От Alexej
К xab
Дата 12.07.2002 14:38:11
Рубрики WWII;

Ре: Будет разница,...

>>>А такой вариант. Известна дата обороны(наступления), и соответственно подготовились. На нужных направлениях.
>>>То в етом случае разницы не будет?
>>
>>Все зависит от исходных условий. Т.е если наступление готовиться из "положения непосредственного соприкосновения" - то практически нет.
>
>Вести наступление одними только войсками находящимися на линии боевого соприкосновения практически невозожно. Для создания необходимых плотностей и развития и закрепления успеха потребуются ещё силы, которые до начала наступления находятся в районах соредоточения.
++++++++++
Ечье силы. Ага. А резерв у тех кто нападать не собирается не похож на такие силы?
#########################################
>>А наступающий будет иметь более приближенные к передовой штабы, склады и аэродромы.
++++++++
Про склады ето я еще по Недорезанному понял.:) Тьфу не к добру помянут будет::)
От xab
К Alexej (12.07.2002 14:38:11)
Дата 12.07.2002 15:29:14

Ре: Будет разница,...


>>>>А такой вариант. Известна дата обороны(наступления), и соответственно подготовились. На нужных направлениях.
>>>>То в етом случае разницы не будет?
>>>
>>>Все зависит от исходных условий. Т.е если наступление готовиться из "положения непосредственного соприкосновения" - то практически нет.
>>
>>Вести наступление одними только войсками находящимися на линии боевого соприкосновения практически невозожно. Для создания необходимых плотностей и развития и закрепления успеха потребуются ещё силы, которые до начала наступления находятся в районах соредоточения.
>++++++++++
>Ечье силы. Ага. А резерв у тех кто нападать не собирается не похож на такие силы?

Нет не похож, как правило резерв у обороняющихся не значитен приблизительно батальон усиленный от дивизи, дальше в тех же пропорциях, войска не находящиеся на первой оборонительной позиции находятся на второй(третьей)(не путать их с резервом: другие задачи, другой боевой порядок ) и копают, копают, копают окопы вдоль линии фронта по всей глубине обороны, чем настыпающая сторона не занимается.

>#########################################
>>>А наступающий будет иметь более приближенные к передовой штабы, склады и аэродромы.

>++++++++
>Про склады ето я еще по Недорезанному понял.:) Тьфу не к добру помянут будет::)

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (12.07.2002 15:29:14)
Дата 12.07.2002 15:52:27

Ре: Будет разница,...

>Нет не похож, как правило резерв у обороняющихся не значитен приблизительно батальон усиленный от дивизи,

от 1/9 до 1/3 имеющихся сил (по уставу)


>дальше в тех же пропорциях, войска не находящиеся на первой оборонительной позиции находятся на второй(третьей)(не путать их с резервом: другие задачи, другой боевой порядок ) и копают, копают, копают окопы вдоль линии фронта по всей глубине обороны, чем настыпающая сторона не занимается.

Ну мы же исходим из того, что войска находятся в боевом соприкосновении - т.е ОБЕ стороны имеют полевую оборону.
Даже если и наступающий не собирается ее использовать.
От xab
К Дмитрий Козырев (12.07.2002 15:52:27)
Дата 12.07.2002 16:18:47

Ре: Будет разница,...


>>Нет не похож, как правило резерв у обороняющихся не значитен приблизительно батальон усиленный от дивизи,
>
>от 1/9 до 1/3 имеющихся сил (по уставу)

Что???? У дивизии полк в резерв покажите мне этот устав. Это вопервых.
Во вторых где это вы такие формулировки из устава взяли.

>>дальше в тех же пропорциях, войска не находящиеся на первой оборонительной позиции находятся на второй(третьей)(не путать их с резервом: другие задачи, другой боевой порядок ) и копают, копают, копают окопы вдоль линии фронта по всей глубине обороны, чем настыпающая сторона не занимается.
>
>Ну мы же исходим из того, что войска находятся в боевом соприкосновении - т.е ОБЕ стороны имеют полевую оборону.
>Даже если и наступающий не собирается ее использовать.

А войска стоящие во втором эшелоне стягиваются при подготовке наступления, ибо осуществлять выдвижение в развернутых боевых порядках, это верный способ сорвать наступление. А при одноэшелонном постороении так и наступать нечем.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (12.07.2002 16:18:47)
Дата 12.07.2002 16:27:39

Ре: Будет разница,...


>>от 1/9 до 1/3 имеющихся сил (по уставу)
>
>Что???? У дивизии полк в резерв покажите мне этот устав. Это вопервых.
>Во вторых где это вы такие формулировки из устава взяли.

Конненхаузен "Водение войск"
"Оперативное искусство в ВОВ".
Страницы привести?
Ваше слово?

>>Даже если и наступающий не собирается ее использовать.
>
>А войска стоящие во втором эшелоне стягиваются при подготовке наступления, ибо осуществлять выдвижение в развернутых боевых порядках, это верный способ сорвать наступление.

Разумеется - эшелонирование применяется как при наступлении так и при обороне.
Однако уставом не отрицается одноэшелонное построение при наступлении (более того - оно рекомендуется при незначительной глубине обороны противника).
См. приказ нр 306 НКО от 1942 г.
От xab
К Дмитрий Козырев (12.07.2002 16:27:39)
Дата 15.07.2002 12:04:57

Ре: Будет разница,...

>>>от 1/9 до 1/3 имеющихся сил (по уставу)
>>
>>Что???? У дивизии полк в резерв покажите мне этот устав. Это вопервых.
>>Во вторых где это вы такие формулировки из устава взяли.
>
>Конненхаузен "Водение войск"
>"Оперативное искусство в ВОВ".
>Страницы привести?
>Ваше слово?

Вопервых это не устав.
Хотелбы, кстати вас спросить боевой устав дивизия/полк времен войны гденибудь доступен?
Вовторых конкретно этого автора не читал(ссслочку пожалуйста кинте, если вас не затруднит), но многие путают вторые и третьи эшелоны с резервами

>>>Даже если и наступающий не собирается ее использовать.
>>
>>А войска стоящие во втором эшелоне стягиваются при подготовке наступления, ибо осуществлять выдвижение в развернутых боевых порядках, это верный способ сорвать наступление.
>
>Разумеется - эшелонирование применяется как при наступлении так и при обороне.
>Однако уставом не отрицается одноэшелонное построение при наступлении (более того - оно рекомендуется при незначительной глубине обороны противника).
>См. приказ нр 306 НКО от 1942 г.

Ну это частный случай, против рымын и итальянцев, и всегда он дается как исключение и пример не стандартнрго построения в соответсивии с условиями обстановки.
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (15.07.2002 12:04:57)
Дата 15.07.2002 12:11:49

Ре: Будет разница,...

>>Конненхаузен "Водение войск"
>>"Оперативное искусство в ВОВ".
>>Страницы привести?
>>Ваше слово?
>
>Вопервых это не устав.

ну как Вам сказать. книга Конненхаузена практически стала уставом немецкой пехоты.
Собственно книга - это более популярное его изложение.
А прочие книги - есть анализ и компиляция опыта вошедшего в уставы, наставления и опробованного практикой.

Кстати - извольте еще пример. Боевой приказ 300 сд от 11 октября 1942 г. - Выделить в резерв - 1 полк.

>Хотелбы, кстати вас спросить боевой устав дивизия/полк времен войны гденибудь доступен?

Охо-хо... это все как выразился А. Исаев "Плач Ярославны"..
"Вы представляете - какие это бабки?!" (с)

>Вовторых конкретно этого автора не читал(ссслочку пожалуйста кинте, если вас не затруднит), но многие путают вторые и третьи эшелоны с резервами

Поверьте - я не путаю.
Там четко изложено что такое резерв и сколько рекомендуется выделять в него сил.

>>См. приказ нр 306 НКО от 1942 г.
>
>Ну это частный случай, против рымын и итальянцев, и всегда он дается как исключение и пример не стандартнрго построения в соответсивии с условиями обстановки.

Вы делаете вывод, не читая приказа.
Между тем - он отнюдь, не "против румын и итальянцев", а именно против немецких войск.
Приказ НКО, адресованный всей действующей армии - сложно назвать "частным".
Но в нем четко оговорено - в каких случаях им надлежит руководствоваться - против поспешно занятой обороны, имеющей незначительную глубину.

С уважением
От xab
К Дмитрий Козырев (15.07.2002 12:11:49)
Дата 15.07.2002 13:36:19

Ре: Будет разница,...


>>>Конненхаузен "Водение войск"
>>>"Оперативное искусство в ВОВ".
>>>Страницы привести?
>>>Ваше слово?
>>
>>Вопервых это не устав.
>
>ну как Вам сказать. книга Конненхаузена практически стала уставом немецкой пехоты.
>Собственно книга - это более популярное его изложение.
>А прочие книги - есть анализ и компиляция опыта вошедшего в уставы, наставления и опробованного практикой.

>Кстати - извольте еще пример. Боевой приказ 300 сд от 11 октября 1942 г. - Выделить в резерв - 1 полк.

>>Хотелбы, кстати вас спросить боевой устав дивизия/полк времен войны гденибудь доступен?
>
>Охо-хо... это все как выразился А. Исаев "Плач Ярославны"..
>"Вы представляете - какие это бабки?!" (с)

>>Вовторых конкретно этого автора не читал(ссслочку пожалуйста кинте, если вас не затруднит), но многие путают вторые и третьи эшелоны с резервами
>
>Поверьте - я не путаю.
>Там четко изложено что такое резерв и сколько рекомендуется выделять в него сил.

>>>См. приказ нр 306 НКО от 1942 г.
>>
>>Ну это частный случай, против рымын и итальянцев, и всегда он дается как исключение и пример не стандартнрго построения в соответсивии с условиями обстановки.
>
>Вы делаете вывод, не читая приказа.
>Между тем - он отнюдь, не "против румын и итальянцев", а именно против немецких войск.
>Приказ НКО, адресованный всей действующей армии - сложно назвать "частным".
>Но в нем четко оговорено - в каких случаях им надлежит руководствоваться - против поспешно занятой обороны, имеющей незначительную глубину.

Номера приказа,я конечно не помню, но по дате и по содержанию он совпадает с широко известным приказам, изданном при переходе советских частей в наступление под Сталинградом, издан он был исходя из конкретной обстановки, именно потому, что наступление велось на участках румынских и итальянских частей с малой плотностью и невысокой боеспособностью. Если это тот приказ, то Вы приводите его в отрыве от КОНРЕТНЫХ, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ условий обстановки.

>С уважением
С уважением XAB.
От Alexej
К xab (12.07.2002 15:29:14)
Дата 12.07.2002 15:48:58

Ре: Будет разница,...

>Нет не похож, как правило резерв у обороняющихся не значитен приблизительно батальон усиленный от дивизи, дальше в тех же пропорциях, войска не находящиеся на первой оборонительной позиции находятся на второй(третьей)(не путать их с резервом: другие задачи, другой боевой порядок )
########################################
и копают, копают, копают окопы вдоль линии фронта по всей глубине обороны, чем настыпающая сторона не занимается.
++++
Спасибо, но я спрашивал возможно ли по одному расположению войск опрделить..и т.д..Или ето не коректный вопрос, и понятие расположение войск включает в себя копать, строить и т.д..
Про совокупность фактов ето все понятно, а вот по одному критерию- кстати ето из словаря,ничего лучшего не нашел.
"Маскировка (военное), комплекс мероприятий, согласованных между собой по цели, месту и времени и направленных на
введение противника в заблуждение относительно планов командования, состава сил и средств, их местонахождения,
состояния, боевых возможностей войск; один из основных видов обеспечения действий войск в операции и бою. М.
способствует достижению внезапности, эффективности действий войск, сохранению их боеспособности, уменьшению потерь в
личном составе, технике, материальных средствах. Она осуществляется скрытием действительного расположения войск и
военных объектов путём устранения или ослабления характерных демаскирующих признаков, соблюдением личным".
--------------------------------------
Так вот первое:мой вопрос только в контексте цитаты Рокоссовского.
Второе-под расположением я понимаю "гео графически" , т.е. удаленность от гос.границы, плотность. Если абстрагироваться то можно ли различить?
С ув.
От xab
К Alexej (12.07.2002 15:48:58)
Дата 12.07.2002 16:08:34

Ре: Будет разница,...


>>Нет не похож, как правило резерв у обороняющихся не значитен приблизительно батальон усиленный от дивизи, дальше в тех же пропорциях, войска не находящиеся на первой оборонительной позиции находятся на второй(третьей)(не путать их с резервом: другие задачи, другой боевой порядок )
>########################################
> и копают, копают, копают окопы вдоль линии фронта по всей глубине обороны, чем настыпающая сторона не занимается.
>++++
>Спасибо, но я спрашивал возможно ли по одному расположению войск опрделить..и т.д..Или ето не коректный вопрос, и понятие расположение войск включает в себя копать, строить и т.д..
>Про совокупность фактов ето все понятно, а вот по одному критерию- кстати ето из словаря,ничего лучшего не нашел.

Войска готовящиеся к настыплению находятся в районах сосредоточения, войска готовящиеся к обороне готовят оборонительные позиции вдоль всей линнии фронта по всей глубине. Это и есть то расположение войск о котором хотнл сказать Рокосовский.

>"Маскировка (военное), комплекс мероприятий, согласованных между собой по цели, месту и времени и направленных на
>введение противника в заблуждение относительно планов командования, состава сил и средств, их местонахождения,
>состояния, боевых возможностей войск; один из основных видов обеспечения действий войск в операции и бою. М.
> способствует достижению внезапности, эффективности действий войск, сохранению их боеспособности, уменьшению потерь в
> личном составе, технике, материальных средствах. Она осуществляется скрытием действительного расположения войск и
> военных объектов путём устранения или ослабления характерных демаскирующих признаков, соблюдением личным".
>--------------------------------------
>Так вот первое:мой вопрос только в контексте цитаты Рокоссовского.

Не понял.

>Второе-под расположением я понимаю "гео графически" , т.е. удаленность от гос.границы, плотность. Если абстрагироваться то можно ли различить?

Просто Вы неправильно поняли термин расположение. Войска распологаются на позициях, районах сосредоточения. Это не только географическое понятие

>С ув.

С уважением XAB.
От Alexej
К xab (12.07.2002 16:08:34)
Дата 12.07.2002 17:41:39

Ре: Будет разница,...

>Войска готовящиеся к настыплению находятся в районах сосредоточения, войска готовящиеся к обороне готовят оборонительные позиции вдоль всей линнии фронта по всей глубине. Это и есть то расположение войск о котором хотнл сказать Рокосовский.
++++++++
Я не про ето спрашиваю. Готовят или нет. Если вы емете в виду что Р-й про копку окопов говорил, тогда конечно ето понятнто. Но я про другое.
Приехал человек, типа с высшим военным посмотрел где расположены войска(=стоят) и решил- к нападению не готовимся.
>>--------------------------------------
>>Так вот первое:мой вопрос только в контексте цитаты Рокоссовского.
>
>Не понял.
+++
Отсылаю наверх.
#
От xab
К Alexej (12.07.2002 17:41:39)
Дата 15.07.2002 12:11:26

Ре: Будет разница,...


>>Войска готовящиеся к настыплению находятся в районах сосредоточения, войска готовящиеся к обороне готовят оборонительные позиции вдоль всей линнии фронта по всей глубине. Это и есть то расположение войск о котором хотнл сказать Рокосовский.
>++++++++
>Я не про ето спрашиваю. Готовят или нет. Если вы емете в виду что Р-й про копку окопов говорил, тогда конечно ето понятнто. Но я про другое.
>Приехал человек, типа с высшим военным посмотрел где расположены войска(=стоят) и решил- к нападению не готовимся.

"расположение войск и мероприятия, проводимые в
войсках, этому не соответствовали".

Ёще раз, расположение войск в терминах оперативного управления это НЕ ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ понятие.
Войска распологаются в РАЙОНЕ СОРЕДОТОЧЕНИЯ, НА ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ПОЗИЦИЯХ, В РАЙОНЕ ПОСТОЯННОЙ ДИСЛОКАЦИИ. Каждому этому расположению соответствует комплек специфичных мероприятий.

>>>--------------------------------------
>>>Так вот первое:мой вопрос только в контексте цитаты Рокоссовского.
>>
>>Не понял.
>+++
>Отсылаю наверх.
>#
С уважением XAB.
От Alexej
К xab (15.07.2002 12:11:26)
Дата 15.07.2002 14:11:52

Спасибо. Понял.:) (-)
От Дмитрий Козырев
К xab (12.07.2002 16:08:34)
Дата 12.07.2002 16:16:40

Ре: Будет разница,...

>Войска готовящиеся к настыплению находятся в районах сосредоточения, войска готовящиеся к обороне готовят оборонительные позиции вдоль всей линнии фронта по всей глубине.

Войска готовящиеся к обороне готовят позиции там где им прикажут :) В первую очередь - на наиболее угрожаемых направлениях.
А чем местность в "районе соредоточения" отличается от любой другой Вы так и не сказали.


>Это и есть то расположение войск о котором хотнл сказать Рокосовский.

Давайте не будем додумывать за Рокоссовского?
Или покажите что именно у него "находилось в районах сосредоточения".
Покамест - только в местах расквартирования.

>>Второе-под расположением я понимаю "гео графически" , т.е. удаленность от гос.границы, плотность. Если абстрагироваться то можно ли различить?
>
>Просто Вы неправильно поняли термин расположение. Войска распологаются на позициях, районах сосредоточения. Это не только географическое понятие

А что еще?
От xab
К Дмитрий Козырев (12.07.2002 16:16:40)
Дата 15.07.2002 13:06:02

Ре: Будет разница,...


>>Войска готовящиеся к настыплению находятся в районах сосредоточения, войска готовящиеся к обороне готовят оборонительные позиции вдоль всей линнии фронта по всей глубине.
>
>Войска готовящиеся к обороне готовят позиции там где им прикажут :) В первую очередь - на наиболее угрожаемых направлениях.
>А чем местность в "районе соредоточения" отличается от любой другой Вы так и не сказали.


>>Это и есть то расположение войск о котором хотнл сказать Рокосовский.
>
>Давайте не будем додумывать за Рокоссовского?
>Или покажите что именно у него "находилось в районах сосредоточения".
>Покамест - только в местах расквартирования.

В районах постоянной дислокации. Тоесть вообще воевать не готовались, не наступать не оборонятся.

>>>Второе-под расположением я понимаю "гео графически" , т.е. удаленность от гос.границы, плотность. Если абстрагироваться то можно ли различить?
>>
>>Просто Вы неправильно поняли термин расположение. Войска распологаются на позициях, районах сосредоточения. Это не только географическое понятие
>
>А что еще?
С уважением XAB.