От Cat
К All
Дата 10.07.2002 20:41:04
Рубрики WWII;

Активная/пассивная стратегия

Сначала А.Исаеву


>===Ну так противник тоже не знает, что его в глубине обороны ждет.

.Зато знае что "это" будет делать - стучать по флангам. То есть где ставить заслоны и минные поля понятно,размазывать их по многокилометровому фронту не требуется.

===Имеется в виду, что противник не знает глубину обороны в месте прорыва, расположение заграждений, засад и т.п.

>===А вообще при нормальных плотностях лечится подвижными резервами.

.Проблема в том, что эти резервы будут бросаться в бой по частям, в спешке, на незнакомой местности, зачастую после многокилометрового марша.

===Это баги реализации, тем более что для противника местность еще незнакомей:). По крайней мере немцы вполне успешно такую тактику пользовали. Вообще создание "пирамиды резервов", когда на каждом уровне от батальона и выше резервируется, скажем, 1/3 сил и вводится по мере надобности "снизу вверх"- это позволяет постоянно наращивать усилия обороняющегося в месте прорыва. Для подхода армейских моторизованных резервов, например, при фронте обороны армии 60-100 км, потребуется всего час-полтора (без учета время на свертывание/развертывание), немоторизованных- сутки, фронтовых моторизованных резервов при фронте 400 км- полдня. Не так уж много, за это время вряд ли будет прорвана основная линия обороны.



>====А Зимняя война чем не устраивает?

.Неужели финны Линию Маннергейма удержали?

===Стратегической цели войны они тем не менее добились. Будь на месте РККА, например, французы, они бы и линию Мажино не прорвали бы. По крайней мере активная стратегия для финнов была бы однозначно гибельна- их бы танками раскатали.

.А вообще финики вовсю применяли активную стратегию и маневренный способ ведения боевых действий. Только не на Карельском перешейке, а между Ладожским и Онежским озерами и в Карелии.

====Неужто финики на Мурманск поперли? :) Или всетаки применяли "активную оборону" в рамках ПАССИВНОЙ стратегии- то есть реакции на вторжение вражеских войск на свою территорию (см.определение). Ну а то, что наши в рамках "активной стратегии" применяли "пассивную тактику"- это баги реализации:)



>И тогда уж в этом списке не забудь самый главный контрпример- Сталинград для немцев. Вот активничали бы поменьше, не лезли на Кавказ,глядишь и избежали бы:)

.А не активничали бы наши войска - долезли бы.

====Ээээ, контрпример это не опровергает. Имеем факт- излишняя активность (т.е. самоуверенность) привела к большому котлу, а могла привести и к еще бОльшему, еле ноги унесли. А что это результат активности наших- так ведь "из нас двоих кому-то должно было повезти"(с) "Берегись автомобиля"


.Контрудары МК это, в первую очередь, пример того, как наносятся контрудары в быстро меняющейся обстановке наступления противника. Ельня и Смоленское сражение в целом это если не успех, то достижение Красной Армии.

===Смоленск я не упоминал, Ельню я успехом никах не считаю- месяц бились лбом об стену, кучу народу положили, пока немцам не надоело и они сами тихо не ушли. Оперативный успех близок к нулю, на стратегическом явный проигрыш (соотношение сил изменилось не в нашу пользу, для остановки Гудериана сил уже не хватило)

.А что с Курском?

====Ну я бы не считал это нашей однозначной победой, скорее "ничья в нашу пользу". Мы же не считаем, что в Бородинской битве победил Наполеон, хотя по всем формальным признакам это именно так.


Теперь Д.Козыреву.


>===Уточняю- я говорю о НИЗШЕМ тактическом уровне,

.А сабж между тем не больше ни меньше - "стратегия"?
Стратегия - НИЗШЕГО тактического уровня? Фантазия без границ....

====Специально для прапорщиков разжевываю.
1. Стратегия должна учитывать сильные и слабые стороны своих войск и войск противника. Возражения есть?
2. Слабой стороной наших войск в 41-м была обученность и тактическая подготовка солдат и младших командиров. Возражения есть?
3. На низшем тактическом уровне оборона проще наступления и менее требовательна к "квалификации исполнителей". Возражения есть?
4. Поэтому оборона была предпочтительней для РККА, т.к. в обороне недостатки подготовки не так заметны (кстати, сами немцы отмечали, что в обороне мы намного сильнее, чем в наступлении). Возражения есть?

>===Замечу, это происходит вне зависимости от квалификации бойца. Если каждого урюка с винтовкой выкуривать артиллерией, то артподготовка растянетсмя на неделю

.История двух мировых войн - опровергает это утверждение.
За первую половину 20 века человечество изобрело весьма широкий и разнообразный спектр механических приспособлений для выкуривания пехотинцев из сооружений полевой обороны.

===...включая штык, гранаты и МП-40, что к артиллерии никакого отношения не имеет и исходному тезису не противоречит. Однако подразумевает "контактную борьбу" с потерями наступающей стороны.


>===Вот это важный фактор. Но почему его нельзя использовать при пассивной стратегии?

.Потому что Вы говорите о НИЗШЕМ тактическом уровне. :))

===Потому что об этом я говорю в другом месте и по другому поводу. Опять разжевать надо?

>1. Сидеть в укрытии и обозревать окрестности.
>2. При появлении солдат противника предупредить товарищей (способ описывается)
>3. При приближении солдат противника ближе ХХХ метров открыть по ним прицельный огонь.
>4. При приближении противника ближе ХХХ метров закидать его гранатами, при их отсутствии- выполнять п.3
>5. При получении конкретного приказа выполнять приказ.

.Замечательный алгоритм!
Вот только он совершенно не учитывает появление противника вне секторов огня, с тыла, с фланга, (а так же с неба :)

=====Учитывает. Подумайте немножко и поймете, как именно.
От Михаил Мухин
К Cat (10.07.2002 20:41:04)
Дата 11.07.2002 16:21:17

Re: Активная/пассивная стратегия


Добрый день!
Я уже давно читаю эту дискуссию, и, наконец, собрался высказаться.
1. На мой скромный погляд, диспут вообще лишён предмета спора. Это как дебат на тему "что было первым - кура или курячье яйцо". Любая (что активная, что пассивная) стратегия может привести как к победе, так и к поражению - всё зависит от конкретного исполнения.
2. Попытка оценить сравнительную эффективность стратегий путём последовательного разбора исторических прецедентов по сути, контрпродуктивен. Всегда неуспех стратегии можно списать на "руки сис" исполняющего, а успех - на "руки сис" противостоящего.
3. Примеры успешного осуществления пассивной стратегии в мировой истории есть. Кунктатор, Отечественная война 1812 г., полтавская компания Петра I, думаю, можно и ещё найти.
4. В итоге - хорошей является стратегия, приводящая к победе. А уж пассивная или активная стратегия в данном случае будет выйгрышной - надо судить в контексте рассматриваемого столкновения.

С уважением
Михаил
От Исаев Алексей
К Михаил Мухин (11.07.2002 16:21:17)
Дата 11.07.2002 18:07:03

Re: Активная/пассивная стратегия

Доброе время суток


>2. Попытка оценить сравнительную эффективность стратегий путём последовательного разбора исторических прецедентов по сути, контрпродуктивен. Всегда неуспех стратегии можно списать на "руки сис" исполняющего, а успех - на "руки сис" противостоящего.

Поэтому мной и был введен тезис о неустранимых недостатках пассивной стратении, каковым является неопределенность планов противника. Это уже не руки.сис. Под Вязьмой могли постоить оборону в полосе 16 А не хуже Курска, от удара по разреженным флангам это не спасало.

>3. Примеры успешного осуществления пассивной стратегии в мировой истории есть. Кунктатор, Отечественная война 1812 г., полтавская компания Петра I, думаю, можно и ещё найти.

Однако я ограничиваю расмотрения вопроса 20-м столетием. Поскольку что там было во времена пехотных каре я не знаю. Может тогда пассивная стратегия была равноценна активной.

>4. В итоге - хорошей является стратегия, приводящая к победе. А уж пассивная или активная стратегия в данном случае будет выйгрышной - надо судить в контексте рассматриваемого столкновения.

Мой тезис преимущественно активная стратегии рано или пощздно приведет к победе. Преимущественно пассивная - бесперспективна и ведет к поражению.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.07.2002 18:07:03)
Дата 11.07.2002 18:10:19

Ре: Активная/пассивная стратегия

>Поэтому мной и был введен тезис о неустранимых недостатках пассивной стратении, каковым является неопределенность планов противника. Это уже не руки.сис.

Столь же неустраним недостаток активной стратегии - на подготовку наступления нужно время. Это тоже не руки.сис.

>Мой тезис преимущественно активная стратегии рано или пощздно приведет к победе. Преимущественно пассивная - бесперспективна и ведет к поражению.

Тем не менее именно пассивная стратегия подготовила контр-наступление под Москвой после вяземской катастрофы.
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (11.07.2002 16:21:17)
Дата 11.07.2002 17:28:38

Ре: Активная/пассивная стратегия

> Это как дебат на тему "что было первым - кура или курячье яйцо".

Между прочим, эта проблема уже давно разрешена. :-)
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (11.07.2002 17:28:38)
Дата 12.07.2002 08:06:11

Вейсманистами-морганистами :)

Привет!

>> Это как дебат на тему "что было первым - кура или курячье яйцо".
>
>Между прочим, эта проблема уже давно разрешена. :-)

А рассказал об этом эпохальном достижении вейсманистов-морганистов Т.Д.Лысенко в своем докладе "О положении в биологической науке" на августовской (1948 г.) сессии ВАСХНИЛ:
"Эту идею проф. Завадовский формулирует так: «Что раньше возникло: куриное яйцо или курица? И в этой острой постановке вопроса, — пишет проф. Завадовский, — Вейсман дал четкий, категорический ответ: яйцо» 24."
24 Бюллетень Московского общества испытателей природы, том. LII, вып.3, 1947 г., стр. 86.


WBR Дмитрий Кобзев
От Исаев Алексей
К Cat (10.07.2002 20:41:04)
Дата 11.07.2002 14:27:50

Сначала перенос из архива

Доброе время суток

>===Вот еще вундервафлю нашли:)) Немцы наоборот морозов ждали, чтобы грязь сковал, никто ж не знал что такой дубняк будет.

Нет, сдвиг во времени ближе к "зима-холоджа" означал, что Вязьма начнется не в солнечные октябрьские деньки, как это было в реальности, а в период когда rasputitza. Гудериан, поворачивая на юг в вгусте опасался затягивания процесса:
Наконец, я указал на тяжелые последствия, которые должны возникнуть в случае, если операции на юге затянутся, особенно из-за плохой погоды. Тогда уже будет поздно наносить противнику решающий удар в направлении.

>>Тезис о том, что обороняться проще я и разрушаю. Оба вида боя по-своему сложны. В обороне тоже нужно постоянно принимать решения.
>===Уточняю- я говорю о НИЗШЕМ тактическом уровне, а все мои оппоненты почему-то на высший тактический лезут. При чем тут упромянутый урюк? :)

Тезис, конечно, высказан интересный: пассивная стратегия позволяет парировать низкую тактическую подготовку.
Позволю себе этот тезис оспорить. Во-первых спорно, что в наступлении простому бойцу труднее. Что от него требуется? Встать и побежать в атаку с кригом "Ур-а-а-а-а!" под акомпанемент грохота огневого вала, застрочил пулемет, бойцы повалились на землю и ждут, когда этот пулемет заткнут минометами, артиллерией, расстреляют танки. Это если упрощать процесс ведения наступательного боя, как это было сделано Вами при описании боя оборонительного. Во-вторых оборонительный бой это не только сидение в окопах, это контратаки второго эшелона. См. "Тактику в боевых примерах". То есть навыки атаки все равно потребуются, поголовного сидения в окопе не будет. В-третьих, незавидное положение утех, кто оказывается на не затронутом наступлении участке. На них давит страх неизвестности: прорвалдись/не прорывлись, бежать или пока рано.

>>А скорее всего никого они не захватят. Обрушится на них шквал огня, кого-то просто смешают с землей, кто-то будет сидеть на дне окопа боясь высунуться под огневой вал.
>===Замечу, это происходит вне зависимости от квалификации бойца. Если каждого урюка с винтовкой выкуривать артиллерией, то артподготовка растянетсмя на неделю, а военной экономике придет упомянутый зверек.

Зачем выкуривать? Я же написал "огневой вал". То есть артиллерия бьет по по пределенному пространству, запрещая обороняющимся высовываться под _угрозой_ поражения осколками.

>>Напротив, даже при наличии танковых бригад и стрелковых дивизий с однитм артполком, можно организовывать удары по противнику там, где он не ждет и ослабил построение войск. Опять же. активной стратегие мы заставляем противника на всем фронте думать "А что если треснут?" и не ослаблять чрезмерно второстепенные участки, не усиливая тем самым свои ударные группировки.
>===Вот это важный фактор. Но почему его нельзя использовать при пассивной стратегии? Редкие мощные удары с ограниченными целями- именно чтобы помешать оголить фронт и сосредоточить мощный кулак.

Ну так это и есть активная стратегия. Пытаться навязать противнику свою волю, вынудить отказаться от своих планов или вызвать деградацию этих планов до начала их реализации.

>===И главное- вовремя остановиться.

Не спорю. Верден устраивать никакого смысла нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (11.07.2002 14:27:50)
Дата 11.07.2002 19:44:51

Re: Сначала перенос...


>Доброе время суток
>
>Нет, сдвиг во времени ближе к "зима-холоджа" означал, что Вязьма начнется не в солнечные октябрьские деньки, как это было в реальности, а в период когда rasputitza.

====Как человек, не один раз бывавший на картошке :), смею утверждать, что "солнечные деньки" обычно кончаются где-то 20 сентября, после чего наступает она самая.

>
>Тезис, конечно, высказан интересный: пассивная стратегия позволяет парировать низкую тактическую подготовку.
>Позволю себе этот тезис оспорить. Во-первых спорно, что в наступлении простому бойцу труднее. Что от него требуется? Встать и побежать в атаку с кригом "Ур-а-а-а-а!" под акомпанемент грохота огневого вала, застрочил пулемет, бойцы повалились на землю и ждут, когда этот пулемет заткнут минометами, артиллерией, расстреляют танки.

===А зачем вообще в этом сценарии пехота нужна? :) Вот и жаловались командиры, что "повалились и ждут"...ждут, ждут...А волшебник в голубом вертолете все не прилетает. Опять таки, повалиться тоже надо с умом, чтобы укрыться от пулеметов, бьющих с разных сторон, и от осколков заодно. А если по ходу дела на минное поле попали, например? Или за огневым валом не успели? Да и танки тоже не панацея- я уже постил нормативы на подавление огневых точек ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ- это десятки выстрелов. А танкам еще надо ПТО подавлять. Да и подслеповатые они:)

.Это если упрощать процесс ведения наступательного боя, как это было сделано Вами при описании боя оборонительного. Во-вторых оборонительный бой это не только сидение в окопах, это контратаки второго эшелона.

===А это обязательно? В уставах такого однозначного требования нет. Да и "ударная группа" в обороне намного малочисленней "сковывающей" (а это уже по уставу)- то есть в нее можно подобрать худо-бедно обученных людей.

.См. "Тактику в боевых примерах". То есть навыки атаки все равно потребуются, поголовного сидения в окопе не будет. В-третьих, незавидное положение утех, кто оказывается на не затронутом наступлении участке. На них давит страх неизвестности: прорвалдись/не прорывлись, бежать или пока рано.

===Конечно, положение тех, по которым прошелся каток, намного завиднее:). Имеющий уши да услышит, с какой стороны канонада. А вообще, как говорил герой Папанова, "Следи за сигналом".

>>===Замечу, это происходит вне зависимости от квалификации бойца. Если каждого урюка с винтовкой выкуривать артиллерией, то артподготовка растянетсмя на неделю, а военной экономике придет упомянутый зверек.
>
>Зачем выкуривать? Я же написал "огневой вал". То есть артиллерия бьет по по пределенному пространству, запрещая обороняющимся высовываться под _угрозой_ поражения осколками.

===Ну так по наступающим тоже бьет артиллерия, запрещая им подниматься под угрозой поражения осколками. Поэтому они в равных условиях.


>>===Вот это важный фактор. Но почему его нельзя использовать при пассивной стратегии? Редкие мощные удары с ограниченными целями- именно чтобы помешать оголить фронт и сосредоточить мощный кулак.
>
>Ну так это и есть активная стратегия. Пытаться навязать противнику свою волю, вынудить отказаться от своих планов или вызвать деградацию этих планов до начала их реализации.

===Нет, СТРАТЕГИЯ может быть и пассивной- мы стараемся ослабить удар еще до его нанесения, а не ставим целью чтобы противник вообще отказался от наступления (такая цель может потребовать несоизмеримо больших средств)
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.07.2002 19:44:51)
Дата 11.07.2002 19:54:22

Re: Сначала перенос...

>===А зачем вообще в этом сценарии пехота нужна? :) В

занимать местность.

>Опять таки, повалиться тоже надо с умом, чтобы укрыться от пулеметов, бьющих с разных сторон, и от осколков заодно. А если по ходу дела на минное поле попали, например? Или за огневым валом не успели?

Cat, ну не валяйте пожалуйста дурака - что у обороняющегося солдата проблем нет?
А ячейку свою отрыть? А замаскировать, а высунуться за бруствер - пострелять когда там металл свищет? Вы ради прикола отройте на даче окоп - и посмотрите - далеко с него видать?
А позицию поменять?
А выйти на контратаку если противник оказался НАД траншеями? да-да - покинуть ячейку - иначе сверху расстреляют как зайцев.


>Да и танки тоже не панацея- я уже постил нормативы на подавление огневых точек ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ- это десятки выстрелов.

Какой ужас! Целую _минуту_ стрелять или _две_.

>===Имеющий уши да услышит, с какой стороны канонада.

Канонада будет со всех сторон.


>===Ну так по наступающим тоже бьет артиллерия, запрещая им подниматься под угрозой поражения осколками. Поэтому они в равных условиях.

Вот именно - не понятно почему кому-то "проще".
У наступающего больше артиллерии. Обороняющийся укрыт в окопах.

ЗЫ.
И прекратите отсебятину!
От Cat
К Исаев Алексей (11.07.2002 14:27:50)
Дата 11.07.2002 19:30:18

Re: Сначала перенос... (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.07.2002 20:41:04)
Дата 11.07.2002 09:30:45

О дорогих сердцу финах :)

>>====А Зимняя война чем не устраивает?
>
>.Неужели финны Линию Маннергейма удержали?

>===Стратегической цели войны они тем не менее добились.

Пожалуйста поподробнее - какой именно цели они добились?
Все условия предъявленные СССР в довоенном ультиматуме были ими выполнены. К тому же - без ранее предлагаемых территориальных компенсаций.

СССР не ставил задачей советизацию Финляндии - о чем свидетельствует как следование требованием ультиматума, так и слова Сталина о том что правительство Куусинена не следует принимать всерьез.
Что оно создано исключительно за тем, чтоб финам быстрее думалось :)

>Будь на месте РККА, например, французы, они бы и линию Мажино не прорвали бы.

Даже в климате центральной Франции? :)
От Гришa
К Дмитрий Козырев (11.07.2002 09:30:45)
Дата 11.07.2002 10:17:21

Ре: О дорогих...


>СССР не ставил задачей советизацию Финляндии - о чем свидетельствует как следование требованием ультиматума, так и слова Сталина о том что правительство Куусинена не следует принимать всерьез.
>Что оно создано исключительно за тем, чтоб финам быстрее думалось :)

Это пост-фактум оно несерезное, а сложись оборона Финляндии немножко иначе, глядь и была бы Демоктратическая Финляндская Република. Не зря набирали этнических финов в "Финскую" освободительную армию.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Дмитрий Козырев
К Гришa (11.07.2002 10:17:21)
Дата 11.07.2002 10:25:25

Ре: О дорогих...


>Это пост-фактум оно несерезное, а сложись оборона Финляндии немножко иначе, глядь и была бы Демоктратическая Финляндская Република. Не зря набирали этнических финов в "Финскую" освободительную армию.

А это как раз "дополнительные сущности" о которых тут модно говорить :)
А чем оборона Финляндии "сложилась"?

Как только Финляндия исчерпала возможности обороны - она согласилась с условиями ультиматума.
И как верно и мудро заметил тов. Сталин - "нэ хотите по хорошэму признать наши трэбования - палучитэ правитэльство Куусинэна".
После падения Выборга и прорыва линии - уже ничего не мешало посадить в Хельсинки это правительство. Однако этого сделано не было.
Финляндия начала искать путь к миру - и нашла его.
А казалось бы....
От Гришa
К Дмитрий Козырев (11.07.2002 10:25:25)
Дата 11.07.2002 19:14:16

Ре: О дорогих...

>А это как раз "дополнительные сущности" о которых тут модно говорить :)
>А чем оборона Финляндии "сложилась"?

>Как только Финляндия исчерпала возможности обороны - она согласилась с условиями ультиматума.
>И как верно и мудро заметил тов. Сталин - "нэ хотите по хорошэму признать наши трэбования - палучитэ правитэльство Куусинэна".
>После падения Выборга и прорыва линии - уже ничего не мешало посадить в Хельсинки это правительство. Однако этого сделано не было.
>Финляндия начала искать путь к миру - и нашла его.
>А казалось бы....

В Марте 40-о у Сталина была очень хорошая причина заключения мягкого мира - Британский експедиционный корпус был готов к высадке в Нарвике к середине Марта (люди уже грузились на корабли), и прибытии в Финляндию к концу Марта. Если бы Сталин настаивал на принятии правительста Куусинена, продолжение сопротивления финов и вход в войну Англии становился гораздо более вероятным - а это ему было отнюдь не в руку. Поэтому Кусусинен быстро исчез со сцены мировой политики.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Дмитрий Козырев
К Гришa (11.07.2002 19:14:16)
Дата 11.07.2002 19:37:38

Ре: О дорогих...

>В Марте 40-о у Сталина была очень хорошая причина заключения мягкого мира - Британский експедиционный корпус был готов к высадке в Нарвике к середине Марта (люди уже грузились на корабли), и прибытии в Финляндию к концу Марта.

Ударили бы всей мощью? Всеми двумя дивизиями?

>Если бы Сталин настаивал на принятии правительста Куусинена, продолжение сопротивления финов и вход в войну Англии становился гораздо более вероятным

А Вы поставьте себя в положение Черчилля - блефовать конечно можно и нужно до конца, но переходом "от слов к делу" он _автоматически_ ставил СССР из нейтрального государства, сотрудничавшего с Германией - в ранг союзника Германии.
И соотношение сил коалиции изменялось явно не в пользу Англии.
Оно им надо?

Черчилль был упрям, но не глуп.
От Гришa
К Дмитрий Козырев (11.07.2002 19:37:38)
Дата 11.07.2002 20:02:47

Ре: О дорогих...


>Ударили бы всей мощью? Всеми двумя дивизиями?
В первом эшелоне было не 2 дивизии, а чтото вроде полторых:
2.5 бригад французких альпийских егерей.
2 баттальона Инностранного легиона
1 польский баттальон
1 британская гвардейская бригада
1 британский лыжный баттальон
(кстати, шведский доброволный корпус (8000) был готов к отправке в Финляндию 13-о, в духе "Лучше поздно чем никогда".)
Во втором эшелоне были бы чисто британские части, в составе 3х дивизий. Но главное конечно не в штыках а самом факте боевых действий между силами Англии/Франции и СССР.

>А Вы поставьте себя в положение Черчилля - блефовать конечно можно и нужно до конца, но переходом "от слов к делу" он _автоматически_ ставил СССР из нейтрального государства, сотрудничавшего с Германией - в ранг союзника Германии.

Похоже надо было - 15-го Марта Корпус должен был плыть. Даже после заключения мира Черчиль предложил продолжать высадку. Да и Сталину надо было думать - а вдруг этот сумашедший англичанин действительно двинет войска в Финляндию?

>И соотношение сил коалиции изменялось явно не в пользу Англии.

Но главное не в пользу СССР - для Сталина в те годы разница между Германией и Англией была минимальна - обе имериалистические страны готовые напасть на СССР при малейшей возможности. Для него бы главным фигурировал мир между Англией и Германией (на что кстати Гитлер был вполне согласен) и их обьединение против СССР.

>Оно им надо?

>Черчилль был упрям, но не глуп.

Это с перспективы ВО можно так сказать - но в 1939/1940 СССР на Западе виделась как союзник Германии а Финляндия как натуралный союзник Англии/Франции итд.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Дмитрий Козырев
К Гришa (11.07.2002 20:02:47)
Дата 11.07.2002 20:11:06

Ре: О дорогих...

>(кстати, шведский доброволный корпус (8000) был готов к отправке в Финляндию 13-о, в духе "Лучше поздно чем никогда".)

Чего то мне сомнительно насчет шведов - которые отказались пропустить англичан через свою территори. Откуда собственно и возникла идея с высадкой.

>Во втором эшелоне были бы чисто британские части, в составе 3х дивизий.

Что-то много получается. А как быть с необходимостью послать БЭК во Францию?

>Но главное конечно не в штыках а самом факте боевых действий между силами Англии/Франции и СССР.

Такая война выходила боком не только СССР, но и Англии с Францией, которые итак воевали с Германией.

>Похоже надо было - 15-го Марта Корпус должен был плыть. Даже после заключения мира Черчиль предложил продолжать высадку.

Да - и бомбардировщики в Иране держались, но...

> Да и Сталину надо было думать - а вдруг этот сумашедший англичанин действительно двинет войска в Финляндию?

...вот я и говорю - что Черчиллю нужна была определенная силовая позиция на переговорах со Сталиным. Чтобы не выступать в роли просящего. (Перетягивая его на свою сторону).


>Но главное не в пользу СССР - для Сталина в те годы разница между Германией и Англией была минимальна - обе имериалистические страны готовые напасть на СССР при малейшей возможности. Для него бы главным фигурировал мир между Англией и Германией (на что кстати Гитлер был вполне согласен) и их обьединение против СССР.

Такое тоже возможно.
Но тем не менее я предлагаю вернуться к началу диалога.
И резюмировать: цели, поставленные в "зимней войне" СССР - достиг. (А Финляндия - нет).
Расширения и углуюления этих целей - не произошло - отчасти и по указанным Вами причинам.
От Константин Федченко
К Cat (10.07.2002 20:41:04)
Дата 10.07.2002 21:07:27

о темпах движения

>Для подхода армейских моторизованных резервов, например, при фронте обороны армии 60-100 км, потребуется всего час-полтора (без учета время на свертывание/развертывание), немоторизованных- сутки, фронтовых моторизованных резервов при фронте 400 км- полдня.

Сильно ошибаетесь. 60-100 км - это порядка суточного перехода для моторизованного соединения и 2-3 суточных перехода немоторизованного соединения.
Время на свертывание-развертывание тоже отбрасывать не нужно - даже моторизованная дивизия - не ковер-самолет. Одна погрузка или выгрузка дивизии займет ваши полтора-два часа, отведенные на реагирование моторизованного резерва армии. Темпы тут совсем иные.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (10.07.2002 21:07:27)
Дата 10.07.2002 21:39:17

Re: о темпах...


>>Для подхода армейских моторизованных резервов, например, при фронте обороны армии 60-100 км, потребуется всего час-полтора (без учета время на свертывание/развертывание), немоторизованных- сутки, фронтовых моторизованных резервов при фронте 400 км- полдня.

>
>Сильно ошибаетесь. 60-100 км - это порядка суточного перехода для моторизованного соединения и 2-3 суточных перехода немоторизованного соединения.

===Во-первых, не 60-100 км, а 30-50 км (понятно, почему?). Во-вторых, вот цитата:

"Между 23 и 24 час.(10 марта) я отдал приказ о приведении в боевую готовность 2 тд...Конечным пунктом марша...был указан город Пассау...Расстояние от района расквартирования дивизии у г. Вюртцбурга до Пассау составляло около 400 км... К 20 час. 11 марта в Пассау прибыл штаб 16 АК, туда же в полночь прибыл во главе своих частей командир 2 тд..."
То есть за сутки дивизия свернулась и прошла 400 км. Вполне согласуется с моими расчетами (не подглядывал, честно:)
От Константин Федченко
К Cat (10.07.2002 21:39:17)
Дата 11.07.2002 12:57:31

Re: о темпах...

>>>Для подхода армейских моторизованных резервов, например, при фронте обороны армии 60-100 км, потребуется всего час-полтора (без учета время на свертывание/развертывание), немоторизованных- сутки, фронтовых моторизованных резервов при фронте 400 км- полдня.
>
>>
>>Сильно ошибаетесь. 60-100 км - это порядка суточного перехода для моторизованного соединения и 2-3 суточных перехода немоторизованного соединения.
>
>===Во-первых, не 60-100 км, а 30-50 км (понятно, почему?).

Отнюдь. Вы в волейбол играли когда-нибудь? Резерв армии не будет "стоять под сеткой", он будет находиться во второй линии. с тем, чтобы парирование удара можно было провести в любом из равноугрожающих направлений с равной скоростью.

>===Во-вторых, вот цитата:

>"Между 23 и 24 час.(10 марта) я отдал приказ о приведении в боевую готовность 2 тд...Конечным пунктом марша...был указан город Пассау...Расстояние от района расквартирования дивизии у г. Вюртцбурга до Пассау составляло около 400 км... К 20 час. 11 марта в Пассау прибыл штаб 16 АК, туда же в полночь прибыл во главе своих частей командир 2 тд..."
>То есть за сутки дивизия свернулась и прошла 400 км. Вполне согласуется с моими расчетами (не подглядывал, честно:)

Во-вторых, про то, что за сутки 400 км путь проделал только ШТАБ ДИВИЗИИ, вам уже сказали.
Так что подглядывать надо, но не туда.
А хотя бы в учебник. Могу порекомендовать - книгу полковника Пэрна "Автомобильные перевозки войск", М, Воениздат, 1941 год.

В-третьих, про пехотные соединения что-то не слышу реакции. Ибо даже при неверно заданном значении в 30-50 км суток на марш может не хватить. 40 км - уж куда ни шло, и то при хорошей обстановке.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (11.07.2002 12:57:31)
Дата 11.07.2002 19:25:38

Re: о темпах...


>>
>>===Во-первых, не 60-100 км, а 30-50 км (понятно, почему?).
>
>Отнюдь. Вы в волейбол играли когда-нибудь? Резерв армии не будет "стоять под сеткой", он будет находиться во второй линии. с тем, чтобы парирование удара можно было провести в любом из равноугрожающих направлений с равной скоростью.

===Странная логика. Зачем тут равноудаленность-то? Тут надо оптимизировать по среднему времени доступа или по максимальному времени доступа. В любом случае положение резерва получается посередине фронта и по глубине на уровне тылового рубежа, на котором он должен развертываться (при условии, что есть рокада вдоль этого рубежа). Опять таки, ничего не мешает нам раздробить резервы- скажем, из резервной дивизии выдвинуть один полк в сторону правого фланга, а второй- в сторону левого. Тогда время прибытия передового полка сократится втрое, и остальная часть дивизии будет развертываться уже под его прикрытием.

>
>Во-вторых, про то, что за сутки 400 км путь проделал только ШТАБ ДИВИЗИИ, вам уже сказали.
>Так что подглядывать надо, но не туда.
>А хотя бы в учебник. Могу порекомендовать - книгу полковника Пэрна "Автомобильные перевозки войск", М, Воениздат, 1941 год.

====Пожалуйста, Ваш любимый Пэрн, Ваши любимые 400 км и Ваши любимые 24 часа- стр.14, п.5 (Валенсийская операция) :)

>В-третьих, про пехотные соединения что-то не слышу реакции. Ибо даже при неверно заданном значении в 30-50 км суток на марш может не хватить. 40 км - уж куда ни шло, и то при хорошей обстановке.

====Были реальные примеры маршей в 50 км. Но это непринципиально- часом больше, часом меньше, важен порядок цифр.
От Константин Федченко
К Cat (11.07.2002 19:25:38)
Дата 11.07.2002 20:02:06

обрубило - попробую еще раз



>>>
>>>===Во-первых, не 60-100 км, а 30-50 км (понятно, почему?).
>>
>>Отнюдь. Вы в волейбол играли когда-нибудь? Резерв армии не будет "стоять под сеткой", он будет находиться во второй линии. с тем, чтобы парирование удара можно было провести в любом из равноугрожающих направлений с равной скоростью.
>
>===Странная логика. Зачем тут равноудаленность-то? Тут надо оптимизировать по среднему времени доступа или по максимальному времени доступа.

Это ведь одно и то же.

>В любом случае положение резерва получается посередине фронта и по глубине на уровне тылового рубежа, на котором он должен развертываться (при условии, что есть рокада вдоль этого рубежа).

Да, верно. При это получится - тыловой рубеж не ближе 20-30 км, что дает максимальную удаленность 40-60 км. А может быть и дальше - и тогда получится удаленность порядка ширины фронта. Да, первоначально я не уточнил. Теперь вроде мы поняли друг друга.

>Опять таки, ничего не мешает нам раздробить резервы- скажем, из резервной дивизии выдвинуть один полк в сторону правого фланга, а второй- в сторону левого. Тогда время прибытия передового полка сократится втрое, и остальная часть дивизии будет развертываться уже под его прикрытием.

Сидеть на двух стульях неудобно. такая тактика применялась КРАЙНЕ редко как в наступлении, так и в обороне. Это сильно усложняет связь.

>>
>>Во-вторых, про то, что за сутки 400 км путь проделал только ШТАБ ДИВИЗИИ, вам уже сказали.
>>Так что подглядывать надо, но не туда.
>>А хотя бы в учебник. Могу порекомендовать - книгу полковника Пэрна "Автомобильные перевозки войск", М, Воениздат, 1941 год.
>
>====Пожалуйста, Ваш любимый Пэрн, Ваши любимые 400 км и Ваши любимые 24 часа- стр.14, п.5 (Валенсийская операция) :)

Вот зачем выдергивать частные примеры, когда есть общие нормативы? Или вы будете меня убеждать, что каждый может прыгать, как Бубка?
при маршевой скорости 20 км/ч (дорога средней паршивости) стрелковая дивизия может совершить марш автотранспортом на 400 км за 40 часов по одной дороге, при наличии двух дорог - за 35 часов, 3 дорог - за 17 часов. по автостраде (40 км/ч) с двойным потоком - конечно, всего за 15 часов. К вопросу о примерах - часто ли бывает прыгун - Бубка, а дорога для выдвижения армейского резерва - автострадой?

>>В-третьих, про пехотные соединения что-то не слышу реакции. Ибо даже при неверно заданном значении в 30-50 км суток на марш может не хватить. 40 км - уж куда ни шло, и то при хорошей обстановке.
>
>====Были реальные примеры маршей в 50 км. Но это непринципиально- часом больше, часом меньше, важен порядок цифр.

То же самое. Только вот не "часом меньше" - если дивизия не дошла всего 5 км, но люди и лошади уже с ног валятся - нельзя эти 5 км за час дошагать.
С уважением
От Cat
К Константин Федченко (11.07.2002 20:02:06)
Дата 11.07.2002 20:34:50

Re: обрубило -...


>>===Странная логика. Зачем тут равноудаленность-то? Тут надо оптимизировать по среднему времени доступа или по максимальному времени доступа.
>
>Это ведь одно и то же.

===Отнюдь:) Если фронт- дуга,равноудаленная точка- это центр дуги, а точка с минимальным временем доступа- середина хорды дуги (что ближе в разы). А если фронт-прямая линия, равноудаленная точка уходит в бесконечность:)



>>Опять таки, ничего не мешает нам раздробить резервы- скажем, из резервной дивизии выдвинуть один полк в сторону правого фланга, а второй- в сторону левого. Тогда время прибытия передового полка сократится втрое, и остальная часть дивизии будет развертываться уже под его прикрытием.
>
>Сидеть на двух стульях неудобно. такая тактика применялась КРАЙНЕ редко как в наступлении, так и в обороне. Это сильно усложняет связь.

===А что неудобного? Скажем, размещение дивизий корпуса в разных местах-вполне обычное явление. Не вижу никаких проблем, в т.ч. и со связью (можно и проводную протянуть, что мешает?)

>
>Вот зачем выдергивать частные примеры, когда есть общие нормативы? Или вы будете меня убеждать, что каждый может прыгать, как Бубка?

===Ну так это РЕАЛЬНЫЙ пример, причем в боевых условиях, да и дороги там вполне среднепаршивые. А нормативы- они всегда с запасом берутся.

От Константин Федченко
К Cat (11.07.2002 20:34:50)
Дата 11.07.2002 22:37:28

Re: обрубило -...

>>>===Странная логика. Зачем тут равноудаленность-то? Тут надо оптимизировать по среднему времени доступа или по максимальному времени доступа.
>>
>>Это ведь одно и то же.
>
>===Отнюдь:) Если фронт- дуга,равноудаленная точка- это центр дуги, а точка с минимальным временем доступа- середина хорды дуги (что ближе в разы). А если фронт-прямая линия, равноудаленная точка уходит в бесконечность:)

то про Фому, то про Ерему ) Так определитесь сначала - среднее, максимальное или все-таки минимальное время доступа? :) а потом скажите, как любитель геометрии, почему бы при постоянной скорости не описывать все это просто расстоянием, а не мучаться с "временами доступа"?
И еще - проблема в том, что у реального фронта искать "середину хорды дуги" замучаешься. И удаление реального тылового рубежа определяется не этой геометрией, а недосягаемостью от артиллерии противника.

>>>Опять таки, ничего не мешает нам раздробить резервы- скажем, из резервной дивизии выдвинуть один полк в сторону правого фланга, а второй- в сторону левого. Тогда время прибытия передового полка сократится втрое, и остальная часть дивизии будет развертываться уже под его прикрытием.
>>
>>Сидеть на двух стульях неудобно. такая тактика применялась КРАЙНЕ редко как в наступлении, так и в обороне. Это сильно усложняет связь.
>
>===А что неудобного? Скажем, размещение дивизий корпуса в разных местах-вполне обычное явление.

Дивизии - это самостоятельные боевые организмы, (соединениями называются), а их части - части и есть. Разницы - вагон и малая тележка.

>===Не вижу никаких проблем, в т.ч. и со связью (можно и проводную протянуть, что мешает?)

проводная протягивается всегда. только вот получается, когда мы раздвигаем полки, то 1) перерасходуем кабель для проводной связи 2) лишаемся радиосвязи 3) увеличивается срок обмена донесениями через подвижные средства связи.

>>Вот зачем выдергивать частные примеры, когда есть общие нормативы? Или вы будете меня убеждать, что каждый может прыгать, как Бубка?
>
>===Ну так это РЕАЛЬНЫЙ пример, причем в боевых условиях, да и дороги там вполне среднепаршивые. А нормативы- они всегда с запасом берутся.

Да не с запасом, а средние. Если так хочется примеров - ищите противоположные, и найдете.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.07.2002 19:25:38)
Дата 11.07.2002 19:42:08

Re: о темпах...

>====Были реальные примеры маршей в 50 км. Но это непринципиально- часом больше, часом меньше, важен порядок цифр.

Были, были - только нужно не прийти и упасть а вступить в бой.

А еще 3-я дивизия гербишягеров прошла 800 км за две недели - когда шли деблокировать Нарвик.
А при аншлюссе Гроссдойчланд прошла - 800 км за сутки.

Но все это _частные_ примеры, маршей совершенных _конкретными_ подразделениями в _конкретных_ условиях.
Возводить их в правило - некорректно.

Для "правил" существуют "расчетные нормативы", учитывающие "всяческие случайности".
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.07.2002 21:39:17)
Дата 11.07.2002 09:33:08

Хи-Хи.

>Во-вторых, вот цитата:

>"Между 23 и 24 час.(10 марта) я отдал приказ о приведении в боевую готовность 2 тд...Конечным пунктом марша...был указан город Пассау...Расстояние от района расквартирования дивизии у г. Вюртцбурга до Пассау составляло около 400 км... К 20 час. 11 марта в Пассау прибыл штаб 16 АК, туда же в полночь прибыл во главе своих частей командир 2 тд..."
>То есть за сутки дивизия свернулась и прошла 400 км. Вполне согласуется с моими расчетами (не подглядывал, честно:)

Хи-хи.
Это не дивизия - а управление дивизии о чем прямо и написано.
Сколько втягивались колонны - Бог весть.
От Cat
К Cat (10.07.2002 20:41:04)
Дата 10.07.2002 20:52:12

Поправка



>===Стратегической цели войны они тем не менее добились. Будь на месте РККА, например, французы, они бы и линию Мажино не прорвали бы. По крайней мере активная

===Разумеется, "линию Маннергейма", а не Мажино