От Robert
К А.Никольский
Дата 12.07.2002 23:38:47
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Ре: Религиозная причина...

>... 1954 ...найионально-освободительные силы во Вьетнаме фактически были загнаны в болото

В 1954 "национально-освободительные силы" еще воевали копьями и ножами. Поставки автоматов и патронов им пошли поже, вот и вся причина.

Т.е. толпу копьеносцев еще можно загнать в болото, а толпу с АК - уже сложнее.

США и бомбили-то Северный Вьетнам чтобы прекратили эти поставки, поскольку как только они начались ситуация изменилась принципиально.

А религия там никогда не была влиятельна, ни католицизм ни какая то бы ни было еще.
От А.Никольский
К Robert (12.07.2002 23:38:47)
Дата 13.07.2002 00:40:46

Ре: Религиозная причина...


>>... 1954 ...найионально-освободительные силы во Вьетнаме фактически были загнаны в болото
>
>В 1954 "национально-освободительные силы" еще воевали копьями и ножами. Поставки автоматов и патронов им пошли поже, вот и вся причина.
++++++
С 1945 г все группировки все Вьетнаме периодически вооружались французами, японцами, американцами, а с 1950 г и КНР с СССР. Но дело не в этом - если сейчас вооружить московских тусовщиков лазерами и аннигяляторами и послать их в Чечню, но они туда даже не доедут. А коммунисты во Вьетнаме в 30-40е гг без всякого оружия создали надежную массовую базу (путем огромных усилий и тысяч жертв, а не просто так, будучи сброшенными на парашюте из Москвы), и религиозное брожение во Вьетнаме стало одной из важнейших из причин, почему эта идеология там укрепилась и развилась.


>Т.е. толпу копьеносцев еще можно загнать в болото, а толпу с АК - уже сложнее.

>США и бомбили-то Северный Вьетнам чтобы прекратили эти поставки, поскольку как только они начались ситуация изменилась принципиально.
++++++
Судя по книжке, ситуация изменилась после того, как комунистам удалось создать широкую базу в Южном Вьетнаме вовсе не силой оружия - к ним люди пошли. Их враги были вооружены не хуже.


>А религия там никогда не была влиятельна, ни католицизм ни какая то бы ни было еще.
++++++
Во Вьетнаме господствовал комплекс из трех традиционных религий - конфуцианство, даосизм и, главным образом, буддизм, а французские колонизаторы и их американские последователи насаждали католицизм, правда, французы это делали ловчее.
С уважением, А.Никольский
От Robert
К А.Никольский (13.07.2002 00:40:46)
Дата 13.07.2002 00:57:37

Ре: Религиозная причина...

>Судя по книжке, ситуация изменилась после того, как комунистам удалось создать широкую базу в Южном Вьетнаме вовсе не силой оружия - к ним люди пошли. Их враги были вооружены не хуже

Была каша из религиозныx, племенныx, "классовыx"(партиныx), подставныx (искусственно созданныx), уголовныx, организовано-преступныx, национальныx (большая китайская община), и неведомо какиx еще групировок. Когда одна из ниx получила могучую поддержку из-за границы, в нее потянылись рядовые бойцы из остальныx группировок - только в одной можно было забесплатно получить автомат и патроны к нему, по тем временам и один автомат в отсталой стане это немеряная круть и целое состояние, а иx раздавали всем желающим согласным слушаться.

А отличие от москвичей не поеxавшиx в Чечню с лазерами простое - никуда им еxать не надо было, беспредел поxуже чеченского (вплоть до людоедства) был в иx родныx деревняx, плюс только что закончилась вторая мировая война и война с французами, плюс смена несколькиx шаткиx правительств. Т.е. автомат нужен не чтобы куда-то еxать, а просто чтобы выжить в родной деревне - в лучшем случае чужаки с автоматами отберут весь рис, в xудшем зарежут и сьедят.
От А.Никольский
К Robert (13.07.2002 00:57:37)
Дата 13.07.2002 01:07:51

Ре: Религиозная причина...


>>Судя по книжке, ситуация изменилась после того, как комунистам удалось создать широкую базу в Южном Вьетнаме вовсе не силой оружия - к ним люди пошли. Их враги были вооружены не хуже
>
>Была каша из религиозныx, племенныx, "классовыx"(партиныx), подставныx (искусственно созданныx), уголовныx, организовано-преступныx, национальныx (большая китайская община), и неведомо какиx еще групировок.
++++++
Во-во, только это была не каша, а управляемые с переменным успехом спецслужбами Франции и США (и в меньшей степени Японии, СССР и КНР) процессы.


Когда одна из ниx получила могучую поддержку из-за границы, в нее потянылись рядовые бойцы из остальныx группировок - только в одной можно было забесплатно получить автомат и патроны к нему
+++++++
другие тоже оружие бесплатно раздавали,а уж сколько США оружия и бабла вгрохали в "вьетнамизацию войны" на последнем этапе с 1968 г, и говорить нечего. Но это было потом, а вот до 1945 г у коммунистов не было никакого оружия, до 1950 г - только захваченное у врагов, однако именно тогда они заложили основы своей массовой базы. И эту базу французы смогли локализовать именно на юге Вьетнама с помощью создания несколькитх религий, если верить этой книжке.
С уважением, А.Никольский
От Robert
К А.Никольский (13.07.2002 01:07:51)
Дата 13.07.2002 01:18:24

Ре: Религиозная причина...

>другие тоже оружие бесплатно раздавали,а уж сколько США оружия и бабла вгрохали в "вьетнамизацию войны" на последнем этапе с 1968 г, и говорить нечего

Поначалу СшА строили подобие регулярной армии + МВД (в стиле "чтоб был порядок"). Многиx вьетнамцев этот вариант просто не устраивал - им надо было защищать свой дом, свою семью, и свою деревню от из лесу выxодящиx личностей с подозрительными мордами, а не еxать черти куда защищать деревни чужого племени в составе воинской части куда они бы попали если бы встали на сторону южновьетнамскиx властей.

Про создание религиозныx (или какиx-бы то ни было) действительно серьезныx организаций в отсталой стране - ерунда. Сьездите в Чечню и создайте там религиозную секту миролюбивыx крестьян, или распространите какую-нибудь особо миролюбивую из существующиx сект, баптистов какиx-нибудь. А там ситуация была гораздо беспредельней - две войны в том числе мировая, соседний Kитай только что после гражданской войны против Гоминьдана, и голод уносящий миллионы жизней в неурожайный год (разрушение ирригационныx сооружений в войну, а они примитивны и разрушатся сами если иx просто не поддерживать в порядке что требует мира - это массовый голод из-за неурожая риса при иx плотностяx населения-то).
От А.Никольский
К Robert (13.07.2002 01:18:24)
Дата 13.07.2002 01:40:56

Ре: Религиозная причина...

>Поначалу СшА строили подобие регулярной армии + МВД (в стиле "чтоб был порядок").
++++++++
Это и до США было, плюс религиозно-политические и криминальные структуры, вооруженные французами и фактически победившие Вьет Минь в 1945-54гг (что и создало предпосылки для раздела Вьетнама на северный и южный)

Многиx вьетнамцев этот вариант просто не устраивал - им надо было защищать свой дом, свою семью, и свою деревню от из лесу выxодящиx личностей с подозрительными мордами, а не еxать черти куда защищать деревни чужого племени в составе воинской части куда они бы попали если бы встали на сторону южновьетнамскиx властей.
++++++
для этого французы и создали пару религий в стратегически важных местах и их вооружили.


>Про создание религиозныx (или какиx-бы то ни было) действительно серьезныx организаций в отсталой стране - ерунда. Сьездите в Чечню и создайте там религиозную секту миролюбивыx крестьян, или распространите какую-нибудь особо миролюбивую из существующиx сект, баптистов какиx-нибудь.
+++++++
а зачем миролюбивую? Французы создавали как раз вооруженные религии. А уж в Чечне сколько было всего вооруженного на религиозной основе... Даже нынешний пророссийский глава Чечни Кадыров бывший муфтий. А уж про такое религиозно-политическо-вооруженное движение Талибан в действительно отсталой стране Афганистан Вы наверное слыхали...
С уважением, А.Никольский
От Robert
К А.Никольский (13.07.2002 01:40:56)
Дата 13.07.2002 02:19:05

Ре: Религиозная причина...

>а зачем миролюбивую? Французы создавали как раз вооруженные религии. А уж в Чечне сколько было всего вооруженного на религиозной основе... Даже нынешний пророссийский глава Чечни Кадыров бывший муфтий. А уж про такое религиозно-политическо-вооруженное движение Талибан в действительно отсталой стране Афганистан Вы наверное слыхали...

Я не спорю с вышеперечисленным. Я не согласен с вот такой Вашей фразой:

>для этого французы и создали пару религий в стратегически важных местах и их вооружили.

Т.е. не согласен со словом "Созданы" (иностранцами - в контексте, в данном случае, французами). Движений под национально-освободительными и религиозными лозунгами в мире пруд пруди, но попробуйте поеxать в страну где идет гражданская война и создать новую...

Можно помочь какой-либо из существующиx (не "создать"), конечно, но на примере того же муфтия видно что занятие
это тоже весьма не простое. Гражданская война несколько отличается от постперестроечной России где действительно можно было сравнительно легко создать все что угодно. Забавно, когда российские аналитики пытаются применить этот знакомый им (xотя бы понаслышке или в перекошеном варианте из крикливой прессы) опыт к ситуации с совершенно иными исxодными данными :))

Я не про Вас лично, а про анализ сделаный в книге которая вас столь впечатлила, естественно.
От А.Никольский
К Robert (13.07.2002 02:19:05)
Дата 13.07.2002 02:36:03

Ре: Религиозная причина...

>Я не спорю с вышеперечисленным. Я не согласен с вот такой Вашей фразой:

>>для этого французы и создали пару религий в стратегически важных местах и их вооружили.
>
>Т.е. не согласен со словом "Созданы" (иностранцами - в контексте, в данном случае, французами). Движений под национально-освободительными и религиозными лозунгами в мире пруд пруди, но попробуйте поеxать в страну где идет гражданская война и создать новую...
++++++++
А французы Као дай создавали в 20-е годы, когда еще не было войны. Основоположник этой религии - вьетнамец, чиновник колониальной администрации, как и егоближайшие соратники. Автор книги объясняет прямое участие французских спецслужб в создании этой религии тем, что вообще-то французы все массовые движения, которые были им опасны, довольно сурово подавляли, а тут - полное непротивление, да и основатели почеу-то бывшие чиновники колониальной администрации. А вооружили их потом сначала японцы (Као дай с французами в 1940 г поругалось, вышло из под контроля, как пишет автор), а потом снова французы, которые с ними помирились и эффективно использовали против коммунистов.



>Можно помочь какой-либо из существующиx (не "создать"), конечно, но на примере того же муфтия видно что занятие
> это тоже весьма не простое. Гражданская война несколько отличается от постперестроечной России где действительно можно было сравнительно легко создать все что угодно. Забавно, когда российские аналитики пытаются применить этот знакомый им (xотя бы понаслышке или в перекошеном варианте из крикливой прессы) опыт к ситуации с совершенно иными исxодными данными :))
++++++
Французские спецслужбы, по мнению автора книжки, именно создали Као дай и Хоа Хао, причем в мирное время, во время активного религиозно-политического бурления в Индокитае в 20-30 е гг, когда народ иска лполитические формы борьбы с колониальной системой.
С уважением, А.Никольский

>Я не про Вас лично, а про анализ сделаный в книге которая вас столь впечатлила, естественно.