От S.Chaban
К Игорь Куртуков
Дата 11.07.2002 23:23:06
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ре: Вот никак

Привет!

>>>Пакт с Германией позволял СССР :
>>
>>>1. остаться вне грядущего европейского конфликта
>>
>>А не создание предпосылок к нему?
>
>Согласно официальной точке зрения СССР конфликт уже шел. См. речь Сталина на XВИИИ сьезде.

Извините, но Вы немного в выделенных местах противоречите...

>> Гитлер-то приказы 19-го попридержал...
>
>Огласите пожалуйста источник ваших сведений. Мне об этом ничего неизвестно, а тому что пишет Гальдер в денвнике это утверждение прямо противоречит.

http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt#27

Поиск по строке "Приказы немецким подводным
лодкам и карманным линкорам задерживались до получения ответа из Москвы".

Конечно,Галдер по-первее источник, чем Ширер, но Ширер копал Гитлера основательно...

>>>2. территориально расширится.
>>
>>Прибалтика -- ладно, там порты и какой никакой пром, но нафиг нужна была не самая богатая провинция Польши?
>
>Вопрос не понял. Мотив территориального расширения Вам непонятен? Ну что тут сказать... Изучайте историю.

Мне-то понятен если стать на точку зрения ревизионистов -- агрессивное расширении подвластных территорий Сталиным.

>>>Мотивы которыми руководствовались правители за тысячи лет до Сталина. Что остается необьяснимым без привлечения гипотезы о советизации Европы?
>>
>>А как насчет недостатков?
>
>Очевидно было решено, что достоинства перевешивают недостатки.

Несомненно. Именно о чем речь. Разговор ведь начался с того что некоторые страницы истории иначе как "гипотезой Резуна" пока обьяснить тяжело.

Да: Советизации у Сталина была лищ средством достижения личной власти. Советизация Европы означала что он становился владыкой Европы.

>>2. Потеря Англии, Франции и, возможно, Штатов как союзников.
>
>Это не является недостатком - Англия и Франция не были в 1939 союзниками.

Я сказал "КАК СОЮЗНИКОВ", а не просто "союзников". В результате нападения Гитлером на Польшу без пакта с СССР, я думаю, Чемберлен прилетел бы в Москву на ракете, если бы она у него была...

>> Причем союзников, идусчих на уступки...
>
>Перечень уступок пожалуйста.

В принципе, уступки уже перечислены в Ялте и в соглашения по ленд-лизу...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.07.2002 23:23:06)
Дата 12.07.2002 00:31:44

Ре: Вот никак

>Извините, но Вы немного в выделенных местах противоречите...

Есть такое. Наверное следует читать "идущего" вместо "грядущего".

>Поиск по строке "Приказы немецким подводным
>лодкам и карманным линкорам задерживались до получения ответа из Москвы".

Это я позже прокомментирую.

>Мне-то понятен если стать на точку зрения ревизионистов -- агрессивное расширении подвластных территорий Сталиным.

Я не считаю это ревизионизмом. Некоторые действия СССР по расширению территории однозначно оцениваются как агрессия.

>Несомненно. Именно о чем речь. Разговор ведь начался с того что некоторые страницы истории иначе как "гипотезой Резуна" пока обьяснить тяжело.

Или я не понаял что Вы считаете "гипотезой Резуна", или так и не увидел какие дйствия обьяснить тыжело.

>Да: Советизации у Сталина была лищ средством достижения личной власти. Советизация Европы означала что он становился владыкой Европы.

Вот без "советизации Европы" все обьясняется довольно легко.

>>Это не является недостатком - Англия и Франция не были в 1939 союзниками.
>
>Я сказал "КАК СОЮЗНИКОВ", а не просто "союзников". В результате нападения Гитлером на Польшу без пакта с СССР, я думаю, Чемберлен прилетел бы в Москву на ракете, если бы она у него была...

Допустим прилетел бы. И что бы предложил? Все что агло-франки могли предложить, было предложено до 23 августа.

>>> Причем союзников, идусчих на уступки...
>>
>>Перечень уступок пожалуйста.
>
>В принципе, уступки уже перечислены в Ялте и в соглашения по ленд-лизу...

Ялта, это извините 1944 год, а не 1939. И ленд-лиз далеко не 1939.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 00:31:44)
Дата 12.07.2002 00:59:25

Ре: Вот никак

Привет!

>Или я не понаял что Вы считаете "гипотезой Резуна", или так и не увидел какие дйствия обьяснить тыжело.

То, "главное" что все "исчут" у Резуна, для меня -- агрессивность Сталина. Я так понял, что вы считаете что его агрессивность ограничивалась пределами бывшей Российской Империи. Я все более склоняюсь к мнению что Сталин -- как и любой агрессор -- захватывал бы все подряд пока его не остановят. Разница у меня с Резуном -- он не взрастил Гитлера а просто использовал его. Впрочем как и Гитлер Сталина...

Даже если согласится с Вами об ограниченности агрессивности Сталина, тогда к году 41-му могла возникнуть напряженность между СССР и Германией из-за "исконно Российских польских земель". С попутным освобождением Парижа...

>>Да: Советизации у Сталина была лищ средством достижения личной власти. Советизация Европы означала что он становился владыкой Европы.
>
>Вот без "советизации Европы" все обьясняется довольно легко.

Действительно, если "нацизация" Европы прошла в обсчем-то без проблем. Как и американизация в последствии (ау, Вадим Жилин :))...

>>В результате нападения Гитлером на Польшу без пакта с СССР, я думаю, Чемберлен прилетел бы в Москву на ракете, если бы она у него была...
>
>Допустим прилетел бы. И что бы предложил? Все что агло-франки могли предложить, было предложено до 23 августа.

Не думаю. Заради 2го фронта против немцев Англо-Франки предложили бы гораздо больше. Я думаю, Румынию Гитлер точно не поимел бы...

>>>> Причем союзников, идусчих на уступки...
>>>
>>>Перечень уступок пожалуйста.
>>
>>В принципе, уступки уже перечислены в Ялте и в соглашения по ленд-лизу...
>
>Ялта, это извините 1944 год, а не 1939. И ленд-лиз далеко не 1939.

Но сам факт показывает что в итоге Англия и другие союзники таки уступили СССР гораздо больше чем думали в августе 1939го...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 00:59:25)
Дата 12.07.2002 01:21:11

Ре: Вот никак

>То, "главное" что все "исчут" у Резуна, для меня -- агрессивность Сталина. Я так понял, что вы считаете что его агрессивность ограничивалась пределами бывшей Российской Империи.

Нет. Я считаю, что "агрессивность" его ограничивалась тем, что плохо лежит. Тем, что можно получить оставаясь в стороне от большой войны.

>Даже если согласится с Вами об ограниченности агрессивности Сталина, тогда к году 41-му могла возникнуть напряженность между СССР и Германией из-за "исконно Российских <и>польских земель". С попутным освобождением Парижа...

Опять фатазии :-(

>>Вот без "советизации Европы" все обьясняется довольно легко.
>
>Действительно, если "нацизация" Европы прошла в обсчем-то без проблем. Как и американизация в последствии (ау, Вадим Жилин :))...

Ну и к чему это сказали?

>>Допустим прилетел бы. И что бы предложил? Все что агло-франки могли предложить, было предложено до 23 августа.
>
>Не думаю. Заради 2го фронта против немцев Англо-Франки предложили бы гораздо больше.

Однако не предложили. В 1941 англичане не соглашались даже признать советские приобретения в Прибалтике, хотя вовсю пытались втянуть СССР в конфликт с Германией на Балканах.

>>Ялта, это извините 1944 год, а не 1939. И ленд-лиз далеко не 1939.
>
>Но сам факт показывает что в итоге Англия и другие союзники таки уступили СССР гораздо больше чем думали в августе 1939го...

Отнюдь!
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 01:21:11)
Дата 12.07.2002 01:38:01

Ре: Вот никак

Привет!

>>То, "главное" что все "исчут" у Резуна, для меня -- агрессивность Сталина. Я так понял, что вы считаете что его агрессивность ограничивалась пределами бывшей Российской Империи.
>
>Нет. Я считаю, что "агрессивность" его ограничивалась тем, что плохо лежит. Тем, что можно получить оставаясь в стороне от большой войны.

То есть, если бы Германия и остальные Европы "плохо лежали" то Сталин их прибрал бы? Хорошо. Я понимаю "фентези", но каков Ваш критерий "плохости лежания"?

>>>Допустим прилетел бы. И что бы предложил? Все что агло-франки могли предложить, было предложено до 23 августа.
>>
>>Не думаю. Заради 2го фронта против немцев Англо-Франки предложили бы гораздо больше.
>
>Однако не предложили. В 1941 англичане не соглашались даже признать советские приобретения в Прибалтике, хотя вовсю пытались втянуть СССР в конфликт с Германией на Балканах.

Как никому не нужное признание втянуло бы в войну на Балканах? На 1941ый цена поднялась. Прибалтику Англия должна была предложить в 1939ом. А Сталин им намекал...

>>>Ялта, это извините 1944 год, а не 1939. И ленд-лиз далеко не 1939.
>>
>>Но сам факт показывает что в итоге Англия и другие союзники таки уступили СССР гораздо больше чем думали в августе 1939го...
>
>Отнюдь!

Что отнюдь? Англия уступила в 1944 меньше чем в 1939?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 01:38:01)
Дата 12.07.2002 02:01:37

Ре: Вот никак

>>Нет. Я считаю, что "агрессивность" его ограничивалась тем, что плохо лежит. Тем, что можно получить оставаясь в стороне от большой войны.
>
>То есть, если бы Германия и остальные Европы "плохо лежали" то Сталин их прибрал бы? Хорошо. Я понимаю "фентези", но каков Ваш критерий "плохости лежания"?

Критерий "плохости лежания":

1. возможность получить не ввязываясь в большую войну.

2. возможность закрепить за собой в новом (послевоенном) мироустройстве.

>>Однако не предложили. В 1941 англичане не соглашались даже признать советские приобретения в Прибалтике, хотя вовсю пытались втянуть СССР в конфликт с Германией на Балканах.
>
>Как никому не нужное признание втянуло бы в войну на Балканах? На 1941ый цена поднялась.

Что-то у Вас с пониманием ресских букв плохо... :-( Еще раз в простых словах: Сталин в 1940-41 требовал признания аннексии Прибалтики, как ис ходный пункт для дальнейших разговоров о возможном вмешательстве СССР. А британцы ДАЖЕ на это не соглашались. Посмотрите материалы миссии Криппса.

>>>Но сам факт показывает что в итоге Англия и другие союзники таки уступили СССР гораздо больше чем думали в августе 1939го...
>>
>>Отнюдь!
>
>Что отнюдь? Англия уступила в 1944 меньше чем в 1939?

Я вобще не знаю о каких либо "уступках" в Ялте.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 02:01:37)
Дата 12.07.2002 02:46:00

Ре: Вот никак

Привет!

>Критерий "плохости лежания":

>1. возможность получить не ввязываясь в большую войну.

Интересно. Сталин не догадывался что с разделом Польши влез в большую войну?

>2. возможность закрепить за собой в новом (послевоенном) мироустройстве.

Если победа за Сталиным, то кто мог тому помешать? Теоретически -- только Штаты...

>>>Однако не предложили. В 1941 англичане не соглашались даже признать советские приобретения в Прибалтике, хотя вовсю пытались втянуть СССР в конфликт с Германией на Балканах.
>>
>>Как никому не нужное признание втянуло бы в войну на Балканах? На 1941ый цена поднялась.
>
>Что-то у Вас с пониманием ресских букв плохо... :-(
Еще раз в простых словах: Сталин в 1940-41 требовал признания аннексии Прибалтики, как ис ходный пункт для дальнейших разговоров о возможном вмешательстве СССР. А британцы ДАЖЕ на это не соглашались. Посмотрите материалы миссии Криппса.

Спасибо, посмотрю.

>>>>Но сам факт показывает что в итоге Англия и другие союзники таки уступили СССР гораздо больше чем думали в августе 1939го...
>>>
>>>Отнюдь!
>>
>>Что отнюдь? Англия уступила в 1944 меньше чем в 1939?
>
>Я вобще не знаю о каких либо "уступках" в Ялте.

Послевоенные границы? Восточную Пруссию?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 02:46:00)
Дата 12.07.2002 03:28:53

Ре: Вот никак

>>1. возможность получить не ввязываясь в большую войну.
>
>Интересно. Сталин не догадывался что с разделом Польши влез в большую войну?

Об этом кроме Вас никто не догадывается. История до сих пор полагала, что Сталин попал в большую войну 22.6.41

>>2. возможность закрепить за собой в новом (послевоенном) мироустройстве.
>
>Если победа за Сталиным, то кто мог тому помешать? Теоретически -- только Штаты...

Победа над кем? Давайте без фантастики.

>>>Что отнюдь? Англия уступила в 1944 меньше чем в 1939?
>>
>>Я вобще не знаю о каких либо "уступках" в Ялте.
>
>Послевоенные границы? Восточную Пруссию?

Не фантазируйте, ради бога.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 03:28:53)
Дата 12.07.2002 03:53:27

Ре: Вот никак

Привет!

>>>1. возможность получить не ввязываясь в большую войну.
>>
>>Интересно. Сталин не догадывался что с разделом Польши влез в большую войну?
>
>Об этом кроме Вас никто не догадывается. История до сих пор полагала, что Сталин попал в большую войну 22.6.41

Ладно, споймали :). Погорячился. Кстати, в чем разница между большой и малой войной?

>>>2. возможность закрепить за собой в новом (послевоенном) мироустройстве.

Что понимается под "закрепить"? Признание Англией входит в ето понятие?

Да, не заметил маленького противоречия из-за горячки: в п.1 говорится об избежании войны, в п.2 говорится о послевоенном мироустройстве...

>>Если победа за Сталиным, то кто мог тому помешать? Теоретически -- только Штаты...
>
>Победа над кем? Давайте без фантастики.

Без фантастики? Пожалуйста. Когда Сталин смог закрепить за собой права на Прибалтику в новом (послевоенном) мироустройстве?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 03:53:27)
Дата 12.07.2002 04:14:10

Ре: Вот никак

>Ладно, споймали :). Погорячился. Кстати, в чем разница между большой и малой войной?

Большая война - это война с решительными целями против одной или нескольких мировых держав.

>>>>2. возможность закрепить за собой в новом (послевоенном) мироустройстве.
>
>Что понимается под "закрепить"? Признание Англией входит в ето понятие?

В понятие входит система международных договоров закрепляющих мировой порядок. После Первой Мировой такой системой мироустройства была т.н. Версальско-Вашингтонская. После Второй Мировой - т.н. Ялтинско-Потсдамская.

Такая система обычно закрепляет сложившийся баланс сил между великими державами.

>Да, не заметил маленького противоречия из-за горячки: в п.1 говорится об избежании войны, в п.2 говорится о послевоенном мироустройстве...

Это нормально. Сталин в войне не участвовал, но она шла. Закончится она должна была миром. Вот этот мир и должен был бы закрепить территориальные приобретения СССР.

>Без фантастики? Пожалуйста. Когда Сталин смог закрепить за собой права на Прибалтику в новом (послевоенном) мироустройстве?

В Ялте-Потсдаме.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.07.2002 04:14:10)
Дата 12.07.2002 04:47:24

Ре: Вот никак

Привет!

>>Ладно, споймали :). Погорячился. Кстати, в чем разница между большой и малой войной?
>
>Большая война - это война с решительными целями против одной или нескольких мировых держав.

Хм. стремно без "решительных целей" да на мировые державы. Заклюют. Но если так, что совсем не было вероятности сxлопотать от Англо-Франков из-за пакта? По Бакинским промыслам?

>>>>>2. возможность закрепить за собой в новом (<б>послевоенном) мироустройстве.
>>
>>Что понимается под "закрепить"? Признание Англией входит в ето понятие?
>
>В понятие входит система международных договоров закрепляющих мировой порядок. После Первой Мировой такой системой мироустройства была т.н. Версальско-Вашингтонская. После Второй Мировой - т.н. Ялтинско-Потсдамская.

>Такая система обычно закрепляет сложившийся баланс сил между великими державами.

>>Да, не заметил маленького противоречия из-за горячки: в п.1 говорится об избежании войны, в п.2 говорится о послевоенном мироустройстве...
>
>Это нормально. Сталин в войне не участвовал, но она шла. Закончится она должна была миром. Вот этот мир и должен был бы закрепить территориальные приобретения СССР.

>>Без фантастики? Пожалуйста. Когда Сталин смог закрепить за собой права на Прибалтику в новом (послевоенном) мироустройстве?
>
>В Ялте-Потсдаме.

То есть, на конкретно 39-41 года Сталин не ждал закрепление статуса? Тогда прибалтика по п.2 не подходит под "плохо лежала". Ради ее пришлось кстати и поучавствовать в большой войне, то есть таки похерить и п.1...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.07.2002 04:47:24)
Дата 12.07.2002 04:56:17

Ре: Вот никак

> Но если так, что совсем не было вероятности сxлопотать от Англо-Франков из-за пакта?

Из-за пакта? Не было. Пакт-то был о ненападении.

>>>Без фантастики? Пожалуйста. Когда Сталин смог закрепить за собой права на Прибалтику в новом (послевоенном) мироустройстве?
>>
>>В Ялте-Потсдаме.
>
>То есть, на конкретно 39-41 года Сталин не ждал закрепление статуса? Тогда прибалтика по п.2 не подходит под "плохо лежала".

Вы СОВСЕМ ТУПОЙ? Я же написал в ПОСЛЕВОЕННОМ (еще раз ПОСЛЕВОЕННОМ) мироустройстве.

> Ради ее пришлось кстати и поучавствовать в большой войне

Ради нее - не пришлось. В войне пришлось поучаствовать потому что Гитлер напал.