От solger
К Игорь Куртуков
Дата 11.07.2002 04:08:58
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ре: Выше говорили о ТЕОРИИ, а вы приводите определение теоремы.


>Умничать не надо. Смотрите определение:

Теория (греч. theoría, от theoréo - рассматриваю, исследую), в широком смысле - комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления;

Взятая в качестве определённой формы научного знания и в сравнении с другими его формами (гипотезой, законом и т. д.) Т. выступает как наиболее сложная и развитая форма. Как таковую Т. следует отличать от др. форм научного знания - законов науки, классификаций, типологий, первичных объяснительных схем и т. д.

В структуре Т. принято выделять следующие основные компоненты: 1) исходную эмпирическую основу, которая включает множество зафиксированных в данной области знания фактов, достигнутых в ходе экспериментов и требующих теоретического объяснения; 2) исходную теоретическую основу - множество первичных допущений, постулатов, аксиом, общих законов Т., в совокупности описывающих идеализированный объект Т.; 3) логику Т. - множество допустимых в рамках Т. правил логического вывода и доказательства; 4) совокупность выведенных в Т. утверждений с их доказательствами, составляющую основной массив теоретического знания. Методологически центральную роль в формировании Т. играет лежащий в её основе идеализированный объект - теоретическая модель (см. также Моделирование) существующих связей реальности, представленных с помощью определённых гипотетических допущений и идеализаций. Построение идеализированного объекта - необходимый этап создания любой Т., осуществляемый в специфических для разных областей знания формах.

Так что и у Вадима Жилина, и у В.Суворова имеет место быть именно ТЕОРИЯ со всеми ее атрибутами.

Другое дело - у кого какая модель лежит в основе, у кого какие допущения приняты, и у кого какая логика применяется.:)))
От Игорь Куртуков
К solger (11.07.2002 04:08:58)
Дата 11.07.2002 05:08:55

Очки наденьте.

Очки наденьте:

Мелихеседек: "не все теоремы имеют доказательства"

В ответ на что и было приведено определение теоремы.

>Так что и у Вадима Жилина, и у В.Суворова имеет место быть именно ТЕОРИЯ со всеми ее атрибутами.

Не имеет. Теория - есть форма НАУЧНОГО ЗНАНИЯ, а не воображения, как у Жилина или суворова. Впрочем, Вадим уже продаунгрейдил свои измышления до гипотезы.

>Другое дело - у кого какая модель лежит в основе, у кого какие допущения приняты, и у кого какая логика применяется.:)))

Логика, извините, она в науке одна. Формальная.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 05:08:55)
Дата 11.07.2002 08:58:20

Re: Очки наденьте.

Приветствую.

>>Так что и у Вадима Жилина, и у В.Суворова имеет место быть именно ТЕОРИЯ со всеми ее атрибутами.
>
>Не имеет. Теория - есть форма НАУЧНОГО ЗНАНИЯ, а не воображения, как у Жилина или суворова. Впрочем, Вадим уже продаунгрейдил свои измышления до гипотезы.

Попробую на примете. Игорь, что в "Теории относительности" А.Инштейна было доказано и какими фактами?

>Логика, извините, она в науке одна. Формальная.

Вот как раз применяя формальную логику.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.07.2002 08:58:20)
Дата 11.07.2002 15:47:04

Re: Очки наденьте.

>Попробую на примете. Игорь, что в "Теории относительности" А.Инштейна было доказано и какими фактами?

Был поставлен ряд экспериментов, которые в естественных науках имеют доказательную силу.


От solger
К Игорь Куртуков (11.07.2002 05:08:55)
Дата 11.07.2002 06:37:57

Re: Очки наденьте.

Очки наденьте:
Начиналось-то вот с чего:

От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин
Дата 10.07.2002 19:44:24
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ре: В.Фофанову "Гитлер,...
--------------------------------------------------------------------------------

>Резуна пинали не за теорию, а за медологию подбора "фактов". Сама-то его теория о инициировании войны из Кремля однозначно не опровергнута. Так что мне не стыдно :-).

Что не стыдно - это неудивительно.

Но вот Резуна пинали именно за теорию. Теория, как известно, состоит из тезиса и доказательств. Вот за отсутствие последних Владимир Богданович и подвергается справедливой критике. И теория его поэтому конечно же опровергнута, причем однозначно - тезис не доказан.
===================================================

И далее Алексей Исаев: "Выдвигаешь теорию - докажи. Иначе это не теория, а статья в "Мегаполис-Экспресс".

>Мелихеседек: "не все теоремы имеют доказательства"

>В ответ на что и было приведено определение теоремы.

Так что уважаемый Мелихеседек ИМХО привел в пример теорему Ферма в рамках спора о том, что такое теория.

>>Так что и у Вадима Жилина, и у В.Суворова имеет место быть именно ТЕОРИЯ со всеми ее атрибутами.
>
>Не имеет. Теория - есть форма НАУЧНОГО ЗНАНИЯ, а не воображения, как у Жилина или суворова.

Все-таки имеет.
"В структуре НАУЧНОГО ЗНАНИЯ выделяются два существенно различных, но взаимосвязанных уровня: эмпирический и теоретический
Но чтобы адекватно описать локальную область знания, этих двух уровней оказывается недостаточно. Необходимо выделить часто не фиксируемый, но очень существенный уровень структуры научного знания — уровень философских предпосылок, содержащий общие представления о действительности и процессе познания, выраженные в системе философских понятии."
И из определения: "Действенное применение Т. требует опоры на "живое созерцание" объекта, использования практического опыта, включения эмоциональных и эстетических моментов сознания, активизации способностей творческого воображения. Сама Т. как форма особого освоения мира функционирует в системе культуры в тесном взаимодействии с другими, не теоретическими формами сознания, поэтому её формирование, развитие и применение всегда связаны с определёнными идейно-мировоззренческими. нравственными и эстетическими факторами."

>Впрочем, Вадим уже продаунгрейдил свои измышления до гипотезы.

Это он зря сделал, уступил вашему напору. Может снова апгрейдить свои измышления до гордого звания теории и развивать ее дальше.

>>Другое дело - у кого какая модель лежит в основе, у кого какие допущения приняты, и у кого какая логика применяется.:)))
>
>Логика, извините, она в науке одна. Формальная.

Логика одна, применяют по-разному. Снова обратимся к определению Теории: "В структуре Т. принято выделять... 3)логику Т. - множество допустимых в рамках Т. правил логического вывода и доказательства;"

Вот это множество правил и надо сформулировать и проанализировать. Получится например так: "если выдвинут тезис и в течении часа его никто убедительно для меня не опроверг, тезис считается доказанным". А потом, проанализировав эти правила, делать выводы о соответствии данной теории ВАШЕЙ теоретической модели сущесивующих связей реальности. Ведь некоторые указанную теорию горячо поддержали :)))
От Игорь Куртуков
К solger (11.07.2002 06:37:57)
Дата 11.07.2002 16:04:38

Re: Очки наденьте.

>Так что уважаемый Мелихеседек ИМХО привел в пример теорему

На что ему и было приведено определение.

>>>Так что и у Вадима Жилина, и у В.Суворова имеет место быть именно ТЕОРИЯ со всеми ее атрибутами.
>>
>>Не имеет. Теория - есть форма НАУЧНОГО ЗНАНИЯ, а не воображения, как у Жилина или суворова.
>
>Все-таки имеет.

Все-таки не имеет.

> Но чтобы адекватно описать локальную область знания, этих двух уровней оказывается недостаточно. Необходимо выделить часто не фиксируемый, но очень существенный уровень структуры научного знания — уровень философских предпосылок, содержащий общие представления о действительности и процессе познания, выраженные в системе философских понятии."

Нормально. Как это обосновывает Ваш тезис что у Резуна-Жилина теория?

>И из определения: "Действенное применение Т. требует опоры на "живое созерцание" объекта, использования практического опыта, включения эмоциональных и эстетических моментов сознания, активизации способностей творческого воображения.

Отлично. Применение теории требует воображения. Сама же теория - не есть воображение. То что преподносят нам Жилин-Резун не содержит ничего кроме воображения. Как отсюда вывести Ваш тезис что у Жилина-Резуна теория?

>>Впрочем, Вадим уже продаунгрейдил свои измышления до гипотезы.
>
>Это он зря сделал, уступил вашему напору. Может снова апгрейдить свои измышления до гордого звания теории

Не вижу оснований.

>>Логика, извините, она в науке одна. Формальная.
>
>Логика одна, применяют по-разному.

Болтология.

>Снова обратимся к определению Теории: "В структуре Т. принято выделять... 3)логику Т. - множество допустимых в рамках Т. правил логического вывода и доказательства;"

Не знаю чем руководствовались авторы определения, но мнен неизвестен пример теории определяющей заодно и правила логического вывода. Если Вам известен - прошу привести.
От solger
К Игорь Куртуков (11.07.2002 16:04:38)
Дата 12.07.2002 03:54:08

Re: Очки наденьте.


>>>>Так что и у Вадима Жилина, и у В.Суворова имеет место быть именно ТЕОРИЯ со всеми ее атрибутами.
>>>
>>>Не имеет. Теория - есть форма НАУЧНОГО ЗНАНИЯ, а не воображения, как у Жилина или суворова.

Повторяю определение:
Теория (греч. theoría, от theoréo - рассматриваю, исследую), в широком смысле - комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления;

Определения, что теория есть форма научного знания (не определив, что есть научное знание), и что теория есть тезис плюс доказательства - придумали вы.

Исходя из классического определения, теория Жилина (Резуна рядом упоминать не буду, раз уж он просил) есть комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение причин возникновения и результатов второй мировой войны.

>>>Впрочем, Вадим уже продаунгрейдил свои измышления до гипотезы.
>>
>>Это он зря сделал, уступил вашему напору. Может снова апгрейдить свои измышления до гордого звания теории
>
>Не вижу оснований.

Основания - наличие у него "комплекса взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение причин возникновения и результатов второй мировой войны." Сам факт их наличия - достаточное основание с точки зрения классического определения ТЕОРИИ.

>>>Логика, извините, она в науке одна. Формальная.
>>
>>Логика одна, применяют по-разному.
>
>Болтология.

Сильный аргумент.

>>Снова обратимся к определению Теории: "В структуре Т. принято выделять... 3)логику Т. - множество допустимых в рамках Т. правил логического вывода и доказательства;"
>
>Не знаю чем руководствовались авторы определения, но мнен неизвестен пример теории определяющей заодно и правила логического вывода. Если Вам известен - прошу привести.

Все известные мне примеры ТЕОРИИ. Если непонятно - приведите пример, где такие правила неопределены.
От Игорь Куртуков
К solger (12.07.2002 03:54:08)
Дата 12.07.2002 04:40:52

Re: Очки наденьте.

>Повторяю определение:
>Теория (греч. theoría, от theoréo - рассматриваю, исследую), в широком смысле - комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления;

И далее в той же БСЭ: "в более узком и специальном смысле — высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существующих связях определённой области действительности — объекта данной теории" ... "Взятая в качестве определённой формы научного знания и в сравнении с другими его формами (гипотезой, законом и т. д.) теория выступает как наиболее сложная и развитая форма. Как таковую теорию следует отличать от др. форм научного знания — законов науки, классификаций, типологий, первичных объяснительных схем и т. д. "

Так что давйте отличать.

или вот:

ТЕОРИЯ (от греческого theoria — рассмотрение, исследование), система основных идей в той или иной отрасли знания; форма научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях действительности. (Российский Энциклопедический Словарь).

А еще вот:

ТЕОРИЯ
1. Обобщение фактов, опыта, знаний, основывающееся на глубоком проникновении в сущность изучаемого явления, вскрывающее его закономерности.
2. Учение о какой-л. области знаний, созданное на основе такого обобщения.
3. Совокупность обобщенных положений, образующих науку или раздел науки.
4. Общие, разрабатываемые в отвлеченном, логическом плане основы какой-л. науки. (Отвлеченные, не опирающиеся на реальную действительность рассуждения.)
5. Мнение, суждение, совокупность чьих-л. взглядов

и много много других.

>Определения, что теория есть форма научного знания (не определив, что есть научное знание), и что теория есть тезис плюс доказательства - придумали вы.

Придумали (как и все остальные определения). Но не я.

>>>>Логика, извините, она в науке одна. Формальная.
>>>
>>>Логика одна, применяют по-разному.
>>
>>Болтология.
>
>Сильный аргумент.

Не аргумент. Наблюдение.

>>>Снова обратимся к определению Теории: "В структуре Т. принято выделять... 3)логику Т. - множество допустимых в рамках Т. правил логического вывода и доказательства;"
>>
>>Не знаю чем руководствовались авторы определения, но мнен неизвестен пример теории определяющей заодно и правила логического вывода. Если Вам известен - прошу привести.
>
>Все известные мне примеры ТЕОРИИ. Если непонятно - приведите пример, где такие правила неопределены.

Теория прибавочной стоимости. Теория относительности. Теория графов. Теория конечных автоматов. Теория поля. Ни одна из них не определяет правила логических выводов как составную часть теории.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.07.2002 16:04:38)
Дата 11.07.2002 16:55:29

Re: Очки наденьте.

Приветствую.

>у Резуна-Жилина

Игорь, я бы Вас попросил ...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.07.2002 16:55:29)
Дата 11.07.2002 17:03:19

Ре: Очки наденьте.

>Игорь, я бы Вас попросил ...

Извините. Впредь воздержусь.