От Исаев Алексей
К Cat
Дата 11.07.2002 14:27:50
Рубрики WWII;

Сначала перенос из архива

Доброе время суток

>===Вот еще вундервафлю нашли:)) Немцы наоборот морозов ждали, чтобы грязь сковал, никто ж не знал что такой дубняк будет.

Нет, сдвиг во времени ближе к "зима-холоджа" означал, что Вязьма начнется не в солнечные октябрьские деньки, как это было в реальности, а в период когда rasputitza. Гудериан, поворачивая на юг в вгусте опасался затягивания процесса:
Наконец, я указал на тяжелые последствия, которые должны возникнуть в случае, если операции на юге затянутся, особенно из-за плохой погоды. Тогда уже будет поздно наносить противнику решающий удар в направлении.

>>Тезис о том, что обороняться проще я и разрушаю. Оба вида боя по-своему сложны. В обороне тоже нужно постоянно принимать решения.
>===Уточняю- я говорю о НИЗШЕМ тактическом уровне, а все мои оппоненты почему-то на высший тактический лезут. При чем тут упромянутый урюк? :)

Тезис, конечно, высказан интересный: пассивная стратегия позволяет парировать низкую тактическую подготовку.
Позволю себе этот тезис оспорить. Во-первых спорно, что в наступлении простому бойцу труднее. Что от него требуется? Встать и побежать в атаку с кригом "Ур-а-а-а-а!" под акомпанемент грохота огневого вала, застрочил пулемет, бойцы повалились на землю и ждут, когда этот пулемет заткнут минометами, артиллерией, расстреляют танки. Это если упрощать процесс ведения наступательного боя, как это было сделано Вами при описании боя оборонительного. Во-вторых оборонительный бой это не только сидение в окопах, это контратаки второго эшелона. См. "Тактику в боевых примерах". То есть навыки атаки все равно потребуются, поголовного сидения в окопе не будет. В-третьих, незавидное положение утех, кто оказывается на не затронутом наступлении участке. На них давит страх неизвестности: прорвалдись/не прорывлись, бежать или пока рано.

>>А скорее всего никого они не захватят. Обрушится на них шквал огня, кого-то просто смешают с землей, кто-то будет сидеть на дне окопа боясь высунуться под огневой вал.
>===Замечу, это происходит вне зависимости от квалификации бойца. Если каждого урюка с винтовкой выкуривать артиллерией, то артподготовка растянетсмя на неделю, а военной экономике придет упомянутый зверек.

Зачем выкуривать? Я же написал "огневой вал". То есть артиллерия бьет по по пределенному пространству, запрещая обороняющимся высовываться под _угрозой_ поражения осколками.

>>Напротив, даже при наличии танковых бригад и стрелковых дивизий с однитм артполком, можно организовывать удары по противнику там, где он не ждет и ослабил построение войск. Опять же. активной стратегие мы заставляем противника на всем фронте думать "А что если треснут?" и не ослаблять чрезмерно второстепенные участки, не усиливая тем самым свои ударные группировки.
>===Вот это важный фактор. Но почему его нельзя использовать при пассивной стратегии? Редкие мощные удары с ограниченными целями- именно чтобы помешать оголить фронт и сосредоточить мощный кулак.

Ну так это и есть активная стратегия. Пытаться навязать противнику свою волю, вынудить отказаться от своих планов или вызвать деградацию этих планов до начала их реализации.

>===И главное- вовремя остановиться.

Не спорю. Верден устраивать никакого смысла нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (11.07.2002 14:27:50)
Дата 11.07.2002 19:44:51

Re: Сначала перенос...


>Доброе время суток
>
>Нет, сдвиг во времени ближе к "зима-холоджа" означал, что Вязьма начнется не в солнечные октябрьские деньки, как это было в реальности, а в период когда rasputitza.

====Как человек, не один раз бывавший на картошке :), смею утверждать, что "солнечные деньки" обычно кончаются где-то 20 сентября, после чего наступает она самая.

>
>Тезис, конечно, высказан интересный: пассивная стратегия позволяет парировать низкую тактическую подготовку.
>Позволю себе этот тезис оспорить. Во-первых спорно, что в наступлении простому бойцу труднее. Что от него требуется? Встать и побежать в атаку с кригом "Ур-а-а-а-а!" под акомпанемент грохота огневого вала, застрочил пулемет, бойцы повалились на землю и ждут, когда этот пулемет заткнут минометами, артиллерией, расстреляют танки.

===А зачем вообще в этом сценарии пехота нужна? :) Вот и жаловались командиры, что "повалились и ждут"...ждут, ждут...А волшебник в голубом вертолете все не прилетает. Опять таки, повалиться тоже надо с умом, чтобы укрыться от пулеметов, бьющих с разных сторон, и от осколков заодно. А если по ходу дела на минное поле попали, например? Или за огневым валом не успели? Да и танки тоже не панацея- я уже постил нормативы на подавление огневых точек ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ- это десятки выстрелов. А танкам еще надо ПТО подавлять. Да и подслеповатые они:)

.Это если упрощать процесс ведения наступательного боя, как это было сделано Вами при описании боя оборонительного. Во-вторых оборонительный бой это не только сидение в окопах, это контратаки второго эшелона.

===А это обязательно? В уставах такого однозначного требования нет. Да и "ударная группа" в обороне намного малочисленней "сковывающей" (а это уже по уставу)- то есть в нее можно подобрать худо-бедно обученных людей.

.См. "Тактику в боевых примерах". То есть навыки атаки все равно потребуются, поголовного сидения в окопе не будет. В-третьих, незавидное положение утех, кто оказывается на не затронутом наступлении участке. На них давит страх неизвестности: прорвалдись/не прорывлись, бежать или пока рано.

===Конечно, положение тех, по которым прошелся каток, намного завиднее:). Имеющий уши да услышит, с какой стороны канонада. А вообще, как говорил герой Папанова, "Следи за сигналом".

>>===Замечу, это происходит вне зависимости от квалификации бойца. Если каждого урюка с винтовкой выкуривать артиллерией, то артподготовка растянетсмя на неделю, а военной экономике придет упомянутый зверек.
>
>Зачем выкуривать? Я же написал "огневой вал". То есть артиллерия бьет по по пределенному пространству, запрещая обороняющимся высовываться под _угрозой_ поражения осколками.

===Ну так по наступающим тоже бьет артиллерия, запрещая им подниматься под угрозой поражения осколками. Поэтому они в равных условиях.


>>===Вот это важный фактор. Но почему его нельзя использовать при пассивной стратегии? Редкие мощные удары с ограниченными целями- именно чтобы помешать оголить фронт и сосредоточить мощный кулак.
>
>Ну так это и есть активная стратегия. Пытаться навязать противнику свою волю, вынудить отказаться от своих планов или вызвать деградацию этих планов до начала их реализации.

===Нет, СТРАТЕГИЯ может быть и пассивной- мы стараемся ослабить удар еще до его нанесения, а не ставим целью чтобы противник вообще отказался от наступления (такая цель может потребовать несоизмеримо больших средств)
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.07.2002 19:44:51)
Дата 11.07.2002 19:54:22

Re: Сначала перенос...

>===А зачем вообще в этом сценарии пехота нужна? :) В

занимать местность.

>Опять таки, повалиться тоже надо с умом, чтобы укрыться от пулеметов, бьющих с разных сторон, и от осколков заодно. А если по ходу дела на минное поле попали, например? Или за огневым валом не успели?

Cat, ну не валяйте пожалуйста дурака - что у обороняющегося солдата проблем нет?
А ячейку свою отрыть? А замаскировать, а высунуться за бруствер - пострелять когда там металл свищет? Вы ради прикола отройте на даче окоп - и посмотрите - далеко с него видать?
А позицию поменять?
А выйти на контратаку если противник оказался НАД траншеями? да-да - покинуть ячейку - иначе сверху расстреляют как зайцев.


>Да и танки тоже не панацея- я уже постил нормативы на подавление огневых точек ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ- это десятки выстрелов.

Какой ужас! Целую _минуту_ стрелять или _две_.

>===Имеющий уши да услышит, с какой стороны канонада.

Канонада будет со всех сторон.


>===Ну так по наступающим тоже бьет артиллерия, запрещая им подниматься под угрозой поражения осколками. Поэтому они в равных условиях.

Вот именно - не понятно почему кому-то "проще".
У наступающего больше артиллерии. Обороняющийся укрыт в окопах.

ЗЫ.
И прекратите отсебятину!
От Cat
К Исаев Алексей (11.07.2002 14:27:50)
Дата 11.07.2002 19:30:18

Re: Сначала перенос... (-)