>>> Кто знает, что разрабатывают в США и нужны ли «Арены» с «Дроздами»?
>>У "Боинга" есть функциональный аналог "Дрозда", SLID.
>
>И «Дрозд», и SLID применяются и планируются пока лишь для лёгкой броне- или даже не бронетехники.
Ну-ну. А это что? -
на случай если Вы оговорились и имели в виду "Арену" - то вот другая картинка:
(в обоих случаях на моем сайте есть покрупнее)
В отношении SLIDа там прямым текстом говорится что пригодно для всего, да и почему бы нет.
> Не вполне представляя ценность и эффективность этих систем, не имея мнений независимых экспертов
Насколько я могу судить по кадрам, это вполне впечатляюще.
>Вы можете предположить почему «Дрозд», разработанный столь давно и дошедший до освоения войсками не появился на машинах «первой линии»? У меня предположений пока нет.
Не знаю. Я склонен думать что это комбинация его большой дороговизны (по сост.на 1983 год) и появления ДЗ, снявшей остроту проблемы.
>>…я далек от мысли, что танковые ПТУР появились исключительно как попытка спасти старую программу.
>
>Нечто подобное утверждалось, да ладно, не суть.
Ну разве что подобное ;)
>Решение столь несимметричное, что очень смахивает на попугайство, вслед за Shillelagh. Хотя бы потому, что я не вижу оправданий такому неправильному техническому решению кроме подражания. Не очень верю, что неоправданные идеи приходят одновременно по каким-то универсальным законам. Может быть они [оправдания] неочевидны?
Дмитрий, но ведь ракета "Рубин" была создана в 1961 году. Кто же кому подражал? И я совершенно не вижу ничего неправильного, даже считаю это решение очень правильным. Действия наводчика по наведению ракеты близки к действиям по стрельбе артснарядами, проходят через тот же интерфейс... напротив прекрасная мысль на мой взгляд. Кстати обращаю Ваше внимание на то, что "неоправданная идея" недавно пришла в голову конструкторам еще одной страны, на сей раз Израиля. И появился "лахат". Может все таки идея имеет право на существование? А то в "кружок идиотов" скоро все танкостроительные державы попадут ;)
>>>…Отчасти КУВ парировал недостаток лёгких мобильных комплексов ПТУР
>>Нет, дело именно в том что разрыв между максимальными дальностями действительного огня ОБТ с появлением Rh-120 стал просто угрожающим.
>
>Ужели когда разрабатывались КУВ-ы, Rh-120 и её превосходство над 2А46 уже стало для всех очевидным?
Естественно стало! Просто в момент появления пушки! А как Вы думали, если напрягаются все усилия для парирования 105-мм пушки и счет я бы сказал по нулям, и тут на вооружение двух главных противников, США и Германии, идет пушка с энергией на 50% выше? Вам бы не стало очевидно при этом что в условиях невозможности радикального роста бронирования надо срочно радикально повышать действительную дальность стрельбы?
> Не сходятся причины со следствиями, путаются.
Как, путаются? На самом деле появление 120-мм пушки это ответ на наш КУВ? :)
>Опять Вы за своё. Не верится, что процесс принятия конструктивных решений сводится к рассмотрению дуэлей с конкурентами/противниками.
Зря. Именно к этому и сводится. А зачем нужны танки-то? Не только для парадов, мы не Саудовская Аравия.
> Получается, что конкурент думает, а мы рефлекторно реагируем, да ещё «ассиметрично».
Это далеко не единственный стимул прогресса в танкостроении, но один из важнейших, и именно он обычно ответственнен в основном за срочные, сырые решения. С обеих сторон, заметьте, занавеса. Потому что "абстрагироваться" от конкретной угрозы нельзя, решение нужно вчера.
Так можно лишь пытаться post factum разобраться у кого танк круче, возможно. И то, методология сравнения хромать будет на обе ноги. Хотя, мысль о том, что размеры и масса Leo II и Abrams, дают преимущества на поле боя, мне симпатична.
>>Так что КУВ на танках - это не от нехватки ПТРК.
>Я и вовсе теряюсь, отчего бы? Даже нехваткой такое оправдать трудновато.
Ну я Вам по мере сил разъяснил, хотите отбрасывайте хотите принимайте.
>>И «Дрозд», и SLID применяются и планируются пока лишь для лёгкой броне- или даже не бронетехники.
>Ну-ну. А это что? -
Да конечно, я это видел. Слово «планируется» лишнее, каюсь, занесло, необоснованная экстраполяция. Я пытаюсь сформулировать, что большая часть активных и динамических наворотов идёт на устаревшие, относительно лёгкие, не mainstream, так сказать. И это несмотря на то, что «Дрозд», скажем, может быть не дешевле Т-55 целиком в 82-ом году, а какой-нибудь Т-80У обходится без этого чудодейственного средства. Он что, непробиваемый?
Суждения здесь, по-моему, не могут быть очень чёткими, жизнь многообразна и в схему не укладывается. Но схемы это почти всё, что есть у исследователя. Тенденция, вроде, есть. В частности, картинки эти, только картинки, поэтому я и пропустил оснащение Т-55 морпехов, даже не искал.
>на случай если Вы оговорились и имели в виду "Арену" - то вот другая картинка:
>(в обоих случаях на моем сайте есть покрупнее)
Спасибо. Ваш site я изучал, в том числе, недавно. Жаль, что язык там не могучий. Может, Вам помочь как-нибудь? [Без попыток навязаться, давно хотел что-нибудь вложить в рунет, бескорыстно]
>В отношении SLIDа там прямым текстом говорится что пригодно для всего, да и почему бы нет.
По фактическому положению не видно энтузиазма не у нас, не у них, а слова и картинки, они…
>> Не вполне представляя ценность и эффективность этих систем, не имея мнений независимых экспертов
>Насколько я могу судить по кадрам, это вполне впечатляюще.
Я, к сожалению, по кадрам судить не могу, хотя Boeing-овский ролик смотрел. Очевидные недостатки (непрерывно демаскирующее излучение, к примеру) и излишне вероятностный характер действия, по-моему. Возможны ещё недостатки, но дело не в моих домыслах, дело в том, что систем этих нет в войсках. Лет через 10 можно будет что-то утверждать определённо.
>>Вы можете предположить почему «Дрозд», разработанный столь давно и дошедший до освоения войсками не появился на машинах «первой линии»?...
>Не знаю. Я склонен думать что это комбинация его большой дороговизны (по сост.на 1983 год) и появления ДЗ, снявшей остроту проблемы.
Но даже распробованные ДЗ не ставят на современные машины почти и ВДЗ.
>>Решение столь несимметричное, что очень смахивает на попугайство, вслед за Shillelagh. Хотя бы потому, что я не вижу оправданий такому неправильному техническому решению кроме подражания. Не очень верю, что неоправданные идеи приходят одновременно по каким-то универсальным законам. Может быть они [оправдания] неочевидны?
>Дмитрий, но ведь ракета "Рубин" была создана в 1961 году.
Как черезстволка?
>Кто же кому подражал?
Не знаю, сейчас даже не важно, важнее обсудить эффективность такого решения.
>И я совершенно не вижу ничего неправильного, даже считаю это решение очень правильным.
Принял к сведению, раньше Вы утверждали не столь определённо.
>Действия наводчика по наведению ракеты близки к действиям по стрельбе артснарядами, проходят через тот же интерфейс...
Но отличаются по природе наведения и не нуждаются в вертикальной наводке. Ракеты способны применяться без ствола, это их достоинство.
+ Оптимальные калибры ракет превышают танкопушечные, да ещё иногда имеет смысл надкалиберное оперение.
+ Ограничения МЗ/АЗ весьма жёстки и необычны для ракет.
+ Заряжение ракетой исключает готовность стрельбы обычным снарядом.
+ Разряжение возможно лишь пуском.
+ КУВ замещает весьма ограниченный боекомплект.
+ Избыточная интегрированность ракет в танк приводит к жесточайшим ограничениям их модернизации и унификации с не танковыми комплексами.
И всё это на ровном месте! Простенькие контейнеры с ПТУР на башне или даже корпусе вполне решают проблему размещения ракет на танке и не вступают в противоречие с другими подсистемами, например, наводки, если всё-таки башня.
>…Кстати обращаю Ваше внимание на то, что "неоправданная идея" недавно пришла в голову конструкторам еще одной страны, на сей раз Израиля. И появился "лахат".
Опять не знал, почитаю доложу.
>Может все таки идея имеет право на существование?
Вряд.
>А то в "кружок идиотов" скоро все танкостроительные державы попадут ;)
Так бывало и не раз, хотя, я ещё далёк от подобного утверждения в данном случае.
>>Ужели когда разрабатывались КУВ-ы, Rh-120 и её превосходство над 2А46 уже стало для всех очевидным?
>Естественно стало! Просто в момент появления пушки! А как Вы думали, если напрягаются все усилия для парирования 105-мм пушки и счет я бы сказал по нулям, и тут на вооружение двух главных противников, США и Германии, идет пушка с энергией на 50% выше?
В 61-ом? Позже? Если помните приблизительные даты, то, пожалуйста, продемонстрируйте цепочку? Я не против того, чтобы разрабатывать КУВ в 61-ом, а потом выбросить его в 75-ом, скажем.
Тогда мы были бы не большими идиотами, чем американцы, но всё-таки большими, чем немцы, это стерпимо. Оптимально и безопасно было бы как у немцев как раз, пятую часть затрат на разработку и производство КУВ направить на повышение эффективности пушки, СУО и боеприпасов, а остальные 4/5 на «Чайки» и дачи ответственным за оптимальное решение.
>Вам бы не стало очевидно при этом что в условиях невозможности радикального роста бронирования надо срочно радикально повышать действительную дальность стрельбы?
Не знаю, у меня лучше не спрашивать, Вам же указывали на мой недостаток, у меня есть фантазия. То есть замнём Ваш вопрос, чтобы не уклоняться в ещё одном направлении.
>> Не сходятся причины со следствиями, путаются.
>Как, путаются? На самом деле появление 120-мм пушки это ответ на наш КУВ? :)
>>…Не верится, что процесс принятия конструктивных решений сводится к рассмотрению дуэлей с конкурентами/противниками.
>Зря. Именно к этому и сводится. А зачем нужны танки-то?
Хороший вопрос, причинный!
>Не только для парадов, мы не Саудовская Аравия.
Не надо на саудов презирать, их ВС справляются пока с угрозами национальным интересам и, даже, внутренними. Парады — не последнее дело. Но обсуждать политику шейхов не будем, ладно?
>> Получается, что конкурент думает, а мы рефлекторно реагируем, да ещё «ассиметрично».
>Это далеко не единственный стимул прогресса в танкостроении, но один из важнейших, и именно он обычно ответственнен в основном за срочные, сырые решения. С обеих сторон, заметьте, занавеса. Потому что "абстрагироваться" от конкретной угрозы нельзя, решение нужно вчера.
Ну, как практику авральных решений, в результате просчётов в прогнозировании можно принять. Хотя по-прежнему остаётся соображение, что танк противника не единственная и, вероятно, не главная угроза, на которую следует реагировать. «Ассиметрично» не нареагируешся, урод получится. Абстрагироваться инженер должен.
Я знаю множество пробиваемых и не пробивающих танков в истории, которые были весьма полезны. Ваш акцент на дуэльные поединки странен для меня, хотя не удивителен для неофита, например, сам такой был, но давно.
>Ну я Вам по мере сил разъяснил, хотите отбрасывайте хотите принимайте.
Спасибо. Как всегда достаточно содержательно для меня, чтобы оправдать мозоли на пальцах. Но я не согласен. Так много благодарю, потому что прочесть аргументы оппонента удаётся так не часто.
> И это несмотря на то, что «Дрозд», скажем, может быть не дешевле Т-55 целиком в 82-ом году, а какой-нибудь Т-80У обходится без этого чудодейственного средства. Он что, непробиваемый?
На самом деле есть и фотография в духе этой картинки. Именно Т-80У с "Дроздом-2". Я бы сказал что "Дрозд-1" уж слишком большие ограничения имеет. Ракет мало, сектор перехвата тоже мал. А широкосекторные только появились. Я думаю, если бы все шло по старому, примерно в начале 90-х работы по внедрению на линейных танках бы начались.
>Спасибо. Ваш site я изучал, в том числе, недавно. Жаль, что язык там не могучий. Может, Вам помочь как-нибудь? [Без попыток навязаться, давно хотел что-нибудь вложить в рунет, бескорыстно]
С удовольствием приму помощь если Вам не лень чужую писанину переводить. Отсутствие русского варианта вызвано нехваткой времени и больше ничем.
>По фактическому положению не видно энтузиазма не у нас, не у них, а слова и картинки, они…
Согласен. Но отсутствие у нас энтузиазма наблюдается и в отношении вещей неоспоримо нужных и срочно нужных, непосредственно для войны в Чечне, так что это не показатель. А у них - да, интереса мало, за исключением пожалуй немцы которые довольно активно копают.
>>Не знаю. Я склонен думать что это комбинация его большой дороговизны (по сост.на 1983 год) и появления ДЗ, снявшей остроту проблемы.
>Но даже распробованные ДЗ не ставят на современные машины почти и ВДЗ.
Как же не ставят когда у нас с 1985 года танков без ДЗ вообще не бывает?
>>Дмитрий, но ведь ракета "Рубин" была создана в 1961 году.
>Как черезстволка?
Конечно! О том и речь. 125-мм нарезная пушка/ПУ, стреляла "рубинами" и активно-реактивными ОФС. Я ведь потому и говорю все время о связи "рубина" и "кобры"!
>>И я совершенно не вижу ничего неправильного, даже считаю это решение очень правильным.
>Принял к сведению, раньше Вы утверждали не столь определённо.
Так ведь альтернатива, для оснащения линейного танка, есть только одна - коробка с ПТУРС на внешнем крепеже. А это совсем плохо. Кажущийся выигрыш от использования серийной ракеты гасится с запасом трудностями с наведением, перезарядкой и прочим.
>Но отличаются по природе наведения и не нуждаются в вертикальной наводке. Ракеты способны применяться без ствола, это их достоинство.
Я ведь и не спорю что кое-что теряем. Специализированный ПТРК конечно сможет нести более мощную ракету чем ракетно-пушечный танк. Однако сравнивать его надо не с ПТРК, а с тем же танком но без ракеты.
>+ Оптимальные калибры ракет превышают танкопушечные, да ещё иногда имеет смысл надкалиберное оперение.
Ну оно и есть надкалиберное, в полете раскрывается.
>+ Ограничения МЗ/АЗ весьма жёстки и необычны для ракет.
Да, но проблема решаема (вернее, решена).
>+ Заряжение ракетой исключает готовность стрельбы обычным снарядом.
Ну и не больно-то и хотелось. У ракеты есть спецрежим пуска специально для появления новой цели под носом.
>+ Разряжение возможно лишь пуском.
Это верно и для артснарядов.
>+ КУВ замещает весьма ограниченный боекомплект.
Сама аппаратура, в смысле? Нет. Место нашли без потери боекомплекта.
>+ Избыточная интегрированность ракет в танк приводит к жесточайшим ограничениям их модернизации и унификации с не танковыми комплексами.
А с чем надо унифицировать? Можно подумать что артснаряды танковые с чем-то унифицированы :)
>И всё это на ровном месте! Простенькие контейнеры с ПТУР на башне или даже корпусе вполне решают проблему размещения ракет на танке и не вступают в противоречие с другими подсистемами, например, наводки, если всё-таки башня.
К сожалению, у такого варианта размещения огромное количество недостатков. С этим экспериментировали все страны без исключения и все пришли к одному выводу - это не работает.
>>Естественно стало! Просто в момент появления пушки! А как Вы думали, если напрягаются все усилия для парирования 105-мм пушки и счет я бы сказал по нулям, и тут на вооружение двух главных противников, США и Германии, идет пушка с энергией на 50% выше?
>В 61-ом? Позже? Если помните приблизительные даты, то, пожалуйста, продемонстрируйте цепочку? Я не против того, чтобы разрабатывать КУВ в 61-ом, а потом выбросить его в 75-ом, скажем.
В 61-ом появился "рубин" и еще несколько других КУВ ("лотос", "тайфун", "дракон" и т.п.) предназначенных для оснащения ракетных танков. Они были всевозможных типов, с пушкой/ПУ, с выдвижной ПУ вверх, с выдвижной вперед... все эти проекты ни к чему не привели, Хрущева сняли и все заросло бурьяном. А приняли вполне традиционный по сравнению с ракетными танками Т-64. Возвращение же к этим проектам произошло больше 10 лет спустя, когда как раз и возникла озабоченность немецкой пушкой. У Вас смешалось видимо два очень сильно разъединенных во времени события, разработка предтечи "кобры" и самой "кобры", поэтому хронология и не вырисовывалась.
>Тогда мы были бы не большими идиотами, чем американцы, но всё-таки большими, чем немцы, это стерпимо. Оптимально и безопасно было бы как у немцев как раз, пятую часть затрат на разработку и производство КУВ направить на повышение эффективности пушки, СУО и боеприпасов, а остальные 4/5 на «Чайки» и дачи ответственным за оптимальное решение.
Не знаю. Не убежден.
>>Не только для парадов, мы не Саудовская Аравия.
>
>Не надо на саудов презирать, их ВС справляются пока с угрозами национальным интересам и, даже, внутренними. Парады — не последнее дело. Но обсуждать политику шейхов не будем, ладно?
А я их и не презираю, у них очень компетентная армия. Просто они при закупке техники ее "парадопригодность" рассматривают на полном серьезе. Если танк встанет перед трибуной, ряду людей может наступить секир-башка.
>Ну, как практику авральных решений, в результате просчётов в прогнозировании можно принять. Хотя по-прежнему остаётся соображение, что танк противника не единственная и, вероятно, не главная угроза, на которую следует реагировать. «Ассиметрично» не нареагируешся, урод получится.
Ну там не так все просто. Это не совсем танк против танка, моделируют поединки подразделений.
>Я знаю множество пробиваемых и не пробивающих танков в истории, которые были весьма полезны. Ваш акцент на дуэльные поединки странен для меня, хотя не удивителен для неофита, например, сам такой был, но давно.
Дык дуэли только не между танками, а между дивизиями :) В смысле гибель конкретного танка не интересует конечно никого. Интересует вероятность выполнения подразделением боевой задачи. А это определяется темпом несения и нанесения потерь на разных дистанциях.
