От S.Chaban
К Глеб Бараев
Дата 11.07.2002 22:12:22
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ре: В дополнение...

Привет!

>>В сети текст есть? Ну да ладно, Я имел в виду что в Мюнхене СССР не слушали, договор с Чехами выполнит не дали. Формально договор может и был, но реально, особенно Чемберлен, от СССР отбивались как от назийливой мухи. Ну, сами виноваты...
>
>Тексты договоров на русском языке есть в соответствующем томе "Документов внешней политики СССР".А после Мюнхена действие этих договоров де-факто прекратилось.Эта ситуация и является изоляцией СССР на международной арене.

Вот только где мне его из Штатов достать...

>>>>Трудно в выделенное поверить. У Англо-Франков с Германией договор уже был. Версальский. Да и противоречия между Францией и Италией были достаточно серьезные что бы немцы договаривались с французами, не учитывая их.
>
>Заметьте, что после Версаля были и другие договоры, частично отменяющие действие определенных статей Версальского договора, например - англо-германский морской договор.А франко-итальянские противоречия сами по себе в европейской политике особой роли никогда не играли.Например, несмотря на наличие таких противоречий эти страны были союзниками в 1-й мировой войне.

ОК. Уговорили. Полной изоляции не было. Кстати, были неплохие отношения с Италией. Был ли договор с ними?

Но нельза не заметить значительное возрастание интереса к СССР ПОСЛЕ захвата Чехословакии. Со всех сторон. Чемберлен в первый раз в советском посольстве появился именно тогда...

>>>>И есче ньюанс: Сталин точно знал что Англия с Германией на сговор не пойдет.
>>>
>>>Основания для такого утверждения есть? Какие?
>>
>>основание для "точно знал": Сталин был в очень хорошей позиции: он вел переговоры с обеими сторонами.
>
>во-первых, Сталин "точно знал", что в Мюнхене Британия на такой сговор пошла.Во-вторых, переговоры с Британией велись на трехстороннем уровне с участием Франции, причем стороны были представлены военными делегациями.В таких условиях узнать что-либо о позиции Британии было мудрено, к тому же глава британской делегации постоянно конфликтовал с советской стороной.

ОК. с "точно знал" немного переборсчил. Никто никогда не узнает что Сталин "точно знал" а что -- нет. Военная же делегация была послана ПОСЛЕ того как политики практически договорились о том что договор заключать надо и военные просто отрабатывали детали КАК договор будет работать.

>>основание для "на сговор не пойдет": Сам факт того что Чемберлен пошел на переговоры означал что политика "умиротворения" закончилась. Перед Мюнхеном Гитлера силой не пугали, перед Польшей -- да. Да и Муссолини под ногами не болтался...
>
>насчет "пугали" - это Вы от себя добавили, хотя и душевно:))

Ну дилетант я. А как дилетанты выражаются, я думаю вы знаете...

>Так вот, Чемберлен лично на переговоры с СССР не пошел - прислал весьма малокомпетентную делегацию.Сам же лично вел переговоры с Гитлером.В дипломатии это называется - продемострировать приоритеты:))

Выделенное -- в 1939?

Личное участие Чемберлена говорит не о многом. Он и в Италию ездил говорить с Муссолини о Испании и о Тунисе и Корсике (ор Сардинии). В 1939. С нулевым результатом...

>Переговоры с Муссолини в то время так же велись.

>>>> Особенно после обмена секретными данными на переговорах в начале августа...
>>>
>>>Какие "секретные данные" были получены Сталиным от англичан в августе?
>>
>>Разве не был обмен данными о вооруженных силах сторон в военных переговорах с Англо-Франками в Москве?
>
>Англичане и французы узнали много нового.А данные о армиях западных стран ничего нового не представляли - эта информация имелась в западной прессе.

Я уже сказал что важен сам факт. Чемберлен говорил Гитлеру сколько у него дивизий готово? В Москве уже военные разговаривали а тут высокие политики только-только начали...

>>А слова ЛЛойд-Джорджа весной в парламенте о том что давать гарантии польше без учасия России нельзя? Да и французы тоже уж очень хотели договор. Впечатление, что только Чемберлен не хотел диалога с Россией. Интересно, почему?
>
>Ллойд-Джордж находился в оппозиции, а гарантии Польше все же были даны.Что же касается диалога с СССР, то тут дело не в чьем-то желании или нежелании: заключение договоров должно приносить плоды.Франции такой договор давал больше, нежели Британии, отсюда и отношение было различным.

Кстати, тут очень интересный вопрос: Кто тянул Чемберлена за язык с гарантиями Польше? Неужели он такой не умный был что думал Гитлер испугается его слов?

С уважением.
От Вадим Жилин
К S.Chaban (11.07.2002 22:12:22)
Дата 11.07.2002 22:25:01

Ре: В дополнение...

Приветствую.

>Кстати, тут очень интересный вопрос: Кто тянул Чемберлена за язык с гарантиями Польше? Неужели он такой не умный был что думал Гитлер испугается его слов?

Если не надежда на присоединение к этим гарантиям России, то это просто провокация Гитлера на разрыв договора с Польшей. Медвежья услуга, имхо. А может Чемберлену посоветовали "неправильно", откуда-нибудь издалека :-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.07.2002 22:25:01)
Дата 11.07.2002 23:52:27

Ре: В дополнение...

>>Кстати, тут очень интересный вопрос: Кто тянул Чемберлена за язык с гарантиями Польше? Неужели он такой не умный был что думал Гитлер испугается его слов?
>
>Если не надежда на присоединение к этим гарантиям России,

Так, чисто для размышления:

Пакт Молотова-Риббентроппа - 23 августа.
Гарантии Польше - 25 августа.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 23:52:27)
Дата 12.07.2002 00:13:58

Ре: В дополнение...

Приветствую.

>Так, чисто для размышления:

>Пакт Молотова-Риббентроппа - 23 августа.
>Гарантии Польше - 25 августа.

Да, тут есть повод для размышления. Но тогда эти гарантии еще больший абсурд, по крайней мере с военной точки зрения.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (12.07.2002 00:13:58)
Дата 12.07.2002 00:56:47

Ре: В дополнение...

>>Пакт Молотова-Риббентроппа - 23 августа.
>>Гарантии Польше - 25 августа.
>
>Да, тут есть повод для размышления. Но тогда эти гарантии еще больший абсурд, по крайней мере с военной точки зрения.

А их нужно рассматривать не с военной, а с политической точки зрения.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (11.07.2002 23:52:27)
Дата 11.07.2002 23:59:46

Не совсем... (+)

Доброе время суток

>Так, чисто для размышления:
>Пакт Молотова-Риббентроппа - 23 августа.
>Гарантии Польше - 25 августа.

С датами принятия все так, но...

"31 марта 1939 года Премьер-министр объявил о гарантии поддержки Британией и Францией Польши “в случае любых действий, которые явно угрожают независимости Польши и которым Польское Правительство сочтет жизненно важным сопротивляться” (№ 17, стр. 48). Англо-Польское communiqué , выпущенное 6 апреля, зарегистрировало гарантии взаимной поддержки, согласованной Британским и Польским Правительствами, “в ожидании завершения принятия постоянного соглашения” (№ 18, стр. 49). Соглашение о Взаимной Помощи было подписано 25 августа. Его статьи определили взаимные гарантии в случае нападения Европейской Державы (№19, стр. 49-52)."

"Британская Военная Синяя книга. Разное № 9 (1939)"

Насколько я знаю, именно это коммюнике и имел в виду Гитлер в своих выступлениях.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (11.07.2002 23:59:46)
Дата 12.07.2002 00:55:21

Ре: Не совсем...


>Насколько я знаю, именно это коммюнике и имел в виду Гитлер в своих выступлениях.

Тут интересно то, что 25-го августа, под влиуянием сообщения о подписании гарантий, Гитлер ОТЛОЖИЛ нападение на Польшу (первоначальный срок - 27 августа), с возможностью его полной отмены.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (12.07.2002 00:55:21)
Дата 12.07.2002 01:16:10

Ре: Не совсем...

Доброе время суток


>>Насколько я знаю, именно это коммюнике и имел в виду Гитлер в своих выступлениях.
>Тут интересно то, что 25-го августа, под влиуянием сообщения о подписании гарантий, Гитлер ОТЛОЖИЛ нападение на Польшу (первоначальный срок - 27 августа), с возможностью его полной отмены.

Кстати, это вполне может быть объяснено...
Несмотря на то, что Гитлера с 6.04 (четыре месяца!) пугали этим договором, дальше коммюнике дело не пошло.
Он вполне мог принять (и принял, судя по его выступлениям) это коммюнике как блеф.
Поэтому сообщение о подписании явилось для него ударом, сравнимым по неожиданности с Пирл-Харбором для американцев.
Естественно, что потребовалось время для анализа ситуации.

С уважением, Василий Т.
От Василий Т.
К Вадим Жилин (11.07.2002 22:25:01)
Дата 11.07.2002 22:38:49

А почему бы не предположить... (+)

Доброе время суток

>>Кстати, тут очень интересный вопрос: Кто тянул Чемберлена за язык с гарантиями Польше? Неужели он такой не умный был что думал Гитлер испугается его слов?
>Если не надежда на присоединение к этим гарантиям России, то это просто провокация Гитлера на разрыв договора с Польшей. Медвежья услуга, имхо. А может Чемберлену посоветовали "неправильно", откуда-нибудь издалека :-)

...что все гораздо проще:
Ч. было необходимо поправить репутацию свою (как политика) и своей страны (как сильной державы) после того, как его "надули" с Мюнхеном (а это, похоже, именно так и выглядело на фоне захвата остальной части Чехословакии Германией; вспомните его возвращение после Мюнхена - вроде, "Я привез вам вечный мир" по прилету после заключения пакта).
А поправить можно было только показав, что Германия (да и остальные страны) прислушивается к его мнению.

С уважением, Василий Т.
От Вадим Жилин
К Василий Т. (11.07.2002 22:38:49)
Дата 11.07.2002 23:22:41

Почему бы и нет.

Приветствую.

>...что все гораздо проще:
>Ч. было необходимо поправить репутацию свою (как политика) и своей страны (как сильной державы) после того, как его "надули" с Мюнхеном (а это, похоже, именно так и выглядело на фоне захвата остальной части Чехословакии Германией; вспомните его возвращение после Мюнхена - вроде, "Я привез вам вечный мир" по прилету после заключения пакта).
>А поправить можно было только показав, что Германия (да и остальные страны) прислушивается к его мнению.

Только боюсь, что на таком политическом уровне не может быть такой простоты. Раскусили бы его свои же Лорды.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Василий Т.
К Вадим Жилин (11.07.2002 23:22:41)
Дата 11.07.2002 23:39:08

Для Лордов годится второе - "укрепление престижа страны" (+)

Доброе время суток

>>Ч. было необходимо поправить репутацию свою (как политика) и своей страны (как сильной державы) после того, как его "надули" с Мюнхеном (а это, похоже, именно так и выглядело на фоне захвата остальной части Чехословакии Германией; вспомните его возвращение после Мюнхена - вроде, "Я привез вам вечный мир" по прилету после заключения пакта).
>>А поправить можно было только показав, что Германия (да и остальные страны) прислушивается к его мнению.
>Только боюсь, что на таком политическом уровне не может быть такой простоты. Раскусили бы его свои же Лорды.

ИМХО, именно падение престижа страны (в первую очередь) и вдохновило их на поддержку политики Кабинета в отношении Польши.
Ведь престиж - это еще и власть, это и деньги, это и возможность "стукнуть кулаком по столу".
В данном же случае и Франция, и Англия (в первую очередь) показали, что маленький (сравнительно), но агрессивный (очень), сосед вполне может наплевать на них :o((

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (11.07.2002 22:38:49)
Дата 11.07.2002 22:45:59

Конспирологи не ищут простых путей

>...все гораздо проще:

И бритва Оккама их не сечет. :-)
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 22:45:59)
Дата 11.07.2002 23:25:57

Re: Конспирологи не...

Приветствую.

>>...все гораздо проще:
>
>И бритва Оккама их не сечет. :-)

Что-то Вы увлексись этой бритвой, а конструктива всё меньше и меньше. Обьяснили бы хоть что-ли, что это за Оккама за такая. А то смайл поставили, а я не знаю в каком месте смеяться. Просветие, не дайте дурой помереть ...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.07.2002 23:25:57)
Дата 12.07.2002 00:13:21

Ре: Конспирологи не...

>Что-то Вы увлексись этой бритвой, а конструктива всё меньше и меньше.

Ошибаетесь. Конструктива все больше. Осечение безосновательных выдумок и есть он самый конструктив.

> Обьяснили бы хоть что-ли, что это за Оккама за такая.

http://alter.sinor.ru/school/lecture_4.htm

Как известно, конечный набор фактов обьясним бесконечным числом способов. Однако для модели мира нужно выбрать одно обьяснение. Оккам предложил выбирать простейшее. Усложненеие модели допустимо только если какие либо факты в простую модель не вписываются.

>А то смайл поставили, а я не знаю в каком месте смеяться.

Спросите у Кошкина. Он знает.