От GAI
К М.Свирин
Дата 16.10.2000 17:58:43
Рубрики Прочее;

Re: Вышло то, что имеем

>Привет, господа!

>>>> Я не путаю. Я именно БТ-5 в виду и имел.
>
>Ну так скажите ради бога а что было в те годы еще на БТ-2 и БТ-5 ставить? Где моторы брать, если собственная промышленность задыхалась, а выпустить требуемое количество М-5 даже для самолетов так и не смогла и пришлось покупать за валюту "Либерти". Неужели вы думаете, что это делалось по чьей-то личной прихоти? Еще раз повторяю. СССР в 1931 и в 1938 - это совсем разные страны. И эпохи разные. Даже карточки уже отменять начали. А это суперсобытие!

>>Нет.Я как раз понимаю,что от нужды.Моторы б/у на танки ставить от хорошей жизни не будут.Делали явно боясь скорой войны.Но вот рассчитывать на их долгую службу ... не знаю.

Опять же увлекались у нас до 1937 г. опытом Гражданской, недооценивая пушек большой мощности. Но и это было оправдано.

>> А чем оправдано? Меньшей стоимостью? Или большей универсальностью применения? Или еще чем?

>> Или же все дело в сложностях подвоза.Кстати,Я НЕОДНОКРАТНО ВСТРЕЧАЛ точку зрения,ЧТО В ПМВ снарядный голод тоже объяснялся не нехваткой снарядов,а перебоями вработе транспорта идаже саботажем(!) сил,ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ В ПАДЕНИИ ЦАРИЗМА (имелись в виду не большевики).
>
>Ерунда по-моему. Что подвозить, если к ноябрю 1914 г. во-всю расстреливали неприкосновенный мобзапас? Да и какие к едрене матери большевики до февраля 1917 г? До заговора против царя большевики сявками были, ну совсем незаметными.

>> Так вот я и говорю - НЕБОЛЬШЕВИКИ.Есть такая точка зрения (неоднократно встречал,чстати,впервые еще в советские времена),что недостатки снабжения армии были вызваны намеренной деятельностью определенной части буржуазии,(и других частей правящей элиты),рассчитанной на то,чтобы на волне военных неудач совершить переворот и свергнуть царя.Этим,в частности,объясняют и недостаточную степень мобилизации российской промышленности на нужды фронта.
Утверждается,что промышленность вроде вовсе не была такой отсталой,как это нам говорили при Сов.власти. Интересно, кстати,что гр.Игнатьев в своей книге походя приводит достаточно высокую оценку тогдашней российской промышленности французами,которые ее неплохо знали.
Вообще трудно что то об этом сказать,но можно предположить,экстраполируя опыт ВОВ назад,что и в ПМВ бардака со снабжением должно быть не меньше.

>Если вы сюда же приплюсуете пушки и прочее вооружение, то и все, а что еще-то? Ордена для героев запасти?

>> Я просто имел в виду,что в мобзапасах должны были находиться и другие виды вооружения (те же винтовки,пулеметы и пр.),а в них тоже в начале войны был существенный недостаток.

>>>> То есть господствовала ошибочная точка зрения (и у нас и на Западе) ?
>
>ДА КАКАЯ НАХРЕН ОШИБОЧНАЯ? ПРАВИЛЬНАЯ ОНА БЫЛА! НА ТОТ МОМЕНТ ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНАЯ!!!!!!!! Простите, вон до сих пор иные танки, даже из болота вытянутые чистят, заводят и ездят на них. Просто ТОГДА БЫЛ ТОТ ОПЫТ. СЕГОДНЯ - ДРУГОЙ.

>Что вас тогда удивляет в небоеспособности нашей техники, стоявшей на НЗ в 1941?

>Ну так и такое было. Что вы хотите, военные захотели СПЕШНО сформировать ТРИДЦАТЬ мехкорпусов. А откуда на них технику брать - не сказали. Простите, но серьезно рассматривали даже меры, чтобы отнять у артиллеристов ВСЕ ПОЛУБРОНИРОВАННЫЕ ТЯГАЧИ Т-20 "комсомолец" и Т-27, чтобы включать их в танковые дивизии. Да что там, есть письмо, предписываюшее расформировывать танковые батальоны укрепрайонов для перевода танков (МС-1) во вновь формируемые ТД. Еще пример есть - в 22-й МК, например, привезли правда ОДИН, но зато УЧЕБНЫЙ танк, то-есть тот, у которого все механизмы были разрезаны. И самое страшное - он тоже числился БОЕВЫМ. А как его спишешь? Износа-то нет. Все было.

>> И что,решение о сформировании этих 30 корпусов тоже было правильным ?

>Если брать по категориям ремонта - вы где-то, но не вполне правы. Но еще раз повторю - не путайте НЕБОЕСПОСОБНОЕ состояние и БОЛЬШОЙ ИЗНОС. Кстати, большой износ можно было легко за один-два дня мотору устроить. Было бы желание, или неумение.

>>Но наши военные в своих мемуарах упирают именно на изношенность техники.Или просто врут для оправдания ?

>
>НЕ ПУТАЙТЕ НЕ 15 летний срок ЭКСПЛУАТАЦИИ, а 15-летний СРОК СЛУЖБЫ. В то время разница была. И стоявшая на НЗ техника СЛУЖИЛА. А когда нет ремонтной базы, уровень образования - ниже среднего, транспорта толком нет, жрать не хватает - и будет проще изготовить НОВЫЙ ТАНК НА ОДНОМ НО БОЛЬШОМ ТАНКОВОМ ЗАВОДЕ, чем отремонтировать один старый танк где-нибудь в мухосранске, где нет ни ремонтника, ни запчасти, ни ключа ни ответски.

>>А может,проще было на том же самом большом заводе этот самый танк и отремонтировать.Навскидку,во-всяком случае,кажется,что это будет гораздо дешевле и потребует меньших затрат труда.Или я опять неправ ?

>>>> Вот именно это мне и интересно.Какова была логика и насколько она оказалась верной.
>
>Насчет верности могу сказать только одно. Отчизну отстояли. Супостата нагнули.

>>Извините,но по моему, Вы считаете,что поиск ошибок=очернение.Не ошибается тот,кто ничего не делает.Но из конечного результата делать вывод,что у победителя ошибок не было - не знаю...

>>>>Ну,ВРОДЕ Вы сами пример привели,ЧТО боеспособного состояния то особо и не было
>
>СТОП! ВЫ СПРОСИЛИ КАК РАСЧИТЫВАЛИ? Я ВАМ ОТВЕТИЛ. А уж было-небыло - это из другой области.

>> Нет,я имел ввиду именно Вашу ссылку на приемку в 1985 г. техники с НЗ,которая была небоеспособной.

С Уважением
Андрей
От М.Свирин
К GAI (16.10.2000 17:58:43)
Дата 17.10.2000 00:31:06

Re: Вышло то, что имеем

Привет, господа!

>>>Нет.Я как раз понимаю,что от нужды.Моторы б/у на танки ставить от хорошей жизни не будут.Делали явно боясь скорой войны.Но вот рассчитывать на их долгую службу ... не знаю.

Почему? Есть масса примеров, как БТ-5 в 1944 г. нормально служили и по 500-1000 км отмахали. Еще раз поймите разницу в службе и эксплуатации. ВОн, БТ-7 сегодня без проблем катается. Это сколько лет?

> А чем оправдано? Меньшей стоимостью? Или большей универсальностью применения? Или еще чем?

Тем, что практически все можно было легким снарядом сделать. Потому и роль тяжелых гаубиц до 1937 г. была ослаблена.

>>> Так вот я и говорю - НЕБОЛЬШЕВИКИ.Есть такая точка зрения (неоднократно встречал,чстати,впервые еще в советские времена),что недостатки снабжения армии были вызваны намеренной деятельностью определенной части буржуазии,(и других частей правящей элиты),рассчитанной на то,чтобы на волне военных неудач совершить переворот и свергнуть царя.Этим,в частности,объясняют и недостаточную степень мобилизации российской промышленности на нужды фронта.
>Утверждается,что промышленность вроде вовсе не была такой отсталой,как это нам говорили при Сов.власти. Интересно, кстати,что гр.Игнатьев в своей книге походя приводит достаточно высокую оценку тогдашней российской промышленности французами,которые ее неплохо знали.
>Вообще трудно что то об этом сказать,но можно предположить,экстраполируя опыт ВОВ назад,что и в ПМВ бардака со снабжением должно быть не меньше.

Могло быть как угодно. Вы бы поизучали. Но со снабжением траблов меньше было. Не было такого драпа, как в 1941-42. Да и всеобщего перебазирования промышленности не было.

> Я просто имел в виду,что в мобзапасах должны были находиться и другие виды вооружения (те же винтовки,пулеметы и пр.),а в них тоже в начале войны был существенный недостаток.

Дак и они были. И насчет их недостатка - вопрос особый. Без проблем "трехдюймовки" обр. 1900 и 1902 и 1902/30 в армию уже в сентябре 1941 пошли. Без проблем винтовки выпуска 1929 и раньше в октябре тоже в армию поступили. И пулеметы Кольта и автоматы Фкедорова и винтовки Лебеля и Арисака и Манлихера. Все пошло. А промышленность до 1943 СВТ выпускала.

>Что вас тогда удивляет в небоеспособности нашей техники, стоявшей на НЗ в 1941?

Меня? Ничего.

> И что,решение о сформировании этих 30 корпусов тоже было правильным ?

Однозначно правильным. Вот только путь их формирования был, мягко сказать, торопливым. Но расчеты тоже правильные были. И опять первый год - 40 тыс танков. Круг замкнулся.

>Но наши военные в своих мемуарах упирают именно на изношенность техники.Или просто врут для оправдания ?

А почему именно врут? И все военные об этом говорят? Или может те, кто формировал мехкорпуса в 1940 молчат об этом? Не надо обобщать отдельные факты на всех. И опять же могу вам привести пример.
В мае 1941 г. часть тов. Горяева получала 5 шт Т-34. Привезли в расположение 3 танка. Из них 2 танка исправны, но соляры нет. 1 танк - сожжен главный фрикцион, 1 танк - уронили с платформы, 1 танк - сгорел при заправке бензином. 3 танка отнесены ДО БОЕВ в ИЗНОС 3 КАТЕГОРИИ. Неправильно?

>А может,проще было на том же самом большом заводе этот самый танк и отремонтировать.Навскидку,во-всяком случае,кажется,что это будет гораздо дешевле и потребует меньших затрат труда.Или я опять неправ ?

Так и ремонтировали. Именно так. Танк оставался приписан части, а на самом деле - ехал на завод и восстанавливался. А теперь считайте. В год надо отремонтировать 200 танков (среднестатистическое количество за 1936-37 гг) а завод в состоянии - 120, иначе надо выпуск новых прекращвать. Возможно это?

>Извините,но по моему, Вы считаете,что поиск ошибок=очернение.Не ошибается тот,кто ничего не делает.Но из конечного результата делать вывод,что у победителя ошибок не было - не знаю...

Простите, я различаю поиск ошибок и очернение. Но сам я ошибок не ищу. По-моему все было праильно и разумно. Некоторые морадльные педики чморят Кулика, Павлова, Сталина и т.д., хотя сами никогда ни хрена не делали. А как найти в прошлом ошибку - я не знаю. Может вы знаете?

> Нет,я имел ввиду именно Вашу ссылку на приемку в 1985 г. техники с НЗ,которая была небоеспособной.

И что? Кто виноват в том, что техника, ни разу не бывшая в употреблении оказалась небоеспособной?

Всего доброго,
М.С.
От Х-55
К М.Свирин (17.10.2000 00:31:06)
Дата 17.10.2000 01:10:04

Re: Вышло то, что имеем

Приветствую!

>> И что,решение о сформировании этих 30 корпусов тоже было правильным ?
>
>Однозначно правильным. Вот только путь их формирования был, мягко сказать, торопливым. Но расчеты тоже правильные были.
>И опять первый год - 40 тыс танков. Круг замкнулся.

Проститe, нe понял. 40 тыс танков - это в плaнaх?

С уважением, Х-55.
От М.Свирин
К Х-55 (17.10.2000 01:10:04)
Дата 17.10.2000 01:27:40

Абсолютно колбаса...

Привет, господа!

>>И опять первый год - 40 тыс танков. Круг замкнулся.
>
>Проститe, нe понял. 40 тыс танков - это в плaнaх?

Точно так в планах потребного колдичества на первый год войны. Только по типам в разное время разница имеется. В 1931 г. основная масса - Т-27, а в 1941 - Т-50/Т-26. В этом основное отличие. А обоснования схожие.
Расчет для 1941:
Т-34 - 6500
КВ - 3500
Т-50 - 12000
Т-40 - 8000
Старых типов (не менее) - 10000
Итого (не менее) - 40 000 шт

А прежде (2 августа 1931) такой расчет :
Т-26 - 13800
ТММ-1/2 - 8200
БТ - 2000
Т-27 - 16000
Итого - 40 000 шт.

Забавно?

Всего доброго, М.С.
От Андю
К М.Свирин (17.10.2000 00:31:06)
Дата 17.10.2000 00:54:22

Можно еще похихикать ? ;)) Беззлобно....

Приветствую !

>>Что вас тогда удивляет в небоеспособности нашей техники, стоявшей на НЗ в 1941?
>
>Меня? Ничего.

Т.е. ув. Михаил Николаевич сам же ловко на свой, ранее поставленный вопрос и ответил ?! ;))) ЗдОрово. Хотя, не скрою, постинги ув. ГАИ мне тоже читать не просто, такие они ЦЕЛИКОМ синие :(. А ведь разговор то интересный.

Всего хорошего, Андрей.
От М.Свирин
К Андю (17.10.2000 00:54:22)
Дата 17.10.2000 01:12:49

Да на здоровье... Но...

Привет, господа!

>>>Что вас тогда удивляет в небоеспособности нашей техники, стоявшей на НЗ в 1941?
>>
>>Меня? Ничего.
>
>Т.е. ув. Михаил Николаевич сам же ловко на свой, ранее поставленный вопрос и ответил ?! ;))) ЗдОрово. Хотя, не скрою, постинги ув. ГАИ мне тоже читать не просто, такие они ЦЕЛИКОМ синие :(. А ведь разговор то интересный.

Простите, хотелось бы понять на каой это мой собственный вопрос и как я ответил?
А может просто цветовая маркировка вопросов-ответов подвела?

Всего доброго, М.С.
От Андю
К М.Свирин (17.10.2000 01:12:49)
Дата 17.10.2000 02:01:37

Ну вот, обиды пошли :(

Приветствую !

Вот ваш ранний вопрос к ГАИ
>>>>Что вас тогда удивляет в небоеспособности нашей техники, стоявшей на НЗ в 1941?

А вот и ваш поздний ответ
>>>Меня? Ничего.

>Простите, хотелось бы понять на каой это мой собственный вопрос и как я ответил?
>А может просто цветовая маркировка вопросов-ответов подвела?

Наверняка опИска произошла из-за маркировки, т.к в постинге ув. ГАИ почти все было отмаркировано и "диспут" перемешался. Я вообще мало, что там разобрал -- читать сильно неудобно, прям как "штаны через голову". В вашем же ответе это место просто в глаза бросилось. Бывает ?

А ведь только поёрничать хотел. Эх, невезуха... Сейчас скажут : "Молодой (?) человек ! Кто вы вообще такой и что себе позволяете ?!!" :) Если же серьезно, то, наверное, был неправ, когда полез в "одно место" неподелу. Бывает.

Всего хорошего, Андрей.
От М.Свирин
К Андю (17.10.2000 02:01:37)
Дата 17.10.2000 02:41:21

Да какие обиды?

Привет, господа!

>Вот ваш ранний вопрос к ГАИ
>>>>>Что вас тогда удивляет в небоеспособности нашей техники, стоявшей на НЗ в 1941?
>
>А вот и ваш поздний ответ
>>>>Меня? Ничего.
>
>>Простите, хотелось бы понять на каой это мой собственный вопрос и как я ответил?
>>А может просто цветовая маркировка вопросов-ответов подвела?
>
>Наверняка опИска произошла из-за маркировки, т.к в постинге ув. ГАИ почти все было отмаркировано и "диспут" перемешался. Я вообще мало, что там разобрал -- читать сильно неудобно, прям как "штаны через голову". В вашем же ответе это место просто в глаза бросилось. Бывает ?

Может и так. Я же и спросил на что я ответил? Спасибо, Андрюша, просветил :))

>А ведь только поёрничать хотел. Эх, невезуха... Сейчас скажут : "Молодой (?) человек ! Кто вы вообще такой и что себе позволяете ?!!" :) Если же серьезно, то, наверное, был неправ, когда полез в "одно место" неподелу. Бывает.

Да брось ты издеваться то :) Лучше бы чего по делу сообщил :)

Всего доброго, М.С.