ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос Ексетеру

От	Kadet
К	All
Дата	11.07.2002 01:32:44
Рубрики	Прочее; WWII; Флот;

Вопрос Ексетеру

Вот мы со шпанюком вчера поспорили про основные причины хиловатых результатов советского флота в ВМВ по сравнению с остальными главными участниками. Илья спорит за то что это обусловленно нехваткой океанских баз, я-же за то что обусловленно техникой, ресурсами и недостаточно обученными экипажами, а базы-дело наживное, как показали американцы. Рассудите нас пожалуйста.

От	Exeter
К	Kadet (11.07.2002 01:32:44)
Дата	11.07.2002 19:16:21

Ответ

Здравствуйте, уважаемый Kadet!

>Вот мы со шпанюком вчера поспорили про основные причины хиловатых результатов советского флота в ВМВ по сравнению с остальными главными участниками. Илья спорит за то что это обусловленно нехваткой океанских баз, я-же за то что обусловленно техникой, ресурсами и недостаточно обученными экипажами, а базы-дело наживное, как показали американцы. Рассудите нас пожалуйста.

Е:
Вообще-то вопрос сверхсложный :-)) Тема для многих-многих книг и диссертаций, пока не написанных, увы... :-)))

Разумеется, система базирования здесь особо не причем - КБФ и ЧФ опирались на базы, создавашиеся веками. Фактор слабости системы базирования в некоторой степени для СФ и ТОФ - особенно по обеспеченности судоремонтом, бывшей катастрофически низкой и не обеспечивашей на том же Севере базирования даже тех небольших сил, что там были. Но в войну напрямую все это сказывалось на непосредственных результатах боевой деятельности флотов в "...цатую" очередь.

Главная причина весьма неуспешной деятельности ВМФ СССР в ВОВ, прежде всего - очень невысокий уровень подготовки личного состава на всех уровнях. Причин этому масса. Начиная от того, что старый командный состав русского флота был фактически полностью истреблен/изгнан, все традиции прервались, новый флот в 30-е гг сооружался наспех, аврально, так же готовились и выдвигались командиры, причем не имевшие никакой традиции преемственности, их уровень общего военно-морского образования был не слишком высок, боевая подготовка была организована очень неумело и шаблонно, да и была недостаточной по объему, было слабое представление о реальных формах и методах современной морской войны и достижениях иностранных флотов.
В итоге это вело к тому, что командный состав флота был достаточно малоподготовлен, неуверен в собственных силх, пассивен и неагрессивен, на крайне низком уровне были штабная работа и планирование, практически отсутствовала нормальная военно-морская разведка.
В 1941 г ВМФ оказался в принципе не готов к сколько-нибудь серьезной минной войне - хоть активной, хоть пассивной. В результате, постановка немцами и финнами минных заграждений в зоне действий КБФ привела к дезорганизации его боевой деятельности и к деморализации командования. Первые же потери привели к появлению страха перед противником и к крайнему преувеличению его сил и возможностей. А слабая разведывательная и штабная работа - к тому, что нормально силы противника установить так и не могли, а результаты своей боевой деятельности крайне завышались, что создавало с одной стороны, оправдание для собственной пассивности, а с другой - видимость того, что и так все "в ажуре". Это все относится ко всему периоду войны.
Поэтому действия командования флотов на протяжении всей войны были скорее "рефлекторными", реагирующими на действия противника и на те или иные обстоятельства, возникающие по ходу дела. Это привело к легкому и быстрому захвату господства на морях заведомо более слабым, но активным противником, и к довольно дикой ситуации, когда тот же КБФ был в 1942-1943 гг заблокирован ничтожными по сути немецкими силами типа "самоходная баржа"-"вооруженный траулер".
На тактическом уровне это проявлялось в пассивности и "сверхосторожности" командиров (как метко выразился штаб СФ, давая оценку одному из выходов эсминцев: "Заботились не столько о том, чтобы атаковать врага, сколько о том, чтобы самим остаться неатакованными"), в чрезмерном стремлении к "сохранению" сил, что на практике вело в стремлении действовать заведомо малыми силами (и сплошь рядом приводило к разгрому этих сил противником, который, значительно уступая в силах, старался использовать свои скудные силы сосредоточенно, единым кулаком).
Технический уровень советского флота на 1941 г был тоже на весьма низком уровне практически по всем классам кораблей и образцам техники, но про это в общем-то хорошо известно, так что не стоит останавливаться подробно. Пожалуй, наиболее тяжелые последствия имело отсутствие современных боеспособных катерных и "москитных" сил. Авиация ВМФ страдала общими "болезнями" всей советской авиации в войну.

С уважением, Exeter

От	IlyaB
К	Exeter (11.07.2002 19:16:21)
Дата	12.07.2002 21:42:26

Можно еще вопрос?

Предположем что подготовка личного состава на всех уровнях была нормальной, ну как у Итальянцев к примеру. Смог бы Черноморский, Балтийский, и Северный флота оперировать тогда принципиально более эффективно? Настолько что-бы это отразилось на ходе войны на восточном фронте в целом? Были ли ЧМ и БМ важными ТВД? И если не были, то смогли бы флоты "выскочить" и оперировать вне их пределов продолжительное время не имея доступа к собственным базам?

Извините меня если вопросы глупые. В сабже я чайник что сразу и признаю.

От	Exeter
К	IlyaB (12.07.2002 21:42:26)
Дата	12.07.2002 22:36:48

Еще ответ

Здравствуйте, уважаемый IlyaB!

Понимаете, вопросы, которые Вы задаете, относятся к сфере "альтернативки", которую я не люблю, ибо "что было бы если бы" есть чистое сосание пальца. С этим к Переслегину надо... :-)))

>Предположем что подготовка личного состава на всех уровнях была нормальной, ну как у Итальянцев к примеру. Смог бы Черноморский, Балтийский, и Северный флота оперировать тогда принципиально более эффективно?

Е:
Разумеется, смогли бы. Они в принципе могли не отдать с такой легкостью море противнику.

Настолько что-бы это отразилось на ходе войны на восточном фронте в целом?

Е:
Ну что значит "отражение на ходе войны на фронте в целом"?? Это с какой стороны судить и какое "отражение" считать значимым. Владея Балтикой и Черным морем мы теоретически могли постоянно держать немцев в напряжении, заставляя их постоянно ожидать высадок десантов и оттягивая значительные силы на противодесантную ооборону. Успешные действия на коммуникациях в значительной мере затруднили бы снабжение войск на приморских направлениях и серьезно повлияли бы на снабжение Германии рудой из Швеции. На Черном море могли бы удерживать Севастополь, сковывая целую германскую армию. Могли бы сорвать немецкие эвакуации с Таманского полуострова в 1943 г и из Крыма в 1944 гг, ввергнув немецкие войска в форменные катастрофы. Успешно проведя десантные операции 1943 г, могли бы освободить Новороссийск уже в начале 1943 г, а Крым - в конце 1943 г. На Балтике могли бы уничтожить немцев на Моонзундских островах, задушить Курляндскую группировку и вообще сорвать массовую эвакуацию немцев из северных районов Германии. Вообще, срыв немецкой активности на Балтике в 1944-1945 гг имел бы, бесспорно, очень важное значение. На Севере могли вообще сделать невозможными активные боевые действия немцев на суше, прервав их снабжение, которое осуществлялось целиком морским путем. И т.д.

Были ли ЧМ и БМ важными ТВД? И если не были, то смогли бы флоты "выскочить" и оперировать вне их пределов продолжительное время не имея доступа к собственным базам?

Е:
А зачем им вообще "выскакивать" за пределы данных ТВД??? Задачей ВМФ СССР было обеспечение господства на этих театрах и обеспечение содействия приморским флангам армии.

С уважением, Exeter

От	IlyaB
К	Exeter (12.07.2002 22:36:48)
Дата	12.07.2002 23:08:53

Спасибо. (-)

От	А.Никольский
К	IlyaB (12.07.2002 23:08:53)
Дата	13.07.2002 02:02:38

Кузин сказал в моем присутствии про это интересную вещь (+)

Кузин - это соавтор книжки про послевоенное кораблестроение, сейчас историк ЦНИИ им.Крылова. Когда группа журноламеров в которой был и я посещала этот уважаемый НИИ, Кузин на неизбежный вопрос очередного "продвинутого" журноламера "А зачем нам нужен флот, если он все время тонет" сказал, что если бы Балтфлот был как следует активен а еще бы и имел авианосец, то немцы не дошли бы и до Смоленска, не то что до Москвы. Вот в такую "альтернативку" ударился этот уважаемый человек в ответ на дурацкий вопрос.
С уважением, А.Никольский

От	Андю
К	А.Никольский (13.07.2002 02:02:38)
Дата	13.07.2002 02:05:23

А как он это объяснил ? Сумели бы удержать Северо-Запад, вкл. Прибалтику ? (-)

От	А.Никольский
К	Андю (13.07.2002 02:05:23)
Дата	13.07.2002 02:23:50

примерно так

Кузин не стал вдаваться в объяснения, но сказал, что без захвата Прибалтики до Москвы немцы не пошли бы. А если бы у нас был совсем крутой флот, который создавал бы угрозу немецкому побережью, то и до Смоленска не дошли бы. Примерно так сказал.
С уважением, А.Никольский

От	IlyaB
К	Kadet (11.07.2002 01:32:44)
Дата	11.07.2002 17:11:41

Ты дурак, я сказал что это обусловлялось ТВД а не отсутствием баз.

А отсутствием баз я об-яснял почему они не меняли ТВД и не работали на океанских просторах.

От	IlyaB
К	IlyaB (11.07.2002 17:11:41)
Дата	11.07.2002 17:16:39

Пока мне замечание не влепили - не дурак ты. Просто когда выпьеш.....

с памятью проблеммы начинаются :))))))

От	Kadet
К	IlyaB (11.07.2002 17:16:39)
Дата	11.07.2002 20:24:49

Поправки

1) Аббревиатура ТВД в нашем разговорене разу не применялась. Слово же "базы"-неоднократно.
2) Выпил я к тому моменты кружки три пива. С памятью проблем никаких не замечал.
3) Прошу быть разборчивее в выражениях.

От	Андю
К	IlyaB (11.07.2002 17:16:39)
Дата	11.07.2002 20:08:05

"Вот товарищ с Востока, он танцует жестоко, ему пара нужна... (+)

Приветствую !

только пары не видно, и танцору обидно,
и уводит его старшина..." (с)

Мотив грустно-задумчивый. НИЧЕГО личного.
:))))))

Всего хорошего, Андрей.

От	Администрация (Валерий Мухин)
К	IlyaB (11.07.2002 17:16:39)
Дата	11.07.2002 18:47:41

Риадонли на один день за оскорбление собеседника (-)

От	Андрей Диков
К	Kadet (11.07.2002 01:32:44)
Дата	11.07.2002 10:47:04

Ключ ко всему - боевая подготовка (-)

От	Исаев Алексей
К	Kadet (11.07.2002 01:32:44)
Дата	11.07.2002 10:06:25

В WWII появился такой фактор как авиация

Доброе время суток

Соответственно в силу особенностей ТВД на которых действовал советский ВМФ - Черное и балтийское море авиация играла существенную роль и во многом определяла действия флота. Рейды в стиле русского флота WWI были просто безумием поскольку у берегов противника легкие силы флота порвут на части Юнкерсы. И рвали в реальности - лидер "Харьков" и два эсминца в 1943 г. после рейда на Ялту. Поэтому в 1944 году во время эвакуации немцами Севастополя основную работу делала авиация, а флот сидел и не рыпался.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Kadet (11.07.2002 01:32:44)
Дата	11.07.2002 09:17:02

СССР - континентальное государство.

>Вот мы со шпанюком вчера поспорили про основные причины хиловатых результатов советского флота в ВМВ по сравнению с остальными главными участниками. Илья спорит за то что это обусловленно нехваткой океанских баз,

Ну сам посуди - какие нахрен "океанские базы"? Самое главное - где?
На севере и дальнем востоке?
Там - да - но там причина отсутствия развитой системы базирования (а самое главное - адекватного корабельного соединения для выполнения сколь либо значимых оперативных задач) - в перифирийности самого театра (с точки зрения доктрины СССР) и общем слабом развитии инфраструктуры (сухопутной) в названных регионах.

А самые сильные флоты - Балтийский и Черноморский - контролировали в сущности "внутренние моря", где их система базирования - легко блокируется (минами) и захватыается с суши.

> я-же за то что обусловленно техникой, ресурсами и недостаточно обученными экипажами, а базы-дело наживное, как показали американцы. Рассудите нас пожалуйста.

Это тоже было - но причина этого именно в том что флот для СССР имел весьма второстепенное значение - в силу сложившегося геополитического положения.

От	Constantin
К	Kadet (11.07.2002 01:32:44)
Дата	11.07.2002 08:35:47

Re: Вопрос Ексетеру

>Вот мы со шпанюком вчера поспорили про основные причины хиловатых результатов советского флота в ВМВ по сравнению с остальными главными участниками. Илья спорит за то что это обусловленно нехваткой океанских баз, я-же за то что обусловленно техникой, ресурсами и недостаточно обученными экипажами, а базы-дело наживное, как показали американцы.

На мой взгляд дело не в базах - собственно у БФ они были всю войну. У СФ тоже базы были - не так чтобы много но и флот небольшой. ЧФ - да полвойны на необорудованных базах пробазировался.
А так причины следующие
1 достаточно посредственная подготовка командного состава всех уровней. Это еще финская война показала. Ограничение действий ком флотами вплоть до прямых запретов применения тяжелых кораблей (как это было на ЧФ)
2 низкое качество техники - на севере один эсминец потерян из-за разлома во время шторма у другого нос оторвало - отказы техники на ПЛ постоянно. Даже ТК все время отказывали хотя там вроде отказывать нечему.
3 собственно отсутствие сбалансированных эскадр
- программы строительства флотов только начали осуществляться
4 отсутствие противника - Практически нигде не было более-менее равноценного противника - на черном - противник морской транспорт использовал слабо боевые корабли это десантные баржи и ТК в основном
на балтике немцы тяжелые корабли применили только в 44-45 когда наш флот здорово пострадавший в блокаду сидел в дальнем углу непротраленного финского залива.
на севере зона ответственности советского флота лежала чуть западнее наших границ соответственно большая часть театра контролировалась англичанами.

От	FVL1~01
К	Constantin (11.07.2002 08:35:47)
Дата	12.07.2002 21:05:51

Зря вы так сурово...

И снова здравствуйте

>1 достаточно посредственная подготовка командного состава всех уровней. Это еще финская война показала. Ограничение действий ком флотами вплоть до прямых запретов применения тяжелых кораблей (как это было на ЧФ)

Да причем тут командный только сотав - подготовки не хватало сверху донизу. Это беда вызванная вполне объективными причинами но беда увы.

>2 низкое качество техники - на севере один эсминец потерян из-за разлома во время шторма у другого нос оторвало - отказы техники на ПЛ постоянно. Даже ТК все время отказывали хотя там вроде отказывать нечему.

Это у всех, у амеров что ли потерь от шторма не было. Не самые лучшие у нас корабли но и радикально не хуже других с судостроительной точки зрения. Зениток не хватало, приборов не хватало, амортизаторов на ПЛ не хватало (не только у нас) но радикально порочного не было. Если вдуматься.
Насчет чему на Катере ломаться - думаю английские, итальянские и американские катерники горько улыбнуться, а японские нашим Д-3 по надежности даже обзавидуются, ЛЮТЕЙШЕЙ ЗАВИСТЬЮ.
>3 собственно отсутствие сбалансированных эскадр
>- программы строительства флотов только начали осуществляться

Это как раз повлияло в минимуме. Эскадры нам не пришей нога. Не хватало сбалансированных ЛЕГКИХ сил, в диапазоне до 500 тонн. Вот ЭТОГО НЕ ХВАТАЛО.

>4 отсутствие противника - Практически нигде не было более-менее равноценного противника - на черном - противник морской транспорт использовал слабо боевые корабли это десантные баржи и ТК в основном
>на балтике немцы тяжелые корабли применили только в 44-45 когда наш флот здорово пострадавший в блокаду сидел в дальнем углу непротраленного финского залива.
>на севере зона ответственности советского флота лежала чуть западнее наших границ соответственно большая часть театра контролировалась англичанами.

Увы, с ужасом представляю бы ситуацию с наличием равноценного противника. Цусима могла бы повториться не раз и не два. Церштерреры на Севере что не равноценный противник. БДБ на Черном и Азовском море для наших легких сил вообще не раноценный противник, а ПОДАВЛЯЮЩИЙ.

Проблема одна - флот был нужен но не настолько как АРМИЯ. Оттого такое и отношение к флоту - "Балтийский флот - два армейских корпуса, с посредственной подготовкой личного состава и сильной но малоподвижной артиллерией" Б.М.Шапошников. В общем так оно и было. На судьбу СССР флот влиял как дело пятнадцатое, на судьбу немецких операций против СССР то же играл не первую скрипку. Там где нужно было что то ПОЗАРЕЗУ - на Севере, что то более менеее боеспособное сделали (не без помощи союзников).

А на остальных театрах полпроцента...

С уважением ФВЛ

От	Дервиш
К	Kadet (11.07.2002 01:32:44)
Дата	11.07.2002 02:40:15

Не Эксетер но влезу.

>Вот мы со шпанюком вчера поспорили про основные причины хиловатых результатов советского флота в ВМВ по сравнению с остальными главными участниками. Илья спорит за то что это обусловленно нехваткой океанских баз, я-же за то что обусловленно техникой, ресурсами и недостаточно обученными экипажами, а базы-дело наживное, как показали американцы. Рассудите нас пожалуйста.

А чего ты хотел? Ты просто прикинь что было вообще в наличии в ВМФ СССР на период 41-45гг? Там практически ничего не было серьезного.
Один только КБФ можно считать более менее , так он практически сразу же вследсвии наземных операций немцев лишился незамерзающих портов.Кроме того вся Балтика всю войну представляла собой густой суп с минами вместо фрикаделек.Так вдоль берега ползали.ЧФ почти тоже самое но еще и меньше.СФ крайне мал, там комфлота то вроде на эсминце флаг держал , большего судна не было но воевал в меру сил.ТОФ вообще самый маленький, одни тральщики да сторожевики. но всеж десантные операции во время советско японской войны обеспечил в меру сил.А вы ерунду гоните, океанские базы,дело наживное .Какое наживное? У амов базы были еще до войны , они их потеряли потом всю войну по атоллам ползали и джапов ские авианосцы долбали .И это при том что Америка едиственная регулярно во время войны строила линкоры.Короче глкпо спрашивать с того чего просто нет.И тем не менеефлот в меру сил обстреливал сухопутные войска и обеспечивал десанты на ЧМ на Балтике, в Норвегии.Лучше прикинь кол-во американских сухопутных войск в Европе и колво РККА.

От	badger
К	Дервиш (11.07.2002 02:40:15)
Дата	11.07.2002 09:09:43

Re: Не Эксетер...

>>Вот мы со шпанюком вчера поспорили про основные причины хиловатых результатов советского флота в ВМВ по сравнению с остальными главными участниками. Илья спорит за то что это обусловленно нехваткой океанских баз, я-же за то что обусловленно техникой, ресурсами и недостаточно обученными экипажами, а базы-дело наживное, как показали американцы. Рассудите нас пожалуйста.
>
>А чего ты хотел? Ты просто прикинь что было вообще в наличии в ВМФ СССР на период 41-45гг? Там практически ничего не было серьезного.
>Один только КБФ можно считать более менее , так он практически сразу же вследсвии наземных операций немцев лишился незамерзающих портов.Кроме того вся Балтика всю войну представляла собой густой суп с минами вместо фрикаделек.Так вдоль берега ползали.ЧФ почти тоже самое но еще и меньше.СФ крайне мал, там комфлота то вроде на эсминце флаг держал , большего судна не было но воевал в меру сил.

А не было ли умным ещё году так в 40-вом перевести все крупные корабли с БФ на СФ. Что бы догадаться, что Балтика может быть отрезана от Атлантики ума много не надо. Или считалось что Атлантика нам нафиг не нужна, а основную роль корабли сыграют на БФ, поддерживая с моря сухопутное наступление?

От	Alex Melia
К	badger (11.07.2002 09:09:43)
Дата	11.07.2002 11:09:27

Re: Не Эксетер...

Алексей Мелия

>>>Вот мы со шпанюком вчера поспорили про основные причины хиловатых результатов советского флота в ВМВ по сравнению с остальными главными участниками. Илья спорит за то что это обусловленно нехваткой океанских баз, я-же за то что обусловленно техникой, ресурсами и недостаточно обученными экипажами, а базы-дело наживное, как показали американцы. Рассудите нас пожалуйста.
>>
>>А чего ты хотел? Ты просто прикинь что было вообще в наличии в ВМФ СССР на период 41-45гг? Там практически ничего не было серьезного.
>>Один только КБФ можно считать более менее , так он практически сразу же вследсвии наземных операций немцев лишился незамерзающих портов.Кроме того вся Балтика всю войну представляла собой густой суп с минами вместо фрикаделек.Так вдоль берега ползали.ЧФ почти тоже самое но еще и меньше.СФ крайне мал, там комфлота то вроде на эсминце флаг держал , большего судна не было но воевал в меру сил.
>
>А не было ли умным ещё году так в 40-вом перевести все крупные корабли с БФ на СФ.

А не утопли бы на Севере балтийские линкоры? Как это чуть не случилось с "Парижской Комунной" в Бискайском заливе.

http://www.military-economic.ru

От	Макс
К	badger (11.07.2002 09:09:43)
Дата	11.07.2002 09:21:41

Re: Не Эксетер...

Здравствуйте!

>А не было ли умным ещё году так в 40-вом перевести все крупные корабли с БФ на СФ. Что бы догадаться, что Балтика может быть отрезана от Атлантики ума много не надо. Или считалось что Атлантика нам нафиг не нужна, а основную роль корабли сыграют на БФ, поддерживая с моря сухопутное наступление?

1. Как переводить? По Беломорканалу ничего крупного не переведешь, вокруг Скандинавии - так там война идет, утопят ненароком.
2. Где их на Севере базировать?
3. Зачем? В 1940 кто сказал, что в 1941 будет война и именно с Германией и Англия будет в союзниках и будет посылать нам конвои?

С уважением, Макс

От	badger
К	Макс (11.07.2002 09:21:41)
Дата	11.07.2002 09:35:01

Re: Не Эксетер...

>1. Как переводить? По Беломорканалу ничего крупного не переведешь, вокруг Скандинавии - так там война идет, утопят ненароком.

Понятно что по Беломорканалу не проведешь, но не думаю что вокруг Скандинавии вдруг "утопят".

>2. Где их на Севере базировать?

Давайте подробнее - чего именно на Севере не хватает для их базирования, я понимаю что условия намного хуже, но в войну "Архангельск" и "Мурманск" базировались.

>3. Зачем? В 1940 кто сказал, что в 1941 будет война и именно с Германией и Англия будет в союзниках и будет посылать нам конвои?

Вы не поняли - абсолютно пофиг кто будет союзником, а кто противником, заблокировать Балтику могли и те, и те. Вопрос что базирование флота с возможностью доступа ко всему мировому океану лучше базирования в небольшом, легко блокируемом море обсуждать надо?

От	yaejom
К	badger (11.07.2002 09:35:01)
Дата	11.07.2002 11:32:54

А что туда можно было перебазировать?

Советские линкоры - их боевая ценность на севере сомнительна. Помимо низких мореходных качеств, они к началу войны устарели и ни с одним иностранным кораблем аналогичного класса вести бой не могли. Кроме того, их слабое горизонтальное бронирование делало их весьма уязвимыми для авиабомб, что показал пример "Марата".Единственное, что они могли - стрелять по берегу. А для стрельбы по берегу возможностей у них было больше на Балтике. Они этим и занимались с успехом, сыграв большую роль в защите Ленинграда.
Крейсера типа "Светлана" - такое же старье как и линкоры и пригодны исключительно для тех же целей. Плюс для перевозки грузов, что они делали на ЧФ.
Крейсера пр.26 - их было мало, на действия в отдаленных районах океана они были не рассчитаны. В качестве экскортных кораблей едва ли были бы полезны.
Эсминцы и ПЛ по возможности переводили - но надо отметить, что мореходные качества советских эсминцев также были недостаточны для действий в океане.

В целом - советский флот не выдерживает абсолютно никакого сравнения с флотами других крупных держав. Техника либо старая либо сырая (напр. ПЛ при на первый взгляд отличных ТТХ имели высокую шумность, порнографическую оптику и связь, что отражалось на их эффективности), личный состав плохо обучен. Максимум, на что он был способен - оборона отдельных позиций (напр.Финского залива) причем только с преимущественной опорой на авиацию, береговую артиллерию, легкие силы и мины, а также огневая поддержка сухопутных войск и, по мере возможностей, участие в проводке конвоев. Можно даже сказать, что учитывая убожество флота в плане оснащения и численности, он сделал в войну гораздо больше, чем от него можно было ожидать.

С уважением,
Василий

От	badger
К	yaejom (11.07.2002 11:32:54)
Дата	11.07.2002 11:34:30

Ясно, вопросов больше не имею (-)

От	Дмитрий Козырев
К	badger (11.07.2002 09:35:01)
Дата	11.07.2002 09:49:05

Re: Не Эксетер...

>Давайте подробнее - чего именно на Севере не хватает для их базирования, я понимаю что условия намного хуже, но в войну "Архангельск" и "Мурманск" базировались.

Давайте уточним - не "в войну" а с "середины 1944 г" и не "базировались" а "находились".
Базирование предполагает наличие адекватных судоремонтных мощностей - в частности доков (способных вместить судно данного водоизмещения)
Были они? Не уверен.

>Вы не поняли - абсолютно пофиг кто будет союзником, а кто противником, заблокировать Балтику могли и те, и те. Вопрос что базирование флота с возможностью доступа ко всему мировому океану лучше базирования в небольшом, легко блокируемом море обсуждать надо?

Конечно надо.
Находясь на Балтике КБФ внес весьма существенный вклад в оборону Ленинграда, являвшегося вторым по значимости промышленным центром СССР.
И как Вы совершенно верно заметили - кто бы не был проивником - оборонять Ленинград - необходимо.
А вот в отсутствии союзнических конвоев на северном театре - нет необходимости в наличии там крупного корабельного соединения.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (11.07.2002 09:49:05)
Дата	11.07.2002 10:05:56

Re: Не Эксетер...

>Базирование предполагает наличие адекватных судоремонтных мощностей - в частности доков (способных вместить судно данного водоизмещения)
>Были они? Не уверен.

Насколько я понимаю доки для базирования не обязательны, а вот подача при стоянке в порту на корабль электроэнергии, пара, сжатого воздуха и чего ещё там им надо очень желательна, дабы не гонять судовые механизмы на стоянке, вырабатывая раньше временим их ресурс.

>Находясь на Балтике КБФ внес весьма существенный вклад в оборону Ленинграда, являвшегося вторым по значимости промышленным центром СССР.

То есть в 40-ом году руководству СССР было кристально ясно что немцы(финны, англичане - на выбор) подойдут к Ленинграду и удержать его без флота будет невозможно? Надо было не флот тогда строить, а УРы вокруг "второго по значимости промышленного центра СССР".

>И как Вы совершенно верно заметили - кто бы не был проивником - оборонять Ленинград - необходимо.

То есть основная задача флота - оборона Ленинграда. Нафиг Ханко было у финнов просить?

>А вот в отсутствии союзнических конвоев на северном театре - нет необходимости в наличии там крупного корабельного соединения.

Флот находящийся на СФ способен действовать во всём мировом океане. Завалить его минами, или заблокировать иным путем - крайне сложно.Именно поэтому СФ был основным флотом СССР в период холодной войны. Или флот СССР начала 40-ых носил строго оборонительный характер, "удержать бы базы"?

От	Макс
К	badger (11.07.2002 10:05:56)
Дата	11.07.2002 10:37:50

Re: Не Эксетер...

Здравствуйте!

>>Базирование предполагает наличие адекватных судоремонтных мощностей - в частности доков (способных вместить судно данного водоизмещения)
>>Были они? Не уверен.

>Насколько я понимаю доки для базирования не обязательны, а вот подача при стоянке в порту на корабль электроэнергии, пара, сжатого воздуха и чего ещё там им надо очень желательна, дабы не гонять судовые механизмы на стоянке, вырабатывая раньше временим их ресурс.

А если что - война таки, да и шторма случаются - ремонтироваться где? Для полноценного базирования необходимы соответствующие судоремонтные мощности, всякие склады, помещения для личного состава и береговых служб. достаточное количество вспомогательных судов - буксиров всяких, барж, и т.д. и т.п. Кузнецов в "Накануне" как раз пишет, что перед войной ездил на СФ, и они с Головко сокрушались, что флот маленький, но понимали, что большой туда (на северные базы) базировать просто нельзя. И я вовсе не уверен, что перед войной в Мурмансе были достаточные мощности для подачи на большое число кораблей электричества, пара и пр.

>То есть в 40-ом году руководству СССР было кристально ясно что немцы(финны, англичане - на выбор) подойдут к Ленинграду и удержать его без флота будет невозможно? Надо было не флот тогда строить, а УРы вокруг "второго по значимости промышленного центра СССР".

Кузнецов "Накануне":
"В октябре 1940 года вместе с начальником Главного морского штаба я докладывал в Кремле о строительстве береговых батарей, которое шло быстрыми темпами и приняло огромный размах, особенно на Балтике и на Севере. Наши западные морские границы укреплялись на всем их протяжении... Даже часть крупных орудий, предназначенных для кораблей срочно переоборудовали для береговых батарей"

>То есть основная задача флота - оборона Ленинграда. Нафиг Ханко было у финнов просить?

Для этого же, чтобы что-то вроде ЦМАПО создать

>Флот находящийся на СФ способен действовать во всём мировом океане. Завалить его минами, или заблокировать иным путем - крайне сложно.

А "дальней блокадой"? И потом, от Мурманска до куда-либо весьма далеко - ИМХО мощный СФ рискует оказаться в положении "неуловимого Джо", который не нужен никому

Или флот СССР начала 40-ых носил строго оборонительный характер, "удержать бы базы"?

ИМХО, во многом да. Опять Кузнецов: "Правда мы не ожидали. что немцы будут проводить крупные операции на Севере. Для них он имел вспомогательное значение. Но все же следовало серьезно позаботиться о защите побережья и прежде всего Кольского залива"

И насчет того, что корабли не утопят при переходе с БФ на СФ:
1. А англичанам или немцам наш флот где-либо нужен? Англичане боятся что мы вот-вот с немцами союзниками станем, немцы уже планируют "Барбароссу" - а тут такая возможность - грех упускать, тем более, что все можно списать на противника, плавающие мины и т.д. и т.п.
2. Просто ошибки тоже вероятны. В условиях плохой видимости командир английской\немецкой ПЛ видит в перископ крупный боевой корабль, при этом точно знает, что своих тут быть не может... Или вон у немцев неопытный летчик 3 своих ЭМ утопил - такое и с нашими случиться может.

С уважением, Макс

От	FVL1~01
К	Макс (11.07.2002 10:37:50)
Дата	12.07.2002 21:10:25

Два эсминца...

И снова здравствуйте

>Или вон у немцев неопытный летчик 3 своих ЭМ утопил - такое и с нашими случиться может.

Только два к сожалению, но атака мастерская - одного 50-кг бомбами накормил, а второй сам сдуру на минное поле шарахнулся... И кто сказал что с горизонтального полет трудно попасть :-)))
С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	badger (11.07.2002 10:05:56)
Дата	11.07.2002 10:36:27

Re: Не Эксетер...

Доброго здравия!

>Насколько я понимаю доки для базирования не обязательны, а вот подача при стоянке в порту на корабль электроэнергии, пара, сжатого воздуха и чего ещё там им надо очень желательна, дабы не гонять судовые механизмы на стоянке, вырабатывая раньше временим их ресурс.
Доки обязательны, потому как уход за корпусом корабля требует регулярного осмотра и очистки оного. Кроме того, как Вы предлагаете ремонтировать возможные повреждения подводной части? Кессоном А-ля Порт-Артур?

>То есть в 40-ом году руководству СССР было кристально ясно что немцы(финны, англичане - на выбор) подойдут к Ленинграду и удержать его без флота будет невозможно? Надо было не флот тогда строить, а УРы вокруг "второго по значимости промышленного центра СССР".
Только оборонять Питер надо не на уровне городской застройки, а лучше вообще не пустить врага к городу.Посему и держали флот.

>То есть основная задача флота - оборона Ленинграда. Нафиг Ханко было у финнов просить?
Вспомните как назыввалось Ханко до 1917 года. И для чего она строилось.

>Флот находящийся на СФ способен действовать во всём мировом океане. Завалить его минами, или заблокировать иным путем - крайне сложно.Именно поэтому СФ был основным флотом СССР в период холодной войны. Или флот СССР начала 40-ых носил строго оборонительный характер, "удержать бы базы"?
Именно. Посмотрите на его состав. Кто там мог выйти в океан? Семерки, которые на севере штормовой погоды не выдерживали? Или Линкоры постройки 1914 года?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	badger (11.07.2002 10:05:56)
Дата	11.07.2002 10:33:30

Re: Не Эксетер...

>Насколько я понимаю доки для базирования не обязательны,

ну как же не обязательны?
Ведь флот предполагает ведение активных боевых действий. Вот вернется корабль из похода с дыркой в борту или повреждеными винтами - что делать бум?

>То есть в 40-ом году руководству СССР было кристально ясно что немцы(финны, англичане - на выбор) подойдут к Ленинграду и удержать его без флота будет невозможно?

Разумеется. Это еще в 1854 г было проверено а в 1914-1918 - подтверждено. :)

>Надо было не флот тогда строить, а УРы вокруг "второго по значимости промышленного центра СССР".

Так и строились и Уры (КаУр) и береговые батареи и форты. Вы что - не в курсе?

>>И как Вы совершенно верно заметили - кто бы не был проивником - оборонять Ленинград - необходимо.
>
>То есть основная задача флота - оборона Ленинграда. Нафиг Ханко было у финнов просить?

Чтобы контролировать дальние морские подступы (Устье ФЗ)

>Флот находящийся на СФ способен действовать во всём мировом океане.

Опомнитесь! Какой нафиг "мировой океан"? Какими кораблями - с какими задачами? При наличии 12 тыс км сухопутной границы - откуда еще денег на флот взять?

>Завалить его минами, или заблокировать иным путем - крайне сложно.

Это - да. Но смысл в нем какой? В 30-е годы?

>Именно поэтому СФ был основным флотом СССР в период холодной войны.

Потому что появились ПЛАРБ - разумеется им нужен был выход в открытый океан. Да и средств побольше стало.

>Или флот СССР начала 40-ых носил строго оборонительный характер, "удержать бы базы"?

Конечно. Строить флот способный противодействовать англо-французко-японо-итальянскому - не было никакой возможности.

От	Kadet
К	Дервиш (11.07.2002 02:40:15)
Дата	11.07.2002 08:22:06

Ре: Не Эксетер...

>А вы ерунду гоните, океанские базы,дело наживное .Какое наживное? У амов базы были еще до войны , они их потеряли потом всю войну по атоллам ползали и джапов ские авианосцы долбали .И это при том что Америка едиственная регулярно во время войны строила линкоры.

Такое наживное. Американцы британцам не просто так 50 кораблей в нужный момент подкинули а в обмен на базы. Почитай.

>Короче глкпо спрашивать с того чего просто нет.И тем не менеефлот в меру сил обстреливал сухопутные войска и обеспечивал десанты на ЧМ на Балтике, в Норвегии.Лучше прикинь кол-во американских сухопутных войск в Европе и колво РККА.

А чего его прикидывать? Порядок примерно тот-же, и сошлись они на середине Германии.

От	IlyaB
К	Kadet (11.07.2002 08:22:06)
Дата	11.07.2002 17:21:35

Ре: Не Эксетер...

>А чего его прикидывать? Порядок примерно тот-же, и сошлись они на середине Германии.

Изволиш шутить и сравнивать вклад советских и союзных войск в сухопутную войну в Европе?

От	Kadet
К	IlyaB (11.07.2002 17:21:35)
Дата	11.07.2002 20:31:56

Ре: Не Эксетер...

>Изволиш шутить и сравнивать вклад советских и союзных войск в сухопутную войну в Европе?

Изволю вполне серьезно заявить что они несравнимы, но без союзнических сухопутных действий союзу бы пришлось оооочень несладко. И вполне возможно что те армии которые были в Италии в 1943 и во Франции в 1944, не говоря уже о стонях тысяч немцев сдавшихся в Северной Африке имели бы стратегическое влияние на ход войню будучи на восточном фронте.

От	Eugene
К	Дервиш (11.07.2002 02:40:15)
Дата	11.07.2002 03:57:43

Не стоит кита со слоном сравнивать.

Да, американцы в основном в акватории Тихого Океана воевали и поетому флот у них был приорететом.
Да, СССР в основном на континенте воевал, поетому флот работал "на сушу"(матросы в пехоту, артподдержка сухопутных операций с кораблей КБФ).

Не нужен был ТАКОЙ флот, как у Нимица и Спрюенса. Задачи и приоритеты другие.

С уважением, Евгений.

От	wolfschanze
К	Kadet (11.07.2002 01:32:44)
Дата	11.07.2002 01:48:58