От М.Свирин
К badger
Дата 11.07.2002 17:59:37
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Ещё народ...

Приветствие

>А это у разных полков/дивийзий по разному. В зависимости от продвинутости командования и самих пилотов. Опять же если надо скрытно выйти к стационарной цели, которую не нажо искать - лучше всего на бреющем.

И я про то же.

>Отметим, что разработанные в НИП АВ ВВС КА способы нанесения бомбоштурмовых ударов самолетами Ил-2 впервые были предложены и практически реализованы летным составом 66-го шап ВВС Резервного фронта.

Вы простите, я цитату зарезал. У меня вся эта книжка с дарственной надписью имеется. Только я не понял, к чему цитата?

К тому, что лучше воевать со средних высот? Да. Но таки потери со средних высот были большими, чем с бреющего. И потому до конца войны очень многие цели обрабатывали с бреющего.

>Дело конечно обычное, но к 44-45 я думаю новичков-истребителей на неё уже не посылали.

Именно, что посылали. Штурмовка развивала глазомер, учила стрелять. Так и называлась она (по воспоминаниям Андрея Васильевича Маслова) "упражнение номер три". А он на фронт попал только в 1944.

>Вы конечно правы, но из этого не следует что все летчики истребители трусы и стреляли только с большой дистанции. А исходя из этого не стоит автоматом применять подобный подход к Л.Хрущеву.

Да кто вам про всех говорит-то? Не обобщайте. Но приспособленцы были. И среди летчиков их было больше всего.

>Мнение дедов конечно важнее и "единственное правильное". Но такой вопрос как сложность пилотирования всё - таки возможно объектвно оценить и в тылу, строго к боевым действиям он не привязан(если отсавить вопрос о повреждениях и качестве производства).

А как вам такое, что выучившихся на истребителей и прибывших в 1942 на фронт комполка приказал "месяц кормить, к полетам не допускать". А то, что деды рассказывали, что при пологом пикировании теряли сознание и разбивались. Голодно было. Некоторые и могли только по прямой летать, или на У-2. На фронте хоть отъедались.

>Хм, это про качество поклейки обшивки что-ли, когда плоскости "раздевало" потоком?

Да нет. Говорят, что у ЯК-9 еще маслосистема была плохой. Там если интересно, в отчете по ЯК-9 целый перечень недостатков отмечен. Но это к "летчикам".

>Да, неслабо. И сколько времени занимает "пробиване" разрешения у продъюсера? Кстати сама передача играет роль, или любой Вася Пупкин может, обладая достаточным терпением выбить разрешение порыться в архивах на заданную тему(например для статьи)?

У продьюсера? Нисколько. Если каналу нравится моя идея и он берется за реализацию, продьюсер начинает автоматом. Сам продьюсер работает как умеет. Иногда это занимает неделю. Иногда - месяц. При создании фильма о Павлове обошлись тремя днями потому, что продьюсеру было сказано автором куда с каким письмом и когда ехать. Порыться вы можете легко в архиве общего пользования, но тоже делательно по письму-отношению от организации. по личному заявлению - не больше 3-х месяцев в году.

>А массового рассекречивания материалов "за давностью" не происходит?

Происходит. Более того, все это по НЕСЕКРЕТНЫМ делам. Если бы дело было секретным, никто бы из него не позволил ничего публиковать. Просто архив ГЛАВНОЙ ВОЕННОЙ ПРОКУРАТУРЫ ведомственный и имеет дела большей частью с грифом "хранить постоянно", которые передаются в архивы общего пользования только по приказу вышестоящих организаций.

Подпись
От badger
К М.Свирин (11.07.2002 17:59:37)
Дата 11.07.2002 18:11:47

Re: Ещё народ...


>К тому, что лучше воевать со средних высот? Да. Но таки потери со средних высот были большими, чем с бреющего. И потому до конца войны очень многие цели обрабатывали с бреющего.

Цели которые лучше с бреющего - обрабатывали с бреющего. Но и работа со средних высот получила большое распространение.

>>Дело конечно обычное, но к 44-45 я думаю новичков-истребителей на неё уже не посылали.
>
>Именно, что посылали. Штурмовка развивала глазомер, учила стрелять. Так и называлась она (по воспоминаниям Андрея Васильевича Маслова) "упражнение номер три". А он на фронт попал только в 1944.

Чтож, значит посылали. Везде по разному было.

>>Вы конечно правы, но из этого не следует что все летчики истребители трусы и стреляли только с большой дистанции. А исходя из этого не стоит автоматом применять подобный подход к Л.Хрущеву.

>Да кто вам про всех говорит-то? Не обобщайте.

А я как раз не обобщаю - я демонстрирую что нельзя говорить о том что Л.Хрущев искал тёплый угол. Потому как нельзя обощать.

>Но приспособленцы были. И среди летчиков их было больше всего.

Где было больше всего приспособленцев - я думаю нам с вами уже не разобраться. Уверен только что они были везде.

>>Мнение дедов конечно важнее и "единственное правильное". Но такой вопрос как сложность пилотирования всё - таки возможно объектвно оценить и в тылу, строго к боевым действиям он не привязан(если отсавить вопрос о повреждениях и качестве производства).
>
>А как вам такое, что выучившихся на истребителей и прибывших в 1942 на фронт комполка приказал "месяц кормить, к полетам не допускать". А то, что деды рассказывали, что при пологом пикировании теряли сознание и разбивались. Голодно было. Некоторые и могли только по прямой летать, или на У-2. На фронте хоть отъедались.

А к пилотажным качествам самолётов это отношения не имеет. Человека который в голодный обморок падает ни на каком самолёте в бой отправлять нельзя.

>>Хм, это про качество поклейки обшивки что-ли, когда плоскости "раздевало" потоком?
>
>Да нет. Говорят, что у ЯК-9 еще маслосистема была плохой. Там если интересно, в отчете по ЯК-9 целый перечень недостатков отмечен. Но это к "летчикам".

А недостатков у всех наших самолётов было выше крыши. Почитаешь - дурно становиться.

>>А массового рассекречивания материалов "за давностью" не происходит?
>
>Происходит. Более того, все это по НЕСЕКРЕТНЫМ делам. Если бы дело было секретным, никто бы из него не позволил ничего публиковать. Просто архив ГЛАВНОЙ ВОЕННОЙ ПРОКУРАТУРЫ ведомственный и имеет дела большей частью с грифом "хранить постоянно", которые передаются в архивы общего пользования только по приказу вышестоящих организаций.

Короче просто смертный пробиться в ведомственный архив не может?
От М.Свирин
К badger (11.07.2002 18:11:47)
Дата 11.07.2002 18:34:43

Re: Ещё народ...

Приветствие

>Цели которые лучше с бреющего - обрабатывали с бреющего. Но и работа со средних высот получила большое распространение.

Всяко было.

>А я как раз не обобщаю - я демонстрирую что нельзя говорить о том что Л.Хрущев искал тёплый угол. Потому как нельзя обощать.

А что плохого в том, что человек искал "теплый угол"? Мой папа тоже искал теплый угол, потому и перешел из командира отделения пешей разведки в командиры орудия дивизионной артиллерии. Многие другие старики об том же талдычат. Например, переходили из танковых частей в самоходные. Сначала так полегче было. Бежали из тыла на фронт в том числе и потому, что на фронте кормили лучше. "Теплый угол" - это нормальное поведение человека. Покажите мне такого, что начал бы искать "самый холодный угол". Я удивлюсь, или заподозрю, что он ненормален.

>Где было больше всего приспособленцев - я думаю нам с вами уже не разобраться. Уверен только что они были везде.

Верно везде. Но насчет где больше - НКВД подавало сводку в ГКО в 1944 г. Из той сводки и значится, что на первом месте по привлекательности - летчики-истребители. На последнем - пехота. Остальное сейчас уже хорошенько не помню.

>А к пилотажным качествам самолётов это отношения не имеет. Человека который в голодный обморок падает ни на каком самолёте в бой отправлять нельзя.

А причем тут "пилотажные качества". Хотя, простите, на "Харрикейнах" даже ленинградские пилоты, пусть слабо, но все же больные дистрофией летали. На обороне Волховстроя зимой 1942/43 таких хватало.

>А недостатков у всех наших самолётов было выше крыши. Почитаешь - дурно становиться.

И тем не менее - летали. А вы удивляетесь про "Кобру".

>Короче просто смертный пробиться в ведомственный архив не может?

Может. Я же смертный. Просто нужно нормальное письмо- отношение, хорошо подвешенный язык (доказывать, что тебе это необходимо) и медный зад (сидеть в приемных и ждать своего времени).

Подпись
От badger
К М.Свирин (11.07.2002 18:34:43)
Дата 11.07.2002 19:15:55

Re: Ещё народ...

>А что плохого в том, что человек искал "теплый угол"? Мой папа тоже искал теплый угол, потому и перешел из командира отделения пешей разведки в командиры орудия дивизионной артиллерии. Многие другие старики об том же талдычат. Например, переходили из танковых частей в самоходные. Сначала так полегче было. Бежали из тыла на фронт в том числе и потому, что на фронте кормили лучше. "Теплый угол" - это нормальное поведение человека. Покажите мне такого, что начал бы искать "самый холодный угол". Я удивлюсь, или заподозрю, что он ненормален.

Если ничего плохого нет в этом, не стоит за это осуждать и Хрущева.

>Верно везде. Но насчет где больше - НКВД подавало сводку в ГКО в 1944 г. Из той сводки и значится, что на первом месте по привлекательности - летчики-истребители. На последнем - пехота. Остальное сейчас уже хорошенько не помню.

Интересно как НКВД это определяло. Впрочем к 44 году везде наверно было намного лучше чем в 42 скажем.


>А причем тут "пилотажные качества". Хотя, простите, на "Харрикейнах" даже ленинградские пилоты, пусть слабо, но все же больные дистрофией летали. На обороне Волховстроя зимой 1942/43 таких хватало.

На Яках тоже летали в блокированном Ленинграде.

>>А недостатков у всех наших самолётов было выше крыши. Почитаешь - дурно становиться.
>
>И тем не менее - летали. А вы удивляетесь про "Кобру".

А я не удивляюсь. Недостатков было много, но это именно недостатки, из штопора всё-таки выходили нормально.

>>Короче просто смертный пробиться в ведомственный архив не может?
>
>Может. Я же смертный. Просто нужно нормальное письмо- отношение, хорошо подвешенный язык (доказывать, что тебе это необходимо) и медный зад (сидеть в приемных и ждать своего времени).

Почти ясно, один маленький момент:
в качестве доказательства необходимости "хочу знать историю своей страны" проходит? :)
От М.Свирин
К badger (11.07.2002 19:15:55)
Дата 11.07.2002 19:26:53

Re: Ещё народ...

Приветствие

>Если ничего плохого нет в этом, не стоит за это осуждать и Хрущева.

Я младшего и не осуждаю. Осуждаю старшего.

>Интересно как НКВД это определяло. Впрочем к 44 году везде наверно было намного лучше чем в 42 скажем.

"По агентурным данным". А за 1942 год я такого не встречал.

>На Яках тоже летали в блокированном Ленинграде.

Только вот летчики там были с большой земли. А зимой 1942-43 на Волховстрое было до 20 процентов ленинградцев, каковых (кто остался в живых) весной отправили на большую землю.

>А я не удивляюсь. Недостатков было много, но это именно недостатки, из штопора всё-таки выходили нормально.

Да что вы все к штопору привязались? ЧТо-то в войсках про него никто не заикался.

>Почти ясно, один маленький момент:
> в качестве доказательства необходимости "хочу знать историю своей страны" проходит? :)

Вообще-то нет. Слишком широко и неопределенно. Вот Леша Исаев по личному заявлению пошел и аргументировал, что собирает материалы по анти-Резуну. Люди понимающие и замдиректора его допустил. Без проблем.

Подпись
От badger
К М.Свирин (11.07.2002 19:26:53)
Дата 11.07.2002 19:52:28

Re: Ещё народ...

>>Если ничего плохого нет в этом, не стоит за это осуждать и Хрущева.
>
>Я младшего и не осуждаю. Осуждаю старшего.

За то что он перевел сына в истребители?

>>На Яках тоже летали в блокированном Ленинграде.
>
>Только вот летчики там были с большой земли. А зимой 1942-43 на Волховстрое было до 20 процентов ленинградцев, каковых (кто остался в живых) весной отправили на большую землю.

А что имеется в виду под "летчики с большой земли"?

Вот врач 21-го ИАП ВВС КБФ Митрофанов в "С крылатыми героями Балтики" описывает как этот полк перебазировавшись в мае 42 в Ленинград до самого прорыва блокады из Ленинграда на Яках и летал. Они как - ленинградцы или нет?

>Да что вы все к штопору привязались? ЧТо-то в войсках про него никто не заикался.

Почему не заикался - в мемуарах есть.
От М.Свирин
К badger (11.07.2002 19:52:28)
Дата 11.07.2002 20:05:53

Re: Ещё народ...

Приветствие

>>Я младшего и не осуждаю. Осуждаю старшего.
>
>За то что он перевел сына в истребители?

За то, что он ПЕСТОВАЛ своего сына.

>А что имеется в виду под "летчики с большой земли"?

То и значит, что прилетевшие с "большой земли".

> Вот врач 21-го ИАП ВВС КБФ Митрофанов в "С крылатыми героями Балтики" описывает как этот полк перебазировавшись в мае 42 в Ленинград до самого прорыва блокады из Ленинграда на Яках и летал. Они как - ленинградцы или нет?

Нет, конечно. Вот Волховстрой обороняли летчики, что с лета 1942 г. на Ленфронте были. И более того - после госпиталей или санбатов.

>Почему не заикался - в мемуарах есть.

Много? Я просто ен в курсе, а старики таки "Кобру" очень даже хвалили. Один даже уверял, что "кобра" - наш самолет. Просто делался в америке, так как у нас завода не было.

Подпись
От badger
К М.Свирин (11.07.2002 20:05:53)
Дата 11.07.2002 20:32:00

Re: Ещё народ...


>Приветствие

>>>Я младшего и не осуждаю. Осуждаю старшего.
>>
>>За то что он перевел сына в истребители?
>
>За то, что он ПЕСТОВАЛ своего сына.

Вот тут я уже не понимаю вашей логики :)
Здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/327134.htm
вы пишите

Pavel>А если уж про детей больших родителей, то ИМХО они вообще могли фронта избежать, однако и дети Сталина, Микояна, Хрущева воевали и в основном летчиками и гибли при этом.

М.Свирин >Так куда всем остальным деваться-то, ежели сам Сталин пример показал?

То есть и так нехорошо, и так плохо?

>>Почему не заикался - в мемуарах есть.
>
>Много? Я просто ен в курсе, а старики таки "Кобру" очень даже хвалили. Один даже уверял, что "кобра" - наш самолет. Просто делался в америке, так как у нас завода не было.

Достаточно. А самолёт хороший. Насчёт того что он наш - есть толика правды и в этом, для его доводки до настоящего истребителя много было сделано нашими испытателями в НИИ ВВС, американцы первоначально планировали использовать его как штурмовик. Ну и надо заметить американцы реагировали на наши замечания быстро и эффективно, хотя если бы наши от него отказались - скорее всего его бы сняли с производства, американцам он был не нужен, другого самолёта у Bell не было.
От Pavel
К badger (11.07.2002 20:32:00)
Дата 11.07.2002 22:17:11

Re: Ещё народ...

Доброго времени суток!
>>>>Я младшего и не осуждаю. Осуждаю старшего.
Вот это непонятно, ИВС Вы почему-то не осуждаете, хотя он, пусть только своим именем, создал тепличные условия для Василия, ни в коей мере не хочу осуждать самого Василия, который в принципе был храбрым человеком, и самое главное "не сдавал" своих подчиненных, но в 23 года комполка, это уж по другому не объяснить, чем именем.
>>>За то что он перевел сына в истребители?
Дык, не в тыл же:-))
>>За то, что он ПЕСТОВАЛ своего сына.
ИВС нет? В крайнем случае, закрывал глаза на то когда пестовали Василия.
>М.Свирин >Так куда всем остальным деваться-то, ежели сам Сталин пример показал?
Угу, именно в "пествовании".
>То есть и так нехорошо, и так плохо?
Ну не любит Михаил Хруща, что с этим поделаешь:-))
> американцы первоначально планировали использовать его как штурмовик. Ну и надо заметить американцы реагировали на наши замечания быстро и эффективно, хотя если бы наши от него отказались - скорее всего его бы сняли с производства, американцам он был не нужен, другого самолёта у Bell не было.
Это спорный вопрос, ИМХО: вынуждены были его использовать как штурмовик, поскольку плохо подходил как истребитель для западного ТВД, по разным причинам.
С уважением! Павел.
От badger
К Pavel (11.07.2002 22:17:11)
Дата 12.07.2002 00:13:32

Re: Ещё народ...

>Это спорный вопрос, ИМХО: вынуждены были его использовать как штурмовик, поскольку плохо подходил как истребитель для западного ТВД, по разным причинам.

Ну как сказать - там весьма простая прослеживается цепочка:

Отказ от турбокомпрессора - невозможность вести бой на высоте - перепрофилирование в штурмовики, навешивание кучи дополнительной брони.

Можно спорить с чего начиналось, с отказа от турбокомпрессора(который всё равно не мог быть готов в 41-42), или с решения ВВС США сделать из "Аэрокобры" штурмовик, но суть от этого не меняется.
От Pavel
К badger (12.07.2002 00:13:32)
Дата 12.07.2002 00:19:50

В общем согласен(-)
От М.Свирин
К М.Свирин (11.07.2002 20:05:53)
Дата 11.07.2002 20:12:28

Пардон! С лета 1941.

Приветствие

>Приветствие

>>>Я младшего и не осуждаю. Осуждаю старшего.
>>
>>За то что он перевел сына в истребители?
>
>За то, что он ПЕСТОВАЛ своего сына.

>>А что имеется в виду под "летчики с большой земли"?
>
>То и значит, что прилетевшие с "большой земли".

>> Вот врач 21-го ИАП ВВС КБФ Митрофанов в "С крылатыми героями Балтики" описывает как этот полк перебазировавшись в мае 42 в Ленинград до самого прорыва блокады из Ленинграда на Яках и летал. Они как - ленинградцы или нет?
>
>Нет, конечно. Вот Волховстрой обороняли летчики, что с лета 1942 г. на Ленфронте были. И более того - после госпиталей или санбатов.

Пардон! С лета 1941. По всем сусекам ленфронта их соскребли. И самолеты по кустам отыскали. Кто посильнее (из пришлых) летали на И-16 и И-153. Самые слабые и неопытные пилотировали "Харрикейны".


>>Почему не заикался - в мемуарах есть.
>
>Много? Я просто ен в курсе, а старики таки "Кобру" очень даже хвалили. Один даже уверял, что "кобра" - наш самолет. Просто делался в америке, так как у нас завода не было.

>Подпись
Подпись
От badger
К М.Свирин (11.07.2002 20:12:28)
Дата 11.07.2002 20:36:59

Re: Пардон! С...

>Пардон! С лета 1941. По всем сусекам ленфронта их соскребли. И самолеты по кустам отыскали. Кто посильнее (из пришлых) летали на И-16 и И-153. Самые слабые и неопытные пилотировали "Харрикейны".

А тут дело видимо в том что "Харрикейн" был очень устойчивым, инертным в управлении самолётом. А И-16 наоборот - отличался крайне резкой, завышенной реакцией на рули(что вообшщем-то для маневренности неплохо, и отличало вообщем-то все наши истребители от западных, просто у И-16 оно уже начинало переходить из достоинства в недостаток), неустойчивостью в полете, поэтому требовал непрерывно внимания в полете, очень четкого управления. Потому и сажали на "Харрикейны" менее опытных и ослабевших.
От Pavel
К badger (11.07.2002 20:36:59)
Дата 11.07.2002 22:05:05

Re: Пардон! С...

Доброго времени суток!

>А тут дело видимо в том что "Харрикейн" был очень устойчивым, инертным в управлении самолётом. А И-16 наоборот - отличался крайне резкой, завышенной реакцией на рули(что вообшщем-то для маневренности неплохо, и отличало вообщем-то все наши истребители от западных, просто у И-16 оно уже начинало переходить из достоинства в недостаток), неустойчивостью в полете, поэтому требовал непрерывно внимания в полете, очень четкого управления. Потому и сажали на "Харрикейны" менее опытных и ослабевших.
"Вертлявость" ишака была запланированна при его проектировании, так сказать, советский взгляд на истребитель, Яки-же ИМХО были значительно более устойчивы, хотя тот же Яковлев сделал Ут-1, предполагавшийся для обучения при переходе на И-16, который был не менее строгим в управлении, чем Ишак и стоил жизни не одному пилоту(мнение Галлая)
С уважением! Павел.
От badger
К Pavel (11.07.2002 22:05:05)
Дата 12.07.2002 00:09:23

Re: Пардон! С...


>Доброго времени суток!

>>А тут дело видимо в том что "Харрикейн" был очень устойчивым, инертным в управлении самолётом. А И-16 наоборот - отличался крайне резкой, завышенной реакцией на рули(что вообшщем-то для маневренности неплохо, и отличало вообщем-то все наши истребители от западных, просто у И-16 оно уже начинало переходить из достоинства в недостаток), неустойчивостью в полете, поэтому требовал непрерывно внимания в полете, очень четкого управления. Потому и сажали на "Харрикейны" менее опытных и ослабевших.
>"Вертлявость" ишака была запланированна при его проектировании, так сказать, советский взгляд на истребитель,

Не знаю насколько она была запланирована, но стремление к ней точно было, это поликарповский стиль. Другое дело что после, когда в начале 40 была опровергнута теория о том что чем быстрее самолёт - тем сложнее он в пилотировании(частично благодаря и Як-1), произошла переоценка пройденного этапа и пришло понимание того что И-16 был СЛИШКОМ неустойчив и СЛИШКОМ строг в пилотировании - цена немаленькая, при всей его "отзывчивости" на рули. Особенно если сравнить с устойчивым, но тоже весьма "отзывчивым" Як-3. С другой стороны отрицать что после подготовки на И-16 нашим пилотам не казалось проблемными такие строгие в пилотировании самолёты как МиГ-3 и P-39 тоже нельзя, так что свою роль И-16 сыграл.

>Яки-же ИМХО были значительно более устойчивы, хотя тот же Яковлев сделал Ут-1, предполагавшийся для обучения при переходе на И-16, который был не менее строгим в управлении, чем Ишак и стоил жизни не одному пилоту(мнение Галлая)

Несомненно Яки весьма устойчивы, именно это я и повторял на протяжении всей дискусии.
От Pavel
К badger (12.07.2002 00:09:23)
Дата 12.07.2002 00:31:42

Re: Пардон! С...

Доброго времени суток!


>Не знаю насколько она была запланирована, но стремление к ней точно было, это поликарповский стиль.
Ну хоть так назовите, но видимо теория маневренного истребителя тогда превалировала.
> Другое дело что после, когда в начале 40 была опровергнута теория о том что чем быстрее самолёт - тем сложнее он в пилотировании(частично благодаря и Як-1), произошла переоценка пройденного этапа и пришло понимание того что И-16 был СЛИШКОМ неустойчив и СЛИШКОМ строг в пилотировании - цена немаленькая, при всей его "отзывчивости" на рули.
Ну, видимо так оно и было, переоценка ценностей.
>Несомненно Яки весьма устойчивы, именно это я и повторял на протяжении всей дискусии.
А кто же спорить будет:-)))Хотя мы ни на Ишаках, ни на Яках не летали, тут интересно мнение как раз ветеранов.Повторю еще раз мнение ветерана, летавшего на том и на другом:на И-16 взлет-посадка была трудной, а в бою на виражах он не знал себе равных, правда немцы старались этого избежать, Як немного мессеру уступал, но не много.
С уважением! Павел.