От Игорь Куртуков
К S.Chaban
Дата 11.07.2002 20:09:38
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ре: Вот никак

>По Вашему мнению, ПОЧЕМУ Сталин решил таки пойти на сговор с немцами?

Это был наиболее выгодный вариант, как оно виделось.

>У меня лично сложилось впечатление, что вот тут-то и гипотеза Суво... упс, Резу... упс :), ревезионистов -- потому что Сталин агрессивен и все такое прочее -- увы, наиболее подходясчий ответ...

Я не знаю, что Вы имеете ввиду, говоря "Сталин агрессивен".
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 20:09:38)
Дата 11.07.2002 20:48:07

Ре: Вот никак

Привет!

>>По Вашему мнению, ПОЧЕМУ Сталин решил таки пойти на сговор с немцами?
>
>Это был наиболее выгодный вариант, как оно виделось.

Несомненно. С точки зрения разжигания "костра для печки каштанов" -- да.

Но мог ведь и подождать до сентября, например. И вот там можно было "уважать себя заставить" уже по полной. Как от англичан, так и от немцев...

Ведь Гитлер в телеграмме 19(?) августа не говорил "take it or leave it". Просил только принять Риббентропа пораньше... Что мешало просто проигнорировать просьбу?

>>У меня лично сложилось впечатление, что вот тут-то и гипотеза Суво... упс, Резу... упс :), ревезионистов -- потому что Сталин агрессивен и все такое прочее -- увы, наиболее подходясчий ответ...
>
>Я не знаю, что Вы имеете ввиду, говоря "Сталин агрессивен".

Построение социализма в Европе и на окружаюсчих ее территориях. С угрозой приминения силы...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 20:48:07)
Дата 11.07.2002 21:04:38

Ре: Вот никак

>>>По Вашему мнению, ПОЧЕМУ Сталин решил таки пойти на сговор с немцами?
>>
>>Это был наиболее выгодный вариант, как оно виделось.
>
>Несомненно. С точки зрения разжигания "костра для печки каштанов" -- да.

>Но мог ведь и подождать до сентября, например.

Например мог. Но мог и не ждать. Что необьяснимо-то?

>>>У меня лично сложилось впечатление, что вот тут-то и гипотеза Суво... упс, Резу... упс :), ревезионистов -- потому что Сталин агрессивен и все такое прочее -- увы, наиболее подходясчий ответ...
>>
>>Я не знаю, что Вы имеете ввиду, говоря "Сталин агрессивен".
>
>Построение социализма в Европе и на окружаюсчих ее территориях. С угрозой приминения силы...

Не вижу необходимости в привлечении этой гипотезы для обьяснения политики СССР в вопросе пакта.

Пакт с Германией позволял СССР :

1. остаться вне грядущего европейского конфликта
2. территориально расширится.

Мотивы которыми руководствовались правители за тысячи лет до Сталина. Что остается необьяснимым без привлечения гипотезы о советизации Европы?
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 21:04:38)
Дата 11.07.2002 21:34:21

Ре: Вот никак

Привет!

>Пакт с Германией позволял СССР :

>1. остаться вне грядущего европейского конфликта

А не создание предпосылок к нему? Гитлер-то приказы 19-го попридержал...

>2. территориально расширится.

Прибалтика -- ладно, там порты и какой никакой пром, но нафиг нужна была не самая богатая провинция Польши?

>Мотивы которыми руководствовались правители за тысячи лет до Сталина. Что остается необьяснимым без привлечения гипотезы о советизации Европы?

А как насчет недостатков?

1. Ненадежность договора с врагом: антикоминтерновский пакт ведь не отменили? Да и договр о ненападении у немцев и с Польшей был.

2. Потеря Англии, Франции и, возможно, Штатов как союзников. Причем союзников, идусчих на уступки...

Почти мах на мах, нужны есче доводы "за" пакт...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 21:34:21)
Дата 11.07.2002 21:44:31

Ре: Вот никак

>>Пакт с Германией позволял СССР :
>
>>1. остаться вне грядущего европейского конфликта
>
>А не создание предпосылок к нему?

Согласно официальной точке зрения СССР конфликт уже шел. См. речь Сталина на XVIII сьезде.

> Гитлер-то приказы 19-го попридержал...

Огласите пожалуйста источник ваших сведений. Мне об этом ничего неизвестно, а тому что пишет Гальдер в денвнике это утверждение прямо противоречит.

>>2. территориально расширится.
>
>Прибалтика -- ладно, там порты и какой никакой пром, но нафиг нужна была не самая богатая провинция Польши?

Вопрос не понял. Мотив территориального расширения Вам непонятен? Ну что тут сказать... Изучайте историю.

>>Мотивы которыми руководствовались правители за тысячи лет до Сталина. Что остается необьяснимым без привлечения гипотезы о советизации Европы?
>
>А как насчет недостатков?

Очевидно было решено, что достоинства перевешивают недостатки.

>2. Потеря Англии, Франции и, возможно, Штатов как союзников.

Это не является недостатком - Англия и Франция не были в 1939 союзниками.

> Причем союзников, идусчих на уступки...

Перечень уступок пожалуйста.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.07.2002 21:44:31)
Дата 11.07.2002 23:23:06

Ре: Вот никак

Привет!

>>>Пакт с Германией позволял СССР :
>>
>>>1. остаться вне грядущего европейского конфликта
>>
>>А не создание предпосылок к нему?
>
>Согласно официальной точке зрения СССР конфликт уже шел. См. речь Сталина на XВИИИ сьезде.

Извините, но Вы немного в выделенных местах противоречите...

>> Гитлер-то приказы 19-го попридержал...
>
>Огласите пожалуйста источник ваших сведений. Мне об этом ничего неизвестно, а тому что пишет Гальдер в денвнике это утверждение прямо противоречит.

http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt#27

Поиск по строке "Приказы немецким подводным
лодкам и карманным линкорам задерживались до получения ответа из Москвы".

Конечно,Галдер по-первее источник, чем Ширер, но Ширер копал Гитлера основательно...

>>>2. территориально расширится.
>>
>>Прибалтика -- ладно, там порты и какой никакой пром, но нафиг нужна была не самая богатая провинция Польши?
>
>Вопрос не понял. Мотив территориального расширения Вам непонятен? Ну что тут сказать... Изучайте историю.

Мне-то понятен если стать на точку зрения ревизионистов -- агрессивное расширении подвластных территорий Сталиным.

>>>Мотивы которыми руководствовались правители за тысячи лет до Сталина. Что остается необьяснимым без привлечения гипотезы о советизации Европы?
>>
>>А как насчет недостатков?
>
>Очевидно было решено, что достоинства перевешивают недостатки.

Несомненно. Именно о чем речь. Разговор ведь начался с того что некоторые страницы истории иначе как "гипотезой Резуна" пока обьяснить тяжело.

Да: Советизации у Сталина была лищ средством достижения личной власти. Советизация Европы означала что он становился владыкой Европы.

>>2. Потеря Англии, Франции и, возможно, Штатов как союзников.
>
>Это не является недостатком - Англия и Франция не были в 1939 союзниками.

Я сказал "КАК СОЮЗНИКОВ", а не просто "союзников". В результате нападения Гитлером на Польшу без пакта с СССР, я думаю, Чемберлен прилетел бы в Москву на ракете, если бы она у него была...

>> Причем союзников, идусчих на уступки...
>
>Перечень уступок пожалуйста.

В принципе, уступки уже перечислены в Ялте и в соглашения по ленд-лизу...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 23:23:06)
Дата 12.07.2002 00:31:44

Ре: Вот никак

>Извините, но Вы немного в выделенных местах противоречите...

Есть такое. Наверное следует читать "идущего" вместо "грядущего".

>Поиск по строке "Приказы немецким подводным
>лодкам и карманным линкорам задерживались до получения ответа из Москвы".

Это я позже прокомментирую.

>Мне-то понятен если стать на точку зрения ревизионистов -- агрессивное расширении подвластных территорий Сталиным.

Я не считаю это ревизионизмом. Некоторые действия СССР по расширению территории однозначно оцениваются как агрессия.

>Несомненно. Именно о чем речь. Разговор ведь начался с того что некоторые страницы истории иначе как "гипотезой Резуна" пока обьяснить тяжело.

Или я не понаял что Вы считаете "гипотезой Резуна", или так и не увидел какие дйствия обьяснить тыжело.

>Да: Советизации у Сталина была лищ средством достижения личной власти. Советизация Европы означала что он становился владыкой Европы.

Вот без "советизации Европы" все обьясняется довольно легко.

>>Это не является недостатком - Англия и Франция не были в 1939 союзниками.
>
>Я сказал "КАК СОЮЗНИКОВ", а не просто "союзников". В результате нападения Гитлером на Польшу без пакта с СССР, я думаю, Чемберлен прилетел бы в Москву на ракете, если бы она у него была...

Допустим прилетел бы. И что бы предложил? Все что агло-франки могли предложить, было предложено до 23 августа.

>>> Причем союзников, идусчих на уступки...
>>
>>Перечень уступок пожалуйста.
>
>В принципе, уступки уже перечислены в Ялте и в соглашения по ленд-лизу...

Ялта, это извините 1944 год, а не 1939. И ленд-лиз далеко не 1939.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 00:31:44)
Дата 12.07.2002 00:59:25

Ре: Вот никак

Привет!

>Или я не понаял что Вы считаете "гипотезой Резуна", или так и не увидел какие дйствия обьяснить тыжело.

То, "главное" что все "исчут" у Резуна, для меня -- агрессивность Сталина. Я так понял, что вы считаете что его агрессивность ограничивалась пределами бывшей Российской Империи. Я все более склоняюсь к мнению что Сталин -- как и любой агрессор -- захватывал бы все подряд пока его не остановят. Разница у меня с Резуном -- он не взрастил Гитлера а просто использовал его. Впрочем как и Гитлер Сталина...

Даже если согласится с Вами об ограниченности агрессивности Сталина, тогда к году 41-му могла возникнуть напряженность между СССР и Германией из-за "исконно Российских польских земель". С попутным освобождением Парижа...

>>Да: Советизации у Сталина была лищ средством достижения личной власти. Советизация Европы означала что он становился владыкой Европы.
>
>Вот без "советизации Европы" все обьясняется довольно легко.

Действительно, если "нацизация" Европы прошла в обсчем-то без проблем. Как и американизация в последствии (ау, Вадим Жилин :))...

>>В результате нападения Гитлером на Польшу без пакта с СССР, я думаю, Чемберлен прилетел бы в Москву на ракете, если бы она у него была...
>
>Допустим прилетел бы. И что бы предложил? Все что агло-франки могли предложить, было предложено до 23 августа.

Не думаю. Заради 2го фронта против немцев Англо-Франки предложили бы гораздо больше. Я думаю, Румынию Гитлер точно не поимел бы...

>>>> Причем союзников, идусчих на уступки...
>>>
>>>Перечень уступок пожалуйста.
>>
>>В принципе, уступки уже перечислены в Ялте и в соглашения по ленд-лизу...
>
>Ялта, это извините 1944 год, а не 1939. И ленд-лиз далеко не 1939.

Но сам факт показывает что в итоге Англия и другие союзники таки уступили СССР гораздо больше чем думали в августе 1939го...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 00:59:25)
Дата 12.07.2002 01:21:11

Ре: Вот никак

>То, "главное" что все "исчут" у Резуна, для меня -- агрессивность Сталина. Я так понял, что вы считаете что его агрессивность ограничивалась пределами бывшей Российской Империи.

Нет. Я считаю, что "агрессивность" его ограничивалась тем, что плохо лежит. Тем, что можно получить оставаясь в стороне от большой войны.

>Даже если согласится с Вами об ограниченности агрессивности Сталина, тогда к году 41-му могла возникнуть напряженность между СССР и Германией из-за "исконно Российских <и>польских земель". С попутным освобождением Парижа...

Опять фатазии :-(

>>Вот без "советизации Европы" все обьясняется довольно легко.
>
>Действительно, если "нацизация" Европы прошла в обсчем-то без проблем. Как и американизация в последствии (ау, Вадим Жилин :))...

Ну и к чему это сказали?

>>Допустим прилетел бы. И что бы предложил? Все что агло-франки могли предложить, было предложено до 23 августа.
>
>Не думаю. Заради 2го фронта против немцев Англо-Франки предложили бы гораздо больше.

Однако не предложили. В 1941 англичане не соглашались даже признать советские приобретения в Прибалтике, хотя вовсю пытались втянуть СССР в конфликт с Германией на Балканах.

>>Ялта, это извините 1944 год, а не 1939. И ленд-лиз далеко не 1939.
>
>Но сам факт показывает что в итоге Англия и другие союзники таки уступили СССР гораздо больше чем думали в августе 1939го...

Отнюдь!
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 01:21:11)
Дата 12.07.2002 01:38:01

Ре: Вот никак

Привет!

>>То, "главное" что все "исчут" у Резуна, для меня -- агрессивность Сталина. Я так понял, что вы считаете что его агрессивность ограничивалась пределами бывшей Российской Империи.
>
>Нет. Я считаю, что "агрессивность" его ограничивалась тем, что плохо лежит. Тем, что можно получить оставаясь в стороне от большой войны.

То есть, если бы Германия и остальные Европы "плохо лежали" то Сталин их прибрал бы? Хорошо. Я понимаю "фентези", но каков Ваш критерий "плохости лежания"?

>>>Допустим прилетел бы. И что бы предложил? Все что агло-франки могли предложить, было предложено до 23 августа.
>>
>>Не думаю. Заради 2го фронта против немцев Англо-Франки предложили бы гораздо больше.
>
>Однако не предложили. В 1941 англичане не соглашались даже признать советские приобретения в Прибалтике, хотя вовсю пытались втянуть СССР в конфликт с Германией на Балканах.

Как никому не нужное признание втянуло бы в войну на Балканах? На 1941ый цена поднялась. Прибалтику Англия должна была предложить в 1939ом. А Сталин им намекал...

>>>Ялта, это извините 1944 год, а не 1939. И ленд-лиз далеко не 1939.
>>
>>Но сам факт показывает что в итоге Англия и другие союзники таки уступили СССР гораздо больше чем думали в августе 1939го...
>
>Отнюдь!

Что отнюдь? Англия уступила в 1944 меньше чем в 1939?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 01:38:01)
Дата 12.07.2002 02:01:37

Ре: Вот никак

>>Нет. Я считаю, что "агрессивность" его ограничивалась тем, что плохо лежит. Тем, что можно получить оставаясь в стороне от большой войны.
>
>То есть, если бы Германия и остальные Европы "плохо лежали" то Сталин их прибрал бы? Хорошо. Я понимаю "фентези", но каков Ваш критерий "плохости лежания"?

Критерий "плохости лежания":

1. возможность получить не ввязываясь в большую войну.

2. возможность закрепить за собой в новом (послевоенном) мироустройстве.

>>Однако не предложили. В 1941 англичане не соглашались даже признать советские приобретения в Прибалтике, хотя вовсю пытались втянуть СССР в конфликт с Германией на Балканах.
>
>Как никому не нужное признание втянуло бы в войну на Балканах? На 1941ый цена поднялась.

Что-то у Вас с пониманием ресских букв плохо... :-( Еще раз в простых словах: Сталин в 1940-41 требовал признания аннексии Прибалтики, как ис ходный пункт для дальнейших разговоров о возможном вмешательстве СССР. А британцы ДАЖЕ на это не соглашались. Посмотрите материалы миссии Криппса.

>>>Но сам факт показывает что в итоге Англия и другие союзники таки уступили СССР гораздо больше чем думали в августе 1939го...
>>
>>Отнюдь!
>
>Что отнюдь? Англия уступила в 1944 меньше чем в 1939?

Я вобще не знаю о каких либо "уступках" в Ялте.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 02:01:37)
Дата 12.07.2002 02:46:00

Ре: Вот никак

Привет!

>Критерий "плохости лежания":

>1. возможность получить не ввязываясь в большую войну.

Интересно. Сталин не догадывался что с разделом Польши влез в большую войну?

>2. возможность закрепить за собой в новом (послевоенном) мироустройстве.

Если победа за Сталиным, то кто мог тому помешать? Теоретически -- только Штаты...

>>>Однако не предложили. В 1941 англичане не соглашались даже признать советские приобретения в Прибалтике, хотя вовсю пытались втянуть СССР в конфликт с Германией на Балканах.
>>
>>Как никому не нужное признание втянуло бы в войну на Балканах? На 1941ый цена поднялась.
>
>Что-то у Вас с пониманием ресских букв плохо... :-(
Еще раз в простых словах: Сталин в 1940-41 требовал признания аннексии Прибалтики, как ис ходный пункт для дальнейших разговоров о возможном вмешательстве СССР. А британцы ДАЖЕ на это не соглашались. Посмотрите материалы миссии Криппса.

Спасибо, посмотрю.

>>>>Но сам факт показывает что в итоге Англия и другие союзники таки уступили СССР гораздо больше чем думали в августе 1939го...
>>>
>>>Отнюдь!
>>
>>Что отнюдь? Англия уступила в 1944 меньше чем в 1939?
>
>Я вобще не знаю о каких либо "уступках" в Ялте.

Послевоенные границы? Восточную Пруссию?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 02:46:00)
Дата 12.07.2002 03:28:53

Ре: Вот никак

>>1. возможность получить не ввязываясь в большую войну.
>
>Интересно. Сталин не догадывался что с разделом Польши влез в большую войну?

Об этом кроме Вас никто не догадывается. История до сих пор полагала, что Сталин попал в большую войну 22.6.41

>>2. возможность закрепить за собой в новом (послевоенном) мироустройстве.
>
>Если победа за Сталиным, то кто мог тому помешать? Теоретически -- только Штаты...

Победа над кем? Давайте без фантастики.

>>>Что отнюдь? Англия уступила в 1944 меньше чем в 1939?
>>
>>Я вобще не знаю о каких либо "уступках" в Ялте.
>
>Послевоенные границы? Восточную Пруссию?

Не фантазируйте, ради бога.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 03:28:53)
Дата 12.07.2002 03:53:27

Ре: Вот никак

Привет!

>>>1. возможность получить не ввязываясь в большую войну.
>>
>>Интересно. Сталин не догадывался что с разделом Польши влез в большую войну?
>
>Об этом кроме Вас никто не догадывается. История до сих пор полагала, что Сталин попал в большую войну 22.6.41

Ладно, споймали :). Погорячился. Кстати, в чем разница между большой и малой войной?

>>>2. возможность закрепить за собой в новом (послевоенном) мироустройстве.

Что понимается под "закрепить"? Признание Англией входит в ето понятие?

Да, не заметил маленького противоречия из-за горячки: в п.1 говорится об избежании войны, в п.2 говорится о послевоенном мироустройстве...

>>Если победа за Сталиным, то кто мог тому помешать? Теоретически -- только Штаты...
>
>Победа над кем? Давайте без фантастики.

Без фантастики? Пожалуйста. Когда Сталин смог закрепить за собой права на Прибалтику в новом (послевоенном) мироустройстве?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 03:53:27)
Дата 12.07.2002 04:14:10

Ре: Вот никак

>Ладно, споймали :). Погорячился. Кстати, в чем разница между большой и малой войной?

Большая война - это война с решительными целями против одной или нескольких мировых держав.

>>>>2. возможность закрепить за собой в новом (послевоенном) мироустройстве.
>
>Что понимается под "закрепить"? Признание Англией входит в ето понятие?

В понятие входит система международных договоров закрепляющих мировой порядок. После Первой Мировой такой системой мироустройства была т.н. Версальско-Вашингтонская. После Второй Мировой - т.н. Ялтинско-Потсдамская.

Такая система обычно закрепляет сложившийся баланс сил между великими державами.

>Да, не заметил маленького противоречия из-за горячки: в п.1 говорится об избежании войны, в п.2 говорится о послевоенном мироустройстве...

Это нормально. Сталин в войне не участвовал, но она шла. Закончится она должна была миром. Вот этот мир и должен был бы закрепить территориальные приобретения СССР.

>Без фантастики? Пожалуйста. Когда Сталин смог закрепить за собой права на Прибалтику в новом (послевоенном) мироустройстве?

В Ялте-Потсдаме.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 04:14:10)
Дата 12.07.2002 04:47:24

Ре: Вот никак

Привет!

>>Ладно, споймали :). Погорячился. Кстати, в чем разница между большой и малой войной?
>
>Большая война - это война с решительными целями против одной или нескольких мировых держав.

Хм. стремно без "решительных целей" да на мировые державы. Заклюют. Но если так, что совсем не было вероятности сxлопотать от Англо-Франков из-за пакта? По Бакинским промыслам?

>>>>>2. возможность закрепить за собой в новом (<б>послевоенном) мироустройстве.
>>
>>Что понимается под "закрепить"? Признание Англией входит в ето понятие?
>
>В понятие входит система международных договоров закрепляющих мировой порядок. После Первой Мировой такой системой мироустройства была т.н. Версальско-Вашингтонская. После Второй Мировой - т.н. Ялтинско-Потсдамская.

>Такая система обычно закрепляет сложившийся баланс сил между великими державами.

>>Да, не заметил маленького противоречия из-за горячки: в п.1 говорится об избежании войны, в п.2 говорится о послевоенном мироустройстве...
>
>Это нормально. Сталин в войне не участвовал, но она шла. Закончится она должна была миром. Вот этот мир и должен был бы закрепить территориальные приобретения СССР.

>>Без фантастики? Пожалуйста. Когда Сталин смог закрепить за собой права на Прибалтику в новом (послевоенном) мироустройстве?
>
>В Ялте-Потсдаме.

То есть, на конкретно 39-41 года Сталин не ждал закрепление статуса? Тогда прибалтика по п.2 не подходит под "плохо лежала". Ради ее пришлось кстати и поучавствовать в большой войне, то есть таки похерить и п.1...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 04:47:24)
Дата 12.07.2002 04:56:17

Ре: Вот никак

> Но если так, что совсем не было вероятности сxлопотать от Англо-Франков из-за пакта?

Из-за пакта? Не было. Пакт-то был о ненападении.

>>>Без фантастики? Пожалуйста. Когда Сталин смог закрепить за собой права на Прибалтику в новом (послевоенном) мироустройстве?
>>
>>В Ялте-Потсдаме.
>
>То есть, на конкретно 39-41 года Сталин не ждал закрепление статуса? Тогда прибалтика по п.2 не подходит под "плохо лежала".

Вы СОВСЕМ ТУПОЙ? Я же написал в ПОСЛЕВОЕННОМ (еще раз ПОСЛЕВОЕННОМ) мироустройстве.

> Ради ее пришлось кстати и поучавствовать в большой войне

Ради нее - не пришлось. В войне пришлось поучаствовать потому что Гитлер напал.
От Alexej
К S.Chaban (11.07.2002 21:34:21)
Дата 11.07.2002 21:42:44

Ре: Вот никак

>>2. территориально расширится.
>
>Прибалтика -- ладно, там порты и какой никакой пром, но нафиг нужна была не самая богатая провинция Польши?
++++
А то вы не слыхали.
-Отодвинуть границы.
-освободить украинское население
- вернуть искомые территории
Дальше можете сами продолжить.
От S.Chaban
К Alexej (11.07.2002 21:42:44)
Дата 11.07.2002 23:30:04

Ре: Вот никак

Привет!

>>>2. территориально расширится.
>>
>>Прибалтика -- ладно, там порты и какой никакой пром, но нафиг нужна была не самая богатая провинция Польши?
>++++
>А то вы не слыхали.
>-Отодвинуть границы.
>-освободить украинское население
>- вернуть искомые территории

Гитлер тоже и Судеты и Данцинг возврасчал... И немецкое население освобождал. Тоже освободителем назовем?

>Дальше можете сами продолжить.

А вот дальше -- не получается. Есче раз: Желание поиметь чужую территорию без согласия тех кто тaм управляет -- желание агрессивное. И если принят точку зрения что Сталин -- агрессор, заключение пакта с немцами является вполне логичным шагом в его политике. Агрессивной...

С уважением.
От Alexej
К S.Chaban (11.07.2002 23:30:04)
Дата 12.07.2002 13:04:40

Ерунду говорите. Вы спросили про причины вам ответили. Или вы считаете что

украинское население с территорий отторгнутых Польшей меньше 20лет назад в время слабости государтства должны были отойти немцам?
Тогда бы евреев начали еще раньше там резать. Их ведь много там было.
От Alexej
К S.Chaban (11.07.2002 20:48:07)
Дата 11.07.2002 20:55:58

Вы путаете т. Сталина с теоретиком перманентной революции. (-)
От S.Chaban
К Alexej (11.07.2002 20:55:58)
Дата 11.07.2002 21:21:41

С Троцким? Не думаю (+)

Привет!

Расширение границ своего государства Сталин делал без революций. Если на то пошло, то политика Гитлера ближе к перманентной революции чем политика Сталина. Судеты, Данцинг... Следуюсчими были бы Ельзас и Лотарингия...

С уважением.
От Alexej
К S.Chaban (11.07.2002 21:21:41)
Дата 11.07.2002 21:30:08

Точно путаете. Все что сталин "захватил" когдато принадлежало РИ.

И распространять силой ВС социализм он не собирался.
Про гипотезы и теории сегодня очень много говорили. Поетому bitte schon ссылку на Сталина с планом вторжения в Германиу, Францию, Британию и т.д.
От S.Chaban
К Alexej (11.07.2002 21:30:08)
Дата 11.07.2002 22:15:19

Ре: Точно путаете....

Привет!

>И распространять силой ВС социализм он не собирался.
>Про гипотезы и теории сегодня очень много говорили. Поетому битте счон ссылку на Сталина с планом вторжения в Германиу, Францию, Британию и т.д.

Гы. Планы броска до Ла-Манша образца 40-ых --50-ых разве рассекретили?

С уважением.
От Андю
К S.Chaban (11.07.2002 22:15:19)
Дата 12.07.2002 01:35:16

Гы на гы : а откуда вы о них знаете ? Из "неопубликованного" ?! Гы... (-)
От S.Chaban
К Андю (12.07.2002 01:35:16)
Дата 12.07.2002 01:59:55

Ре: Гы на

Привет!

Пока Гитлер разрабатывал план войны с Чехами, он о Зеелове не помышлял. Но свои цели в Мейн Кампфе описал неплохо.

Аналогично и Сталин. Цели в Кратком Курсе поставил, а конкретно планировал по мере надобности...

С уважением.
От Андю
К S.Chaban (12.07.2002 01:59:55)
Дата 12.07.2002 02:14:59

"Странный разговор получается" (с) (+)

Приветствую !

Мне пассаж про бросок к Ла-Маншу показался занятным.

По-моему, есть два варианта : либо вы о планах послевоенного "броска" ЗНАЕТЕ и предполагаете, что нечто подобное было и до войны, либо вы также, как ... ;-), обожаете конспирологию и полагаете/уверены, что раз ПОСЛЕ войны НАВЕРНЯКА были планы броска к Ла-Маншу, то, ТЕМ БОЛЕЕ, такие планы были и ДО войны. Опять же по-моему, и то и другое предположения суть неверны. Только и всего. :-)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. За Ла-Манш просто я переживаю -- всё хотят, типа, русские до него доехать, а вот как и главное -- нафига именно туда ? -- НИКТО не знает. :-))
От S.Chaban
К Андю (12.07.2002 02:14:59)
Дата 12.07.2002 02:37:31

Ре: "Странный разговор...

Привет!

>Приветствую !

>Мне пассаж про бросок к Ла-Маншу показался занятным.

>По-моему, есть два варианта : либо вы о планах послевоенного "броска" ЗНАЕТЕ и предполагаете, что нечто подобное было и до войны, либо вы также, как ... ;-), обожаете конспирологию и полагаете/уверены, что раз ПОСЛЕ войны НАВЕРНЯКА были планы броска к Ла-Маншу, то, ТЕМ БОЛЕЕ, такие планы были и ДО войны. Опять же по-моему, и то и другое предположения суть неверны. Только и всего. :-)

О довоенных я не говорил. И о послевоенных не знаю. Я вообсче отшутится хотел. Не получилось...

>Всего хорошего, Андрей.

>ЗЫ. За Ла-Манш просто я переживаю -- всё хотят, типа, русские до него доехать, а вот как и главное -- нафига именно туда ? -- НИКТО не знает. :-))

Не Русские -- Сталин :)...

С уважением.
От Вадим Жилин
К Андю (12.07.2002 02:14:59)
Дата 12.07.2002 02:35:41

Re: "Странный разговор...

Приветствую.

>ЗЫ. За Ла-Манш просто я переживаю -- всё хотят, типа, русские до него доехать, а вот как и главное -- нафига именно туда ? -- НИКТО не знает. :-))

Да не переживай Ты! Просто Ла-Манш звучит красиво. Навроде как "Рио-Де-Жанейро мечта моего детства ..." :-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru