От Дмитрий Журко
К Василий Фофанов
Дата 11.07.2002 19:45:08
Рубрики Танки;

Василий, эти реплики не Вам, но...

Здравствуйте, Василий. Спасибо за ответы.

Не хочу создавать ещё одну ветку, мне трудно приноровиться к здешнему темпу. Вам я отвечу, но часа через 2-3, надеюсь. Сейчас срочные дела, простите.

С уважением, Дмитрий Журко
От Дмитрий Журко
К Дмитрий Журко (11.07.2002 19:45:08)
Дата 11.07.2002 19:59:41

pinguin-у, про бронирование "средних" танков США

Здравствуйте, pinguin.

>Интересно, а как достигается защита от "большинства РПГ", если броня выдерживает только 40мм снаряд ?

Современный ОБТ в борт, скажем, 40-амиллиметровый снаряд может и не удержать + пробиваемость кинетическим и кумулятивным снарядом разнится иногда парадоксально.

Дмитрий Журко
От Дмитрий Журко
К Дмитрий Журко (11.07.2002 19:45:08)
Дата 11.07.2002 19:57:42

Kadet-у, про КУВ и плавающие БМ

Здравствуйте, Kadet.

>>Да уж. 152-мм ПУ...
>Угу :-) правда, когда ПТУРом стреляли, вся прицельная апаратура летела...

Частные трудности новой системы, не более. Просто американцы скоро убедились, что модерн эффектен, конечно, но традиция эффективней. Развёрнуто я обосновываю пингвину.

>>Согласен. Но "Шеридан" тоже плавать умеет, вроде бы, хоть и с подготовкой.
>С баааальшой натяжкой. И Шерман с соответствующей подготовкой плавал, но намного хуже чем ЛАВТ или как их там...плавающие танки на тихом океане, короче. А все остальное делал лучше,

LVTP вероятно, машина с уникальной мореходностью и вместимостью среди БТТ, более специальная чем даже ПТ-76, но совсем не похожа на танк. Как и во многих системах, можно опираться либо на один образец с высокими целевыми характеристиками (мореходность ПТ-76) или создать пары из слегкаплавающего (Sheridan) и теплохода на гусеницах (LVTP).

Дмитрий Журко
От Дмитрий Журко
К Дмитрий Журко (11.07.2002 19:45:08)
Дата 11.07.2002 19:55:44

Kadet-у, про лёгкие/средние танки США

Здравствуйте, Kadet.

Журко:
>>>…такой «средний» танк с облегчённым вооружением ОБТ является специфически американским: М24, М41, М551, Stingray (на вооружение не попал), М8 и множество опытных.
Волков:
>>Это лёгкие танки с ПП-бронированием.
>Тут вы оба неправы.

Нет уж, я прав, во всяком случае, Вы не показали далее мою неправоту. Бронирование на всех упомянутых танках противоснарядное дифференциальное.

>М8 имеет бронирование противоснарядное.

Бронирование адекватное боевой массе, немаленькой, но приспособленный к специфическим условиям некоторых ТВД танк.

>М551 никак не имеет облегченное вооружение ОБТ (что бы ето значило, кстати?)

Именно M551 имеет вооружение не облегчённое даже, а почти как у «недоОБТ» M60A2, самое мощное из всех перечисленных машин. А полноценный ОБТ — MBT-70 — имел исходную версию этой системы.

>да и остальные танки перечисленные тоже.

А что не нравится? М24 имел 3" пушку использующую боезапас тогдашних «ОБТ» Sherman, пример наиболее слабый, правда. Кстати, тощую аналогию можно продолжить и на Stuart. М41 имел уже «настоящую» танковую 3", а после распространения 90-миллимитровок на «ОБТ» переведён на этот боеприпас. М551 имел комплекс вооружения «упрощённого ОБТ» M60A2 (ersatz американского MBT-70). Stingray — дефорсированную 105-имиллиметровку под БЗ современных ему ОБТ и М8 — аналогично.

>И данные танки в общем таки не средние а легкие.

Это зависит от терминологии только.

>И не являются они специфически американской идеей, посмотрите на тот же Стейр-Кирасир, хотя-бы, или АМX-13.

Вы конечно правы в чём-то. Но французы с австрийцами надеялись заменить тяжёлые машины только лёгкими, их воззрения значительно более экстремальные. Французов, по-моему, лихорадит особенно сильно, с каждым поколением их воззрения на систему БТТ кардинально меняются. США же не следовали Франции, а продолжали давно сформировавшуюся политику.

Журко:
>>Иной специфики я не наблюдаю. Кстати, у нас таких танков нет и не было после Войны,
Волков:
>>ПТ-76.
>Нет, ПТ-76 принципиально отличается от всех перечисленных танков тем что он плавающий, и проектировался полностью ис ходя из этого требования.

Согласен. И вооружение его не соответствует современным ему ОБТ, и бронирование лёгкое. Но, очень полезный, мореходный танк, специальный, из другого ряда.

>Американские же легкие танки были проектированны с другими требованиями. М551 например для десанта и высокой огневой мощи, М8 для легкой авиатранспортабельности...

Все они имели схожее назначение. Это боевые (не разведывательные и прочее) машины повышенной мобильности, заменяющие тяжёлые машины в специфических условиях. Я называю их «средними» потому, что они не очень-то лёгкие, а по вооружению почти соответствуют тяжёлым. Но я опять повторяюсь.

Важно, что такая система не предполагает ещё и облегчённый штурмовой танк, с промежуточной в сравнении с M1/M8 оперативной подвижностью. Такой танк не нужен, соответственно перед разработчиками стоял сложный выбор между модной концепцией ОБТ (T95) и ставшей традиционной для США концепцией.

Такова моя интерпретация послевоенной истории БТТ США и причин того, что они не гнались за Т-54/55/62/64/80/90, у них другой взгляд на систему БТТ, вероятно, более изощрённый, чем описываю я, но оппоненты просто игнорируют факты, по-моему. В этой связи интересно опять обратиться к «волюнтаризьму» команды Хрущёва. Возможно, действительно надо было выбрать между танком в 55÷60 т и 35÷40 т, так как разница оперативной мобильности и боевых возможностях подразделений с такими танками не столь принципиальна, чтобы оправдать усилия и затраты на обе программы. Альтернативой было бы сохранение тяжёлых и создание «лёгких» танков по американскому образцу, но так потребовалось бы больше усилий. Не однозначно, в общем, потому интересно.

Дмитрий Журко
От Kadet
К Дмитрий Журко (11.07.2002 19:55:44)
Дата 11.07.2002 23:47:31

Ре: Кадет-у, про лёгкие/средние танки США

>Нет уж, я прав, во всяком случае, Вы не показали далее мою неправоту. Бронирование на всех упомянутых танках противоснарядное дифференциальное.

Не так. Практически все противотанковые средства которые им встречались на поле боя могли пробить М24, М41 и М551. Без всяких проблем, в любой проекции.

>Бронирование адекватное боевой массе, немаленькой, но приспособленный к специфическим условиям некоторых ТВД танк.

Не понял.

>Именно М551 имеет вооружение не облегчённое даже, а почти как у «недоОБТ» М60А2, самое мощное из всех перечисленных машин. А полноценный ОБТ — МБТ-70 — имел исходную версию этой системы.

Я вот и говорю что оно необлегченное и не от ОБТ (М60А2 ОБТ не был, ИМХО.)

>А что не нравится? М24 имел 3" пушку использующую боезапас тогдашних «ОБТ» Шерман, пример наиболее слабый, правда.

Шерман не ОБТ а средний танк, ОБТ тогда не было.

>Кстати, тощую аналогию можно продолжить и на Стуарт. М41 имел уже «настоящую» танковую 3", а после распространения 90-миллимитровок на «ОБТ» переведён на этот боеприпас.

Когда он переведен на 90мм? И кстати, ОБТ и тогда не было. Были средние танки (М26, различные Паттоны,) и тяжелые (М103.)

>М551 имел комплекс вооружения «упрощённого ОБТ» М60А2 (ерсатз американского МБТ-70). Стинграы — дефорсированную 105-имиллиметровку под БЗ современных ему ОБТ и М8 — аналогично.

Современные ему ОБТ имели полноценную 105мм пушку, в недалеком будующем 120. Пушка М8 с пушками современными ему ОБТ не соотносится никак.

>Это зависит от терминологии только.

Конечно. Можно и Абрамс назвать легким, он же легче чем Б-52.

>Вы конечно правы в чём-то. Но французы с австрийцами надеялись заменить тяжёлые машины только лёгкими, их воззрения значительно более экстремальные. Французов, по-моему, лихорадит особенно сильно, с каждым поколением их воззрения на систему БТТ кардинально меняются. США же не следовали Франции, а продолжали давно сформировавшуюся политику.

Не знаю какими соображениями руководствовались французы пуская АМX-13 в серию, но использовали они их примерно также как планировалось использовать М8-во всяких дырах куда нормальный танк не доставить, где его нечем снабжать, где он никуда не пролезет...ДБФ, например.

>>Американские же легкие танки были проектированны с другими требованиями. М551 например для десанта и высокой огневой мощи, М8 для легкой авиатранспортабельности...
>>Все они имели схожее назначение. Это боевые (не разведывательные и прочее) машины повышенной мобильности, заменяющие тяжёлые машины в специфических условиях.

Ага, когда нормальный танк не получается доставить, так пусть будет хоть что-то. Только М8 так и не приняли на вооружение, и легких танков у нас нет.

С уважением
От Дмитрий Журко
К Kadet (11.07.2002 23:47:31)
Дата 12.07.2002 21:22:08

Ре: про лёгкие танки США и Франции

Здравствуйте, Kadet.

>>…Бронирование на всех упомянутых танках противоснарядное дифференциальное.
>Не так. Практически все противотанковые средства которые им встречались на поле боя могли пробить М24, М41 и М551. Без всяких проблем, в любой проекции.

Ну-ну, таки любые в любой? Вы задумывались о том, почему они такие тяжёлые при их-то компактности? И зачем тогда дифференцировать, наклонять? От пуль и осколков?

>>Бронирование адекватное боевой массе, немаленькой, но приспособленный к специфическим условиям некоторых ТВД танк.
>Не понял.

Вижу, что сформулировал коряво. Скажем так, есть ограничение по массе, в него вписывается вообразимая в таких условиях броня, потом оптимизируется дифференцированием. Это не тот случай, когда можно говорить, что бронирование сверх такого-то избыточно в условиях тактического задания, как, видимо, бывает с танками без жёстких ограничений массы.

А вот требования к массе пороговые. Например, можно припомнить пресловутое обоснование массы Challenger. Мол, мосты на ТВД и 50-итонный танк не выдержат, тогда почему не 70 т? Там же, припоминаю, утверждалось, что 20-итонный танк, тот таки да, на порядок больше мостов его несёт.

Также и про удельное давление на грунт. Понижение его ниже кгс/см² на десяток, другой %-ов не имеет особого смысла, а вот, если 0.3 и ниже, то даже по болотам и глубокому снегу можно. Далеко не каждый технический параметр при изменении в положительную сторону даёт рост тактических возможностей, бывают «скачки» и «площадки».

>Я вот и говорю что оно необлегченное и не от ОБТ (М60А2 ОБТ не был, ИМХО.)

Должен был быть. Эффективность 6" кум. снаряда должна быть огого и Shillelagh самая скоростная и навороченная ПТУР в то время. Про эффективность ОФ можно и не писать. Я оговаривался лишь потому, что на MBT-70 пушечка была ещё круче.

>>А что не нравится? М24 имел 3" пушку использующую боезапас тогдашних «ОБТ» Шерман, пример наиболее слабый, правда.
>Шерман не ОБТ а средний танк, ОБТ тогда не было.

А я что пишу? За не имением тогда концепции ОБТ, берём основной танк, хоть Lee. ОБТ это модная концепция, доктрина, а там хоть AMX-13 можно к ОБТ приписать.

>…М41 имел уже «настоящую» танковую 3", а после распространения 90-миллимитровок на «ОБТ» переведён на этот боеприпас.
>Когда он переведен на 90мм?

«После распространения 90-миллимитровок», читайте внимательней. Или Вы не знаете о модификациях M41?

>И кстати, ОБТ и тогда не было. Были средние танки (М26, различные Паттоны,) и тяжелые (М103.)

А я Вам пишу, что у них и сейчас ОБТ нет, а есть тяжёлый и лёгкий, который я зову «средним».

>>М551 имел комплекс вооружения «упрощённого ОБТ» М60А2 (ерсатз американского МБТ-70). Стинграы — дефорсированную 105-имиллиметровку под БЗ современных ему ОБТ и М8 — аналогично.
>Современные ему ОБТ имели полноценную 105мм пушку, в недалеком будующем 120. Пушка М8 с пушками современными ему ОБТ не соотносится никак.

Соотносится, а главное это боеприпасы, которые продолжают совершенствовать для обширного парка ОБТ с потомками L7. Нам вот, чтобы сделать такой танк, приходится громоздить на него 125-имиллиметровку («Спрут-СД»).

>>Это зависит от терминологии только.
>Конечно. Можно и Абрамс назвать легким, он же легче чем Б-52.

Вы можете попробовать — почему нет? — но тогда Вам придётся определить тяжёлые, а чтобы классификация была оправдана, то и средние. Лёгкими я называю обширый класс бронетехники от 3 до почти 15 т. Эту нишу можно и ещё раз стратифицировать по массе. Слова «лёгкий», «средний» и «тяжёлый» не несут однозначно специальной окраски. Я пишу именно о том, что классификации у нас и США разнятся. Что Вам ещё пожевать?

>>…французы с австрийцами надеялись заменить тяжёлые машины только лёгкими…
>Не знаю какими соображениями руководствовались французы пуская АМX-13 в серию, но использовали они их примерно также как планировалось использовать М8-во всяких дырах куда нормальный танк не доставить, где его нечем снабжать, где он никуда не пролезет...ДБФ, например.

Что ДБФ, например?

Я Вам раскрою, что, повозившись с немецкой танковой программой, создав штурмовые тяжёлые ARL-44, потомком Tiger B — SOMUA SM и Panther II/E-50 — AMX-50 и Lorraine 40t, они громогласно объявили об отказе от тяжёлых танков вообще, сосредоточившись на многочисленных танчиках вроде AMX-13.

Но потом, видно, чтобы от немцев не отстать, а не для чего ещё, снизошли до простенького, в сравнении с остромодными перечисленными танками, AMX-30, который по заданию вроде не больше 30, а на деле 35 и более тонн.

Не знаю про французов вообще, но их печать утверждала, что AMX-13 и есть «основной боевой танк» «на чистом глазу». Тоже концепция.

>>>Все они имели схожее назначение. Это боевые (не разведывательные и прочее) машины повышенной мобильности, заменяющие тяжёлые машины в специфических условиях.
>Ага, когда нормальный танк не получается доставить, так пусть будет хоть что-то. Только М8 так и не приняли на вооружение, и легких танков у нас нет.

Не доставить, а действовать. Существует масса условий, где и 40-атонные танки неприменимы, а воевать приходится, отнюдь не в Южной Америке, замечу. Доставить, как всегда, судами, ЖД, автотрейлерами, никакой принципиальной разницы, вот с авиацией проблемы есть.

Дмитрий Журко
От Василий Фофанов
К Дмитрий Журко (12.07.2002 21:22:08)
Дата 15.07.2002 13:43:04

Ре: про лёгкие...

>>Я вот и говорю что оно необлегченное и не от ОБТ (М60А2 ОБТ не был, ИМХО.)
>Должен был быть. Эффективность 6" кум. снаряда должна быть огого

Как ни странно нет. Что за проблема у них со снарядом вышла мне непонятно, но снаряд пробивает как наш старенький 125-мм, 500 мм. Чуть больше 3 диаметров. Может они просто уменьшили глубину выемки для увеличения противопехотного действия, как на МРАТ М830А1? Не знаю.

> и Shillelagh самая скоростная и навороченная ПТУР в то время.

Да ладно. Ну что в ней такого скоростного и навороченного? Я бы сказал лидер в этом плане совершенно безоговорочно наш "лотос" 1959 года. 600 м/с как никак. И ИК-наведение, аккурат как "шилела".

> Про эффективность ОФ можно и не писать. Я оговаривался лишь потому, что на MBT-70 пушечка была ещё круче.

Это да. Только пожалуй не "еще круче" а просто "крутая", потому что шеридановская все-таки уж очень ограничена.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kadet
К Дмитрий Журко (12.07.2002 21:22:08)
Дата 13.07.2002 01:32:54

Ре: про лёгкие...


>Должен был быть. Эффективность 6" кум. снаряда должна быть огого и Шиллелагх самая скоростная и навороченная ПТУР в то время. Про эффективность ОФ можно и не писать. Я оговаривался лишь потому, что на МБТ-70 пушечка была ещё круче.

Орудие было крутой концепцией которая на практике оказалась равнозначной удалению гландов автогеном через зад.

>«После распространения 90-миллимитровок», читайте внимательней. Или Вы не знаете о модификациях М41?

Да вот не знал что на него 90 мм поставили. Ну и бог с ним, в принципе...

>>И кстати, ОБТ и тогда не было. Были средние танки (М26, различные Паттоны,) и тяжелые (М103.)
>
>А я Вам пишу, что у них и сейчас ОБТ нет, а есть тяжёлый и лёгкий, который я зову «средним».

Дмитрий. Я вам скажу чтоб с дискуссией данного пункта закончить. НЕТ у нас легкого. Ну нет. Был, так те в НТЦ догнивают, их десятки стоят каннибализуются на учебные симуляторы. А в войсках нет. И не особо предвидится. А есть у нас один танк. Общий боевой.

>>Не знаю какими соображениями руководствовались французы пуская АМX-13 в серию, но использовали они их примерно также как планировалось использовать М8-во всяких дырах куда нормальный танк не доставить, где его нечем снабжать, где он никуда не пролезет...ДБФ, например.
>
>Что ДБФ, например?

Например места куда нормальный танк нечем было доставить и снабжать, так пусть будут хоть такие.

>Но потом, видно, чтобы от немцев не отстать, а не для чего ещё, снизошли до простенького, в сравнении с остромодными перечисленными танками, АМX-30, который по заданию вроде не больше 30, а на деле 35 и более тонн.

>Не знаю про французов вообще, но их печать утверждала, что АМX-13 и есть «основной боевой танк» «на чистом глазу». Тоже концепция.

Провалившаяся.

>Не доставить, а действовать. Существует масса условий, где и 40-атонные танки неприменимы, а воевать приходится, отнюдь не в Южной Америке, замечу. Доставить, как всегда, судами, ЖД, автотрейлерами, никакой принципиальной разницы, вот с авиацией проблемы есть.

>Дмитрий Журко

Для ЖД проблема габаритов, но главное-авиация. Так как мы теперь гегемон, нужно иметь силы быстрого реагирования. Так как у бандюков часто попадается довольно серьезное вооружение, данным войскам (18ВДК или что еще) желательны танки. Новую военно-транспортную авиацию никто сейчас строить в достаточных количествах не будет. Посему, пусть будет танк хоть какой, но чтоб был на месте сразу а не через месяц. Но подумали и решили обойтись тем что есть. Никто не собирался отменять концепцию ОБТ.

С уважением
От FVL1~01
К Kadet (11.07.2002 23:47:31)
Дата 12.07.2002 19:35:50

Правино, не фига эта броня не держала

И снова здравствуйте

осообенно характерна фиаска с аллюминием на Шеридане. И если Волкер Бульдог мог выдержать и даже вроде выдерживал 76мм снаряд от Зис-3 (но не от ПТ-76), то шеридану завсем капец - его броня гарантировала защиту от сосколков и крупнокалиберных пулеметов.

Ну не получается установить СТАЛЬНОЙ 70мм лист с достаточным углом наклона (что бы обезопаситься от 100мм советских) на легкий танк. Масса не дает...

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К Дмитрий Журко (11.07.2002 19:45:08)
Дата 11.07.2002 19:50:22

pinguin-у, про послевоенные танки США и КУВ

Здравствуйте, pinguin.

Измышления про мощь государства опустил, уж простите. Умному достаточно, на такую-то тему. Потому начну прямо с танков, заметив лишь, что те, кто думает, что у меня нет пары слов, заблуждаются фатально или грубо провоцируют, но у меня иные цели сейчас. Главное, никто не предъявил обоснованного взгляда на то, почему необходимо потратить ресурсы на новые танки.

>Назовите длительный по времени период, когда в армии США находились на вооружении (массово) одновременно все 3 типа танков из вашей классификации.

А перерывов не было. С 1942 г далее везде, какие проблемы?

>>Танками M1 они уничтожаются. Именно США — яркий пример страны использующей «ОБТ» (штурмовой танк) только по назначению...
>Первый и последний раз, когда штатовские М1 стреляли по танкам был 1991 год, в Ираке.

Вам не достаточно? Танк появился в 80-ом, пригодился в 91-ом на все 100, назовите танки, которые пригодились бы больше в указанный период. Я знаю только «Меркаву». Применение Т-54/55/62/72/80, Centurion, Chieftain отнюдь не столь однозначны, ни израильских войнах, ни в ирано-иракской войне, ни в Чечне, Приднестровье, на Кавказе. И ещё, про предназначение, танк отнюдь не только для стрельбы по танкам, такой танк как M1 предназначен для штурма обороны, прежде всего. В Ираке он это и изобразил, Вас не впечатляет? Значит Вы не впечатлительный, не более.

>Когда еще после этого американские танки уничтожали бронетехнику ?

А было надо? США не использовали их вопреки предназначению, вроде, и применили по уставу, а это уже кое-что.

>Раз США - такой яркий пример, то очень хотелось бы услышать аргументацию, может быть я что-то пропустил ? ;)

Игнорируете факты, а не «пропускаете».

>И что с того, что сначала В. Фофанов, а потом и вы что-то предположили ?

Ничего.

>>Я не вижу никаких причин расходовать ограниченные ресурсы страны и танка на это баловство.
>Если вы не видите причины, то это не значит, что их нет.

Согласен, но мнение у меня есть, я его формулирую и отстаиваю.

>ПТУР дает возможнось поразить цель на расстоянии, превышающем прицельный выстрел из танковой пушки.

А ОТР может поражать цели на оперативно-тактическую глубину. Современный штурмовой танк (ОБТ) может поражать своей пушкой почти все цели, которые способен обнаружить. Для эффективного действия на бОльшие расстояния нужны совсем другие возможности целеуказания, прежде всего. ПТУР на БМП, например, значительно эффективней, так как на ней есть десяток пар глаз и почти столько же мозгов, всё это хозяйство оснащено приборами. Вертолёт ещё эффективнее. Вы для целеуказания на большую дальность предлагаете лишнего из трёх членов экипажа отправить на холмик? В любом случае, нет никакой нужды протягивать ракету через ствол, есть менее болезненные способы, которые, к тому же, не снижают мизерный боезапас основного вооружения современных танков.

>Это баловство , по-вашему ?

Баловство, по-моему, превредное.

>>Вы это здешним пушечникам скажите. Отчасти КУВ парировал недостаток лёгких мобильных комплексов ПТУР, но зачем же ersatz, когда можно насытить войска лёгкими спецмашинами, а не одними ОБТ?
>Я не знаю, откуда у вас эти сведения.

Они общедоступны, слава Ему, не советское время чай.

>На вооружении СССР состояли легкие комплексы на базе БРДМ с ПТУРами, сейчас - на базе МТЛБ. И все это не считая штатных БМП, тоже имеющих на вооружении ПТУРы.

Ну и ладно, вот и отлично, так и надо, а не через… ствол. Вы ещё раз перечтите то, что я написал.

>Так что про недостаток легких мобильных ПТУРов вы ошибаетесь, по-моему.

Недостаток этот, в сравнении с Европой, признаётся печатно по сю пору, множество раз. Да не суть, тем меньше оснований насиловать танк ракетой.

Дмитрий Журко