А вот еще

>Исходная телеграмма это что? Пакет предложений Германии был оформлен во время зондажа Астахов-Шнурре 26.7.39.

>Вот одно из первых заявлений Шнурре: "Что Англия может предложить России? В лучшем случае участие в европейской войне и враждебность Германии, но без всякого желанного завершения для России. Что можем предложить мы, с другой стороны? Нейтралитет и то, чтобы остаться в стороне от возможного европейского конфликта и, если Москва пожелает, немецко-русское соглашение относительно общих интересов, которое, как и в прошлые времена, приведёт к выгоде для обеих сторон". Затем Шнурре озвучил и конкретику: "если бы дело дошло до серьёзных разговоров, германское правительство пошло бы целиком навстречу Советскому Союзу в вопросах, касающихся Прибалтики и Румынии; ещё легче было бы договориться относительно Польши".

А вот что Астахов пишет в МИД 3.8.39: "Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывшей германской Польши (быть может, с прибавкой по линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции. Разговоры подобного рода в представлениях немцев, очевидно, мыслимы лишь на базе отсутствия англо-франко-советского военно-политического соглашения... Они считают мыслимым пойти на известную договорённость в духе вышесказанного, чтобы этой ценой нейтрализовать нас в случае своей войны с Польшей"
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 02:13:16)
Дата 12.07.2002 02:58:16

Я знал

Привет!

Одно дело -- разговор за обедом с доктором Шнурре, другое -- обмен посланиями с Риббентропом. Первое вполне могло быть и провокацией...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 02:58:16)
Дата 12.07.2002 03:33:08

Re: Я знал

>Одно дело -- разговор за обедом с доктором Шнурре, другое -- обмен посланиями с Риббентропом. Первое вполне могло быть и провокацией...

Могло. Но не было.