От Константин Федченко
К Cat
Дата 10.07.2002 21:07:27
Рубрики WWII;

о темпах движения

>Для подхода армейских моторизованных резервов, например, при фронте обороны армии 60-100 км, потребуется всего час-полтора (без учета время на свертывание/развертывание), немоторизованных- сутки, фронтовых моторизованных резервов при фронте 400 км- полдня.

Сильно ошибаетесь. 60-100 км - это порядка суточного перехода для моторизованного соединения и 2-3 суточных перехода немоторизованного соединения.
Время на свертывание-развертывание тоже отбрасывать не нужно - даже моторизованная дивизия - не ковер-самолет. Одна погрузка или выгрузка дивизии займет ваши полтора-два часа, отведенные на реагирование моторизованного резерва армии. Темпы тут совсем иные.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (10.07.2002 21:07:27)
Дата 10.07.2002 21:39:17

Re: о темпах...


>>Для подхода армейских моторизованных резервов, например, при фронте обороны армии 60-100 км, потребуется всего час-полтора (без учета время на свертывание/развертывание), немоторизованных- сутки, фронтовых моторизованных резервов при фронте 400 км- полдня.

>
>Сильно ошибаетесь. 60-100 км - это порядка суточного перехода для моторизованного соединения и 2-3 суточных перехода немоторизованного соединения.

===Во-первых, не 60-100 км, а 30-50 км (понятно, почему?). Во-вторых, вот цитата:

"Между 23 и 24 час.(10 марта) я отдал приказ о приведении в боевую готовность 2 тд...Конечным пунктом марша...был указан город Пассау...Расстояние от района расквартирования дивизии у г. Вюртцбурга до Пассау составляло около 400 км... К 20 час. 11 марта в Пассау прибыл штаб 16 АК, туда же в полночь прибыл во главе своих частей командир 2 тд..."
То есть за сутки дивизия свернулась и прошла 400 км. Вполне согласуется с моими расчетами (не подглядывал, честно:)
От Константин Федченко
К Cat (10.07.2002 21:39:17)
Дата 11.07.2002 12:57:31

Re: о темпах...

>>>Для подхода армейских моторизованных резервов, например, при фронте обороны армии 60-100 км, потребуется всего час-полтора (без учета время на свертывание/развертывание), немоторизованных- сутки, фронтовых моторизованных резервов при фронте 400 км- полдня.
>
>>
>>Сильно ошибаетесь. 60-100 км - это порядка суточного перехода для моторизованного соединения и 2-3 суточных перехода немоторизованного соединения.
>
>===Во-первых, не 60-100 км, а 30-50 км (понятно, почему?).

Отнюдь. Вы в волейбол играли когда-нибудь? Резерв армии не будет "стоять под сеткой", он будет находиться во второй линии. с тем, чтобы парирование удара можно было провести в любом из равноугрожающих направлений с равной скоростью.

>===Во-вторых, вот цитата:

>"Между 23 и 24 час.(10 марта) я отдал приказ о приведении в боевую готовность 2 тд...Конечным пунктом марша...был указан город Пассау...Расстояние от района расквартирования дивизии у г. Вюртцбурга до Пассау составляло около 400 км... К 20 час. 11 марта в Пассау прибыл штаб 16 АК, туда же в полночь прибыл во главе своих частей командир 2 тд..."
>То есть за сутки дивизия свернулась и прошла 400 км. Вполне согласуется с моими расчетами (не подглядывал, честно:)

Во-вторых, про то, что за сутки 400 км путь проделал только ШТАБ ДИВИЗИИ, вам уже сказали.
Так что подглядывать надо, но не туда.
А хотя бы в учебник. Могу порекомендовать - книгу полковника Пэрна "Автомобильные перевозки войск", М, Воениздат, 1941 год.

В-третьих, про пехотные соединения что-то не слышу реакции. Ибо даже при неверно заданном значении в 30-50 км суток на марш может не хватить. 40 км - уж куда ни шло, и то при хорошей обстановке.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (11.07.2002 12:57:31)
Дата 11.07.2002 19:25:38

Re: о темпах...


>>
>>===Во-первых, не 60-100 км, а 30-50 км (понятно, почему?).
>
>Отнюдь. Вы в волейбол играли когда-нибудь? Резерв армии не будет "стоять под сеткой", он будет находиться во второй линии. с тем, чтобы парирование удара можно было провести в любом из равноугрожающих направлений с равной скоростью.

===Странная логика. Зачем тут равноудаленность-то? Тут надо оптимизировать по среднему времени доступа или по максимальному времени доступа. В любом случае положение резерва получается посередине фронта и по глубине на уровне тылового рубежа, на котором он должен развертываться (при условии, что есть рокада вдоль этого рубежа). Опять таки, ничего не мешает нам раздробить резервы- скажем, из резервной дивизии выдвинуть один полк в сторону правого фланга, а второй- в сторону левого. Тогда время прибытия передового полка сократится втрое, и остальная часть дивизии будет развертываться уже под его прикрытием.

>
>Во-вторых, про то, что за сутки 400 км путь проделал только ШТАБ ДИВИЗИИ, вам уже сказали.
>Так что подглядывать надо, но не туда.
>А хотя бы в учебник. Могу порекомендовать - книгу полковника Пэрна "Автомобильные перевозки войск", М, Воениздат, 1941 год.

====Пожалуйста, Ваш любимый Пэрн, Ваши любимые 400 км и Ваши любимые 24 часа- стр.14, п.5 (Валенсийская операция) :)

>В-третьих, про пехотные соединения что-то не слышу реакции. Ибо даже при неверно заданном значении в 30-50 км суток на марш может не хватить. 40 км - уж куда ни шло, и то при хорошей обстановке.

====Были реальные примеры маршей в 50 км. Но это непринципиально- часом больше, часом меньше, важен порядок цифр.
От Константин Федченко
К Cat (11.07.2002 19:25:38)
Дата 11.07.2002 20:02:06

обрубило - попробую еще раз



>>>
>>>===Во-первых, не 60-100 км, а 30-50 км (понятно, почему?).
>>
>>Отнюдь. Вы в волейбол играли когда-нибудь? Резерв армии не будет "стоять под сеткой", он будет находиться во второй линии. с тем, чтобы парирование удара можно было провести в любом из равноугрожающих направлений с равной скоростью.
>
>===Странная логика. Зачем тут равноудаленность-то? Тут надо оптимизировать по среднему времени доступа или по максимальному времени доступа.

Это ведь одно и то же.

>В любом случае положение резерва получается посередине фронта и по глубине на уровне тылового рубежа, на котором он должен развертываться (при условии, что есть рокада вдоль этого рубежа).

Да, верно. При это получится - тыловой рубеж не ближе 20-30 км, что дает максимальную удаленность 40-60 км. А может быть и дальше - и тогда получится удаленность порядка ширины фронта. Да, первоначально я не уточнил. Теперь вроде мы поняли друг друга.

>Опять таки, ничего не мешает нам раздробить резервы- скажем, из резервной дивизии выдвинуть один полк в сторону правого фланга, а второй- в сторону левого. Тогда время прибытия передового полка сократится втрое, и остальная часть дивизии будет развертываться уже под его прикрытием.

Сидеть на двух стульях неудобно. такая тактика применялась КРАЙНЕ редко как в наступлении, так и в обороне. Это сильно усложняет связь.

>>
>>Во-вторых, про то, что за сутки 400 км путь проделал только ШТАБ ДИВИЗИИ, вам уже сказали.
>>Так что подглядывать надо, но не туда.
>>А хотя бы в учебник. Могу порекомендовать - книгу полковника Пэрна "Автомобильные перевозки войск", М, Воениздат, 1941 год.
>
>====Пожалуйста, Ваш любимый Пэрн, Ваши любимые 400 км и Ваши любимые 24 часа- стр.14, п.5 (Валенсийская операция) :)

Вот зачем выдергивать частные примеры, когда есть общие нормативы? Или вы будете меня убеждать, что каждый может прыгать, как Бубка?
при маршевой скорости 20 км/ч (дорога средней паршивости) стрелковая дивизия может совершить марш автотранспортом на 400 км за 40 часов по одной дороге, при наличии двух дорог - за 35 часов, 3 дорог - за 17 часов. по автостраде (40 км/ч) с двойным потоком - конечно, всего за 15 часов. К вопросу о примерах - часто ли бывает прыгун - Бубка, а дорога для выдвижения армейского резерва - автострадой?

>>В-третьих, про пехотные соединения что-то не слышу реакции. Ибо даже при неверно заданном значении в 30-50 км суток на марш может не хватить. 40 км - уж куда ни шло, и то при хорошей обстановке.
>
>====Были реальные примеры маршей в 50 км. Но это непринципиально- часом больше, часом меньше, важен порядок цифр.

То же самое. Только вот не "часом меньше" - если дивизия не дошла всего 5 км, но люди и лошади уже с ног валятся - нельзя эти 5 км за час дошагать.
С уважением
От Cat
К Константин Федченко (11.07.2002 20:02:06)
Дата 11.07.2002 20:34:50

Re: обрубило -...


>>===Странная логика. Зачем тут равноудаленность-то? Тут надо оптимизировать по среднему времени доступа или по максимальному времени доступа.
>
>Это ведь одно и то же.

===Отнюдь:) Если фронт- дуга,равноудаленная точка- это центр дуги, а точка с минимальным временем доступа- середина хорды дуги (что ближе в разы). А если фронт-прямая линия, равноудаленная точка уходит в бесконечность:)



>>Опять таки, ничего не мешает нам раздробить резервы- скажем, из резервной дивизии выдвинуть один полк в сторону правого фланга, а второй- в сторону левого. Тогда время прибытия передового полка сократится втрое, и остальная часть дивизии будет развертываться уже под его прикрытием.
>
>Сидеть на двух стульях неудобно. такая тактика применялась КРАЙНЕ редко как в наступлении, так и в обороне. Это сильно усложняет связь.

===А что неудобного? Скажем, размещение дивизий корпуса в разных местах-вполне обычное явление. Не вижу никаких проблем, в т.ч. и со связью (можно и проводную протянуть, что мешает?)

>
>Вот зачем выдергивать частные примеры, когда есть общие нормативы? Или вы будете меня убеждать, что каждый может прыгать, как Бубка?

===Ну так это РЕАЛЬНЫЙ пример, причем в боевых условиях, да и дороги там вполне среднепаршивые. А нормативы- они всегда с запасом берутся.

От Константин Федченко
К Cat (11.07.2002 20:34:50)
Дата 11.07.2002 22:37:28

Re: обрубило -...

>>>===Странная логика. Зачем тут равноудаленность-то? Тут надо оптимизировать по среднему времени доступа или по максимальному времени доступа.
>>
>>Это ведь одно и то же.
>
>===Отнюдь:) Если фронт- дуга,равноудаленная точка- это центр дуги, а точка с минимальным временем доступа- середина хорды дуги (что ближе в разы). А если фронт-прямая линия, равноудаленная точка уходит в бесконечность:)

то про Фому, то про Ерему ) Так определитесь сначала - среднее, максимальное или все-таки минимальное время доступа? :) а потом скажите, как любитель геометрии, почему бы при постоянной скорости не описывать все это просто расстоянием, а не мучаться с "временами доступа"?
И еще - проблема в том, что у реального фронта искать "середину хорды дуги" замучаешься. И удаление реального тылового рубежа определяется не этой геометрией, а недосягаемостью от артиллерии противника.

>>>Опять таки, ничего не мешает нам раздробить резервы- скажем, из резервной дивизии выдвинуть один полк в сторону правого фланга, а второй- в сторону левого. Тогда время прибытия передового полка сократится втрое, и остальная часть дивизии будет развертываться уже под его прикрытием.
>>
>>Сидеть на двух стульях неудобно. такая тактика применялась КРАЙНЕ редко как в наступлении, так и в обороне. Это сильно усложняет связь.
>
>===А что неудобного? Скажем, размещение дивизий корпуса в разных местах-вполне обычное явление.

Дивизии - это самостоятельные боевые организмы, (соединениями называются), а их части - части и есть. Разницы - вагон и малая тележка.

>===Не вижу никаких проблем, в т.ч. и со связью (можно и проводную протянуть, что мешает?)

проводная протягивается всегда. только вот получается, когда мы раздвигаем полки, то 1) перерасходуем кабель для проводной связи 2) лишаемся радиосвязи 3) увеличивается срок обмена донесениями через подвижные средства связи.

>>Вот зачем выдергивать частные примеры, когда есть общие нормативы? Или вы будете меня убеждать, что каждый может прыгать, как Бубка?
>
>===Ну так это РЕАЛЬНЫЙ пример, причем в боевых условиях, да и дороги там вполне среднепаршивые. А нормативы- они всегда с запасом берутся.

Да не с запасом, а средние. Если так хочется примеров - ищите противоположные, и найдете.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.07.2002 19:25:38)
Дата 11.07.2002 19:42:08

Re: о темпах...

>====Были реальные примеры маршей в 50 км. Но это непринципиально- часом больше, часом меньше, важен порядок цифр.

Были, были - только нужно не прийти и упасть а вступить в бой.

А еще 3-я дивизия гербишягеров прошла 800 км за две недели - когда шли деблокировать Нарвик.
А при аншлюссе Гроссдойчланд прошла - 800 км за сутки.

Но все это _частные_ примеры, маршей совершенных _конкретными_ подразделениями в _конкретных_ условиях.
Возводить их в правило - некорректно.

Для "правил" существуют "расчетные нормативы", учитывающие "всяческие случайности".
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.07.2002 21:39:17)
Дата 11.07.2002 09:33:08

Хи-Хи.

>Во-вторых, вот цитата:

>"Между 23 и 24 час.(10 марта) я отдал приказ о приведении в боевую готовность 2 тд...Конечным пунктом марша...был указан город Пассау...Расстояние от района расквартирования дивизии у г. Вюртцбурга до Пассау составляло около 400 км... К 20 час. 11 марта в Пассау прибыл штаб 16 АК, туда же в полночь прибыл во главе своих частей командир 2 тд..."
>То есть за сутки дивизия свернулась и прошла 400 км. Вполне согласуется с моими расчетами (не подглядывал, честно:)

Хи-хи.
Это не дивизия - а управление дивизии о чем прямо и написано.
Сколько втягивались колонны - Бог весть.