От А.Никольский
К All
Дата 12.07.2002 22:39:38
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Религиозная причина проигрыша США во Вьетнаме

Почитал я тут на досуге книгу "Сайгонские режимы 1945-1963 гг. Религия и политика" В.Колотов, изд-во СпбГУ, 2001. На совсем найчную не тянет, но материал там интересный.
И вот какой любопытный вывод делает автор. В Южном Вьетнаме французы с помощью созданных их спецслужбами культов Каодай и буддизм Хоа Хао (успех феноменальный, создать спецметодами две религии с миллионом адептов в каждой!!!) в конце 40-х практически подавили Вьетминь и к 1954 г найионально-освободительные силы во Вьетнаме фактически были загнаны в болото, а все крупные города и магистрали плотно контролировались вооруженными отрядами этих религиозных сил, а также криминалами. Но потом французских ставленников после недолгой гражданской войны сменила американская марионетка Нго динь дьем, католик, который пролез на свой пост благодаря кардиналу Спелману, сенатору Кеннеди и прочим выскопоставленным католикам США. По приказу ЦРУ этот маньяк-католик сперва стравил, а потом уничтожил основные отряды этих сект, что и создало второй раз базу для распространения вширь и вглубь в Южном Вьетнаме прогрессивных комунистических идей и освобожденных районов, а когда США очухались, грохнули Нго динь Дьема в 1963 г и снова обратили вниманяи на эти созданные еще французами культы, уже было поздно - коммунисты создали массовую базу.
С уважением, А.Никольский
От Роман Храпачевский
К А.Никольский (12.07.2002 22:39:38)
Дата 13.07.2002 00:33:06

Привет ударнику каптруда ! -)

Вижу ты нашел у Туреччине интернет -))
От А.Никольский
К Роман Храпачевский (13.07.2002 00:33:06)
Дата 13.07.2002 00:41:37

нет, уже вернулся (-)
От Kadet
К А.Никольский (12.07.2002 22:39:38)
Дата 12.07.2002 23:39:25

Ре: Религиозная причина...


>И вот какой любопытный вывод делает автор. В Южном Вьетнаме французы с помощью созданных их спецслужбами культов Каодай и буддизм Хоа Хао (успех феноменальный, создать спецметодами две религии с миллионом адептов в каждой!!!) в конце 40-х практически подавили Вьетминь и к 1954 г найионально-освободительные силы во Вьетнаме фактически были загнаны в болото, а все крупные города и магистрали плотно контролировались вооруженными отрядами этих религиозных сил, а также криминалами.

Они создавались ИМХО без помощи французов, да и существовали тоже. А вообще политика Вьет Нама до 1954 крайне интересна, секты, коммунисты, преступные групировки там все варились в огромном котле и жрали друг друга по мере возможностей. Но крупные города и магистрали никак сектами не контролировались. Частично, возможно.

>Но потом французских ставленников после недолгой гражданской войны сменила американская марионетка Нго динь дьем, католик, который пролез на свой пост благодаря кардиналу Спелману, сенатору Кеннеди и прочим выскопоставленным католикам США. По приказу ЦРУ этот маньяк-католик сперва стравил, а потом уничтожил основные отряды этих сект,

Я о таком приказе даже краем уха не слыхал. Нго ИМХО все делал по своей инициативе.

>что и создало второй раз базу для распространения вширь и вглубь в Южном Вьетнаме прогрессивных комунистических идей и освобожденных районов,

Базу создали репрессии Нго против опозиции в поздних 50х годах.

>а когда США очухались, грохнули Нго динь Дьема в 1963 г

Грохнули Диема не штаты, посол как раз пытался его вывезти из ВН, но Нго упорствовал. Потом передумал но стало поздно.
От А.Никольский
К Kadet (12.07.2002 23:39:25)
Дата 13.07.2002 00:25:20

Ре: Религиозная причина...



>
>Они создавались ИМХО без помощи французов, да и существовали тоже.
+++++++
В этой книжке делается вывод, в том числе на основе книжки одного французского чекиста, что эти две религии были именно созданы французами в 20-е-30е гг, особенно Каодай. Приводится любопытная фотка первой версии каодаистского храма, с крестами. Потом, конечно, их отношения с создателями были неровные, но и талибан, как известно, тоже кинул своих создателей. Но в целом они действовали в русле французских стремлений.

. Но крупные города и магистрали никак сектами не контролировались. Частично, возможно.
++++++++
В книге написано (стр 180) - "Начальник отдела военной истории 7 округа (Вьетнамской народной армии - А.Н.) подполковник Хо Шон Даи в своей книге "Боевые районы в восточной части Намбо" (с.213) приводит следующее расположение находящихся под контролем Вьет Миня (к 1954 г - А.Н.) крупных районов - горный район Зыонгминтьяу, на севере от Тэйниня (это центр Као дай); боевой район "Д" к северо-востоку от Сайгона; так называемая тростниковая долина, или Донгтхапмыой; Жынгсак, расположенный южнее Сайгона и, нконе, район Сюйенфыокко, расположенный на востоке от Сайгона, на побережье Южно-Китайского моря... На той же карте "Некоторые крупные боевые районы в восточной части Намбо в 1945-54 гг" Хо Шон Даи обозначает стратегические дороги -: 1,4,13,14,15, 20 и 22. Ни одна из этих дорог не проходит через контролируемые Вьет инем территории. Получается, чтос одной стороны Сайгон находится в кольце боевых районов Вьет Миня, а, с другой стороны, партизаны не могут контролировать стратегически важные высоты и дороги и, что более важно, блокированы в освобожденных боевых районах благодаря деятельности религиозно-политических и криминальных группировок. Не случайно в своей книге капитан А.Савани (французский чекист - А.Н.) столь подробно описывает места расположения вооруженных сил религиозных сект и отрядов Бинь Сюэнь (это мафия - А.Н.), откуда видно, что район Зыонгминтьяу с юга блокирован тэйнинской группировкой, Тростниковая долина находится в кольце вооруженных отрядов Као дай (на севере) и Хоа Хао (на юге), активность партизан в районе "Д" блокируются отрядом каодаистов в Тхузаумот, базы в Жынгсак и Сюйенфыокоо нейтрализуются отрядами Бинь Сюйен на суше и французским флотом на море."



>>Но потом французских ставленников после недолгой гражданской войны сменила американская марионетка Нго динь дьем, католик, который пролез на свой пост благодаря кардиналу Спелману, сенатору Кеннеди и прочим выскопоставленным католикам США. По приказу ЦРУ этот маньяк-католик сперва стравил, а потом уничтожил основные отряды этих сект,
>
>Я о таком приказе даже краем уха не слыхал. Нго ИМХО все делал по своей инициативе.
+++++++
Из той же книги стр 199
"В июне 1954 г, когда еще не были подписаны Женевские соглашения, когда Нго динь Зьем еще не был назначен премьер-министром, полковник Эдвард Лансдейл же прибыл во Вьетнам с группой специалистов-разведчиков из 15 человек, и расположился в Сайгонской военной миссии с двумя основными задачами: первая - нейтрализовать деятельность французских спецслужб и их марионеток, чтобы позволить Нго укрепить свои силы, и вторая - заложить основы законного появления американских спеиалистов во Вьетнаме...
После этого уже в более официальном порядке около Нго появляется фигура генерала Коллинза и американская помощь в размере 300 млн долл, выделенная по инициативе Далеса...
Генерал Коллинз, представитель президента, былпринципиально несогласен с Нго, тогда как полковник Лансдейл изо всех сил поддерживал последнего. Внутренние противоречия представителей США парализовали и запутали деятельность нового премьер-министра и окончательно убедили генерала Хиня свергнуть Зьема.
Чтобы устранить генерала Хиня, которого поддерживала Франция и силы религиозно-политических группировок, Лансдейл должен былприбыть в Сайгон. Лансдейл преуспел и здесь - сначала он убедил Вашингтон в предвзятости и непонимании обстановки генералом Коллинзом, после этого он то ли убедил генерала Чинь Минь Тхе и вооруженные силы Каодай, то ли подкупил командиров религиозных группировок, толи попросил Госдеп надавить на французское правительство с тем, чтобы французские спецслужбы в Сайгоне прекратилиподдержку генерала Хиня и отрядов Бинь Сюйен."
А потом был полные драматизма бунт и подавление южновьетнамского ОМОНа, созданного из криминалов Бинь Сюйен, при помощи каодаистов.


>>что и создало второй раз базу для распространения вширь и вглубь в Южном Вьетнаме прогрессивных комунистических идей и освобожденных районов,
>
>Базу создали репрессии Нго против опозиции в поздних 50х годах.
++++++++
во-во, а репрессии были потому, что Зьем устроил католический террор.


>>а когда США очухались, грохнули Нго динь Дьема в 1963 г
>
>Грохнули Диема не штаты, посол как раз пытался его вывезти из ВН, но Нго упорствовал. Потом передумал но стало поздно.
++++++
конечно, физически его грохнули не госслужащие США.
С уважением, А.Никольский
От Robert
К А.Никольский (12.07.2002 22:39:38)
Дата 12.07.2002 23:38:47

Ре: Религиозная причина...

>... 1954 ...найионально-освободительные силы во Вьетнаме фактически были загнаны в болото

В 1954 "национально-освободительные силы" еще воевали копьями и ножами. Поставки автоматов и патронов им пошли поже, вот и вся причина.

Т.е. толпу копьеносцев еще можно загнать в болото, а толпу с АК - уже сложнее.

США и бомбили-то Северный Вьетнам чтобы прекратили эти поставки, поскольку как только они начались ситуация изменилась принципиально.

А религия там никогда не была влиятельна, ни католицизм ни какая то бы ни было еще.
От А.Никольский
К Robert (12.07.2002 23:38:47)
Дата 13.07.2002 00:40:46

Ре: Религиозная причина...


>>... 1954 ...найионально-освободительные силы во Вьетнаме фактически были загнаны в болото
>
>В 1954 "национально-освободительные силы" еще воевали копьями и ножами. Поставки автоматов и патронов им пошли поже, вот и вся причина.
++++++
С 1945 г все группировки все Вьетнаме периодически вооружались французами, японцами, американцами, а с 1950 г и КНР с СССР. Но дело не в этом - если сейчас вооружить московских тусовщиков лазерами и аннигяляторами и послать их в Чечню, но они туда даже не доедут. А коммунисты во Вьетнаме в 30-40е гг без всякого оружия создали надежную массовую базу (путем огромных усилий и тысяч жертв, а не просто так, будучи сброшенными на парашюте из Москвы), и религиозное брожение во Вьетнаме стало одной из важнейших из причин, почему эта идеология там укрепилась и развилась.


>Т.е. толпу копьеносцев еще можно загнать в болото, а толпу с АК - уже сложнее.

>США и бомбили-то Северный Вьетнам чтобы прекратили эти поставки, поскольку как только они начались ситуация изменилась принципиально.
++++++
Судя по книжке, ситуация изменилась после того, как комунистам удалось создать широкую базу в Южном Вьетнаме вовсе не силой оружия - к ним люди пошли. Их враги были вооружены не хуже.


>А религия там никогда не была влиятельна, ни католицизм ни какая то бы ни было еще.
++++++
Во Вьетнаме господствовал комплекс из трех традиционных религий - конфуцианство, даосизм и, главным образом, буддизм, а французские колонизаторы и их американские последователи насаждали католицизм, правда, французы это делали ловчее.
С уважением, А.Никольский
От Robert
К А.Никольский (13.07.2002 00:40:46)
Дата 13.07.2002 00:57:37

Ре: Религиозная причина...

>Судя по книжке, ситуация изменилась после того, как комунистам удалось создать широкую базу в Южном Вьетнаме вовсе не силой оружия - к ним люди пошли. Их враги были вооружены не хуже

Была каша из религиозныx, племенныx, "классовыx"(партиныx), подставныx (искусственно созданныx), уголовныx, организовано-преступныx, национальныx (большая китайская община), и неведомо какиx еще групировок. Когда одна из ниx получила могучую поддержку из-за границы, в нее потянылись рядовые бойцы из остальныx группировок - только в одной можно было забесплатно получить автомат и патроны к нему, по тем временам и один автомат в отсталой стане это немеряная круть и целое состояние, а иx раздавали всем желающим согласным слушаться.

А отличие от москвичей не поеxавшиx в Чечню с лазерами простое - никуда им еxать не надо было, беспредел поxуже чеченского (вплоть до людоедства) был в иx родныx деревняx, плюс только что закончилась вторая мировая война и война с французами, плюс смена несколькиx шаткиx правительств. Т.е. автомат нужен не чтобы куда-то еxать, а просто чтобы выжить в родной деревне - в лучшем случае чужаки с автоматами отберут весь рис, в xудшем зарежут и сьедят.
От А.Никольский
К Robert (13.07.2002 00:57:37)
Дата 13.07.2002 01:07:51

Ре: Религиозная причина...


>>Судя по книжке, ситуация изменилась после того, как комунистам удалось создать широкую базу в Южном Вьетнаме вовсе не силой оружия - к ним люди пошли. Их враги были вооружены не хуже
>
>Была каша из религиозныx, племенныx, "классовыx"(партиныx), подставныx (искусственно созданныx), уголовныx, организовано-преступныx, национальныx (большая китайская община), и неведомо какиx еще групировок.
++++++
Во-во, только это была не каша, а управляемые с переменным успехом спецслужбами Франции и США (и в меньшей степени Японии, СССР и КНР) процессы.


Когда одна из ниx получила могучую поддержку из-за границы, в нее потянылись рядовые бойцы из остальныx группировок - только в одной можно было забесплатно получить автомат и патроны к нему
+++++++
другие тоже оружие бесплатно раздавали,а уж сколько США оружия и бабла вгрохали в "вьетнамизацию войны" на последнем этапе с 1968 г, и говорить нечего. Но это было потом, а вот до 1945 г у коммунистов не было никакого оружия, до 1950 г - только захваченное у врагов, однако именно тогда они заложили основы своей массовой базы. И эту базу французы смогли локализовать именно на юге Вьетнама с помощью создания несколькитх религий, если верить этой книжке.
С уважением, А.Никольский
От Robert
К А.Никольский (13.07.2002 01:07:51)
Дата 13.07.2002 01:18:24

Ре: Религиозная причина...

>другие тоже оружие бесплатно раздавали,а уж сколько США оружия и бабла вгрохали в "вьетнамизацию войны" на последнем этапе с 1968 г, и говорить нечего

Поначалу СшА строили подобие регулярной армии + МВД (в стиле "чтоб был порядок"). Многиx вьетнамцев этот вариант просто не устраивал - им надо было защищать свой дом, свою семью, и свою деревню от из лесу выxодящиx личностей с подозрительными мордами, а не еxать черти куда защищать деревни чужого племени в составе воинской части куда они бы попали если бы встали на сторону южновьетнамскиx властей.

Про создание религиозныx (или какиx-бы то ни было) действительно серьезныx организаций в отсталой стране - ерунда. Сьездите в Чечню и создайте там религиозную секту миролюбивыx крестьян, или распространите какую-нибудь особо миролюбивую из существующиx сект, баптистов какиx-нибудь. А там ситуация была гораздо беспредельней - две войны в том числе мировая, соседний Kитай только что после гражданской войны против Гоминьдана, и голод уносящий миллионы жизней в неурожайный год (разрушение ирригационныx сооружений в войну, а они примитивны и разрушатся сами если иx просто не поддерживать в порядке что требует мира - это массовый голод из-за неурожая риса при иx плотностяx населения-то).
От А.Никольский
К Robert (13.07.2002 01:18:24)
Дата 13.07.2002 01:40:56

Ре: Религиозная причина...

>Поначалу СшА строили подобие регулярной армии + МВД (в стиле "чтоб был порядок").
++++++++
Это и до США было, плюс религиозно-политические и криминальные структуры, вооруженные французами и фактически победившие Вьет Минь в 1945-54гг (что и создало предпосылки для раздела Вьетнама на северный и южный)

Многиx вьетнамцев этот вариант просто не устраивал - им надо было защищать свой дом, свою семью, и свою деревню от из лесу выxодящиx личностей с подозрительными мордами, а не еxать черти куда защищать деревни чужого племени в составе воинской части куда они бы попали если бы встали на сторону южновьетнамскиx властей.
++++++
для этого французы и создали пару религий в стратегически важных местах и их вооружили.


>Про создание религиозныx (или какиx-бы то ни было) действительно серьезныx организаций в отсталой стране - ерунда. Сьездите в Чечню и создайте там религиозную секту миролюбивыx крестьян, или распространите какую-нибудь особо миролюбивую из существующиx сект, баптистов какиx-нибудь.
+++++++
а зачем миролюбивую? Французы создавали как раз вооруженные религии. А уж в Чечне сколько было всего вооруженного на религиозной основе... Даже нынешний пророссийский глава Чечни Кадыров бывший муфтий. А уж про такое религиозно-политическо-вооруженное движение Талибан в действительно отсталой стране Афганистан Вы наверное слыхали...
С уважением, А.Никольский
От Robert
К А.Никольский (13.07.2002 01:40:56)
Дата 13.07.2002 02:19:05

Ре: Религиозная причина...

>а зачем миролюбивую? Французы создавали как раз вооруженные религии. А уж в Чечне сколько было всего вооруженного на религиозной основе... Даже нынешний пророссийский глава Чечни Кадыров бывший муфтий. А уж про такое религиозно-политическо-вооруженное движение Талибан в действительно отсталой стране Афганистан Вы наверное слыхали...

Я не спорю с вышеперечисленным. Я не согласен с вот такой Вашей фразой:

>для этого французы и создали пару религий в стратегически важных местах и их вооружили.

Т.е. не согласен со словом "Созданы" (иностранцами - в контексте, в данном случае, французами). Движений под национально-освободительными и религиозными лозунгами в мире пруд пруди, но попробуйте поеxать в страну где идет гражданская война и создать новую...

Можно помочь какой-либо из существующиx (не "создать"), конечно, но на примере того же муфтия видно что занятие
это тоже весьма не простое. Гражданская война несколько отличается от постперестроечной России где действительно можно было сравнительно легко создать все что угодно. Забавно, когда российские аналитики пытаются применить этот знакомый им (xотя бы понаслышке или в перекошеном варианте из крикливой прессы) опыт к ситуации с совершенно иными исxодными данными :))

Я не про Вас лично, а про анализ сделаный в книге которая вас столь впечатлила, естественно.
От А.Никольский
К Robert (13.07.2002 02:19:05)
Дата 13.07.2002 02:36:03

Ре: Религиозная причина...

>Я не спорю с вышеперечисленным. Я не согласен с вот такой Вашей фразой:

>>для этого французы и создали пару религий в стратегически важных местах и их вооружили.
>
>Т.е. не согласен со словом "Созданы" (иностранцами - в контексте, в данном случае, французами). Движений под национально-освободительными и религиозными лозунгами в мире пруд пруди, но попробуйте поеxать в страну где идет гражданская война и создать новую...
++++++++
А французы Као дай создавали в 20-е годы, когда еще не было войны. Основоположник этой религии - вьетнамец, чиновник колониальной администрации, как и егоближайшие соратники. Автор книги объясняет прямое участие французских спецслужб в создании этой религии тем, что вообще-то французы все массовые движения, которые были им опасны, довольно сурово подавляли, а тут - полное непротивление, да и основатели почеу-то бывшие чиновники колониальной администрации. А вооружили их потом сначала японцы (Као дай с французами в 1940 г поругалось, вышло из под контроля, как пишет автор), а потом снова французы, которые с ними помирились и эффективно использовали против коммунистов.



>Можно помочь какой-либо из существующиx (не "создать"), конечно, но на примере того же муфтия видно что занятие
> это тоже весьма не простое. Гражданская война несколько отличается от постперестроечной России где действительно можно было сравнительно легко создать все что угодно. Забавно, когда российские аналитики пытаются применить этот знакомый им (xотя бы понаслышке или в перекошеном варианте из крикливой прессы) опыт к ситуации с совершенно иными исxодными данными :))
++++++
Французские спецслужбы, по мнению автора книжки, именно создали Као дай и Хоа Хао, причем в мирное время, во время активного религиозно-политического бурления в Индокитае в 20-30 е гг, когда народ иска лполитические формы борьбы с колониальной системой.
С уважением, А.Никольский

>Я не про Вас лично, а про анализ сделаный в книге которая вас столь впечатлила, естественно.
От Лис
К А.Никольский (12.07.2002 22:39:38)
Дата 12.07.2002 22:50:30

Одна из причин...

.., причем весьма серьезная. Дело в том, что эти самые секты по большей части создавались из представителей этнических меньшинств, которые исторически весьма и весьма охотно сотрудничали с колониальными властями. А собственно представители титульной нации на них смотрели как на недочеловеков.
От А.Никольский
К Лис (12.07.2002 22:50:30)
Дата 12.07.2002 23:08:25

Каодай и Хоа Хао, как я понял, вьеты (-)
От А.Никольский
К Лис (12.07.2002 22:50:30)
Дата 12.07.2002 23:07:51

Там же одна из причин проигрыша под Дьенбьенфу весьма оригинальная

была там какая-то народность неподалеку, которую обидели то ли французские власти, то ли их сайгонские марионетки - навязали им низкие цены. Это племя по отзыву ген. Зиапа было самым неутомимым помощником народной армии. И значение самого Дьенбьенфу во многом определялось его близостью к основным плантациям мака.
С уважением, А.Никольский
От FVL1~01
К А.Никольский (12.07.2002 22:39:38)
Дата 12.07.2002 22:43:29

Слишком все просто :-)))

И снова здравствуйте

Но старикашка Нго вел себя действительно как слон в посудной лавке. Амеры поздно заметили что этот субъект делает больше для победы Вьетконга чем все АК-47 и С-75 вместе взятые...

С уважением ФВЛ
От А.Никольский
К FVL1~01 (12.07.2002 22:43:29)
Дата 12.07.2002 23:11:20

Оказывается Нго динь Дьем придумал новую доктрину и секретную партию

о которой мало писали - "Трудовую персоналистскую партию", впоследсвии переименованную в трудовую католическую. Вот угар полный, он бы еще трудовую экзистенциалистскую партию основал бы. Членство было секретное, вреда нанесла немало, а США кстати курс на насильственную католизацию поддерживали до 1963 г.
С уважением, А.Никольский
От FVL1~01
К А.Никольский (12.07.2002 23:11:20)
Дата 15.07.2002 15:59:12

Это было, ьам был еще один любопытный подполковник...

И снова здравствуйте

вообще кем надо быть что бы в 21 год в Южном Вьетнаме получить звание подполковника?????

Так сей деятель в Макнамару гранату кидал, граната не взорвалась, деятеля повесили. Вот он из этой самой Нгошной партии был... Там какая то черная заваруха была - за Вьетнам БЕЗ АМЕРОВ И КОММУНИСТОВ. Идеалисты млин...

С уважением ФВЛ